| 受訪人簡(jiǎn)介： |

呂厚量，1984年6月生人，遼寧本溪人，愛(ài)丁堡大學(xué)古典學(xué)博士，曾任中國(guó)社會(huì)科學(xué)院世界歷史研究所古代中世紀(jì)史研究室研究員，現(xiàn)為北京師范大學(xué)歷史學(xué)院教授，主要從事古希臘羅馬史學(xué)研究。已出版英文專著

Xenophon’s Theory of Moral Education(Cambridge Scholars Publishing,2015)

呂厚量老師照片

采訪人：

梅鷗月，北京師范大學(xué)歷史學(xué)院碩士研究生

賀宇洋，首都師范大學(xué)歷史學(xué)院博士研究生

問(wèn)：關(guān)于翻譯：

薩拉·波默羅伊《女神》（上海社會(huì)科學(xué)院出版社 | 青豆書坊，2025））一經(jīng)問(wèn)世就迅速成為古典女性研究的代表性作品，在學(xué)界影響深遠(yuǎn)。想請(qǐng)教您：一是從世界古代史研究視角出發(fā)，您當(dāng)初選擇翻譯這部著作，主要基于什么契機(jī)與考量？二是該書聚焦女性主義題材，您在翻譯過(guò)程中，是否遇到過(guò)與學(xué)科特性相關(guān)的翻譯難題？

呂：翻譯這本書的契機(jī)是挺偶然的。兩方面的因素，首先是出版社的約稿，青豆書坊拿到這本書的版權(quán)，他們出版社特別重視這本書。他們傳統(tǒng)上主要做女性相關(guān)的科普性書籍，所以在這之前較少翻譯出版專業(yè)性特別強(qiáng)的書籍。后來(lái)他們就打聽到，我做了一些古典學(xué)方面的翻譯工作，然后聯(lián)系到了我。其次，我接受這個(gè)翻譯工作也不是盲目的，因?yàn)檎米约阂泊蛩阍趯W(xué)術(shù)上嘗試新的突破，從傳統(tǒng)的史學(xué)史或文化史的角度轉(zhuǎn)向社會(huì)史研究，但我也不打算徹底轉(zhuǎn)變，大概在希臘羅馬知識(shí)精英這個(gè)層面，以社會(huì)文化史的角度做一個(gè)自上而下的觀察，這是我自己的一個(gè)思路。因?yàn)槿绻阋诠诺鋵W(xué)中做一個(gè)純粹的社會(huì)史研究，你就會(huì)陷入到大量的考古或銘文材料中。目前這樣的研究在國(guó)內(nèi)怎么做爭(zhēng)議較大，有些學(xué)者用較為簡(jiǎn)單粗暴的方法直奔主題，這樣做的結(jié)果往往不是從原始資料做起的，而是對(duì)西方成果的一種簡(jiǎn)單概括式的操作，以往我們學(xué)界會(huì)認(rèn)為這種社會(huì)史做得不夠深。那么另外一種做法，就是純粹學(xué)習(xí)西方，從某一篇銘文或某一張紙草做起，那做出來(lái)的結(jié)果比較碎片化。在史學(xué)研究中關(guān)注具體問(wèn)題當(dāng)然是沒(méi)問(wèn)題的。不過(guò)在一段時(shí)間內(nèi)，你只做碎片的研究，看上去很難讓學(xué)術(shù)有其系統(tǒng)，這是一個(gè)客觀事實(shí)。特別是在目前國(guó)內(nèi)社會(huì)史研究還比較勢(shì)單力薄的情況下，這些研究都不太好做，這也是近期我一直在思考的問(wèn)題。

所以當(dāng)有翻譯薩拉·波默羅伊《女神》這本書的機(jī)會(huì)，我覺(jué)得也是挺難得的，翻譯過(guò)程中也啟發(fā)我思考很多問(wèn)題。首先，我覺(jué)得不先做這本書的翻譯可能就沒(méi)有這樣的一個(gè)體驗(yàn)，就是大家去讀原文還是讀中譯文可能覺(jué)得都不難，因?yàn)樗_實(shí)是像波默羅伊自己說(shuō)的，達(dá)到兩個(gè)主要的效果，既古典學(xué)專業(yè)學(xué)者能看，普通讀者也能看，兼具學(xué)術(shù)與文化影響力的效果。同時(shí)，目前在國(guó)內(nèi)大量關(guān)于女性史的術(shù)語(yǔ)沒(méi)有一個(gè)約定俗成的譯法，當(dāng)你在試圖尋找一個(gè)新的譯法時(shí)，你還會(huì)面臨很多更深層次的問(wèn)題，而這些問(wèn)題是我也沒(méi)有想到的。

問(wèn)：《女神》之橋：女性史研究與社會(huì)性別史研究：

您認(rèn)為女性史或在女性主義的視角如何和更傳統(tǒng)的學(xué)術(shù)研究展開互動(dòng)呢？同時(shí)它對(duì)今天的古典女性研究有哪些新的啟示？

呂：這個(gè)問(wèn)題要分兩方面來(lái)看。我認(rèn)為《女神》這本書它可以作為一座橋梁，那么什么樣的人物是橋梁？比如在哲學(xué)史上較為典型的是康德，其作品產(chǎn)生之后，有的學(xué)者沿著他的路子往下走，有的學(xué)者不同意他的觀點(diǎn)。但是不管你同不同意，你的研究都要圍繞著對(duì)康德哲學(xué)的繼承或者批判展開。黑格爾也是這樣，后來(lái)很多哲學(xué)家也如此。同樣，我認(rèn)為《女神》這本書也是這種情況。首先，它是英語(yǔ)學(xué)界第一部在女性史領(lǐng)域中真正產(chǎn)生學(xué)術(shù)影響的著作。事實(shí)上在英語(yǔ)學(xué)界之外，可能除了法語(yǔ)學(xué)界情況比較特殊，他們確實(shí)有對(duì)女性群體的關(guān)注，但很多研究是從文獻(xiàn)學(xué)或哲學(xué)的角度去考慮，并不是從專門的女性史角度去論述，相關(guān)的經(jīng)典成果也非常少。同時(shí)，像德語(yǔ)、意大利語(yǔ)學(xué)界也都沒(méi)有類似的作品，所以《女神》就構(gòu)成了一座橋梁，后人也都沿著她的路徑往下走的。

但與康德的情況不同的是，在《女神》出版之后，相關(guān)研究形成了兩個(gè)不同的方向，一是相對(duì)傳統(tǒng)的女性史研究，另一種則變成了社會(huì)性別史研究。女性史研究，我認(rèn)為目前來(lái)講幾乎不存在爭(zhēng)議，它的基本思路就是它仍承認(rèn)男性在古典時(shí)代，包括幾乎整個(gè)前工業(yè)時(shí)代的主導(dǎo)地位。由于男性群體在體質(zhì)方面的特征，會(huì)在社會(huì)生活中扮演一些重要角色，比如進(jìn)行軍事防備或政治決策。但同時(shí)我們不能放棄，或者說(shuō)不能完全無(wú)視對(duì)社會(huì)邊緣群體的研究，包括女性、奴隸、被壓迫的少數(shù)族裔以及所謂的異端信仰人物等。歷史學(xué)的關(guān)注應(yīng)是全方面無(wú)死角的，所以從這一角度來(lái)說(shuō)，我們要進(jìn)行女性史研究是沒(méi)有任何問(wèn)題的。同時(shí)現(xiàn)在史學(xué)與傳統(tǒng)史學(xué)相聯(lián)系，也是一種進(jìn)步。另外一個(gè)方向就是社會(huì)性別史的視角。它會(huì)強(qiáng)調(diào)性別分工甚至是一種對(duì)立，這是歷史的一個(gè)根本問(wèn)題。它試圖從性別的視角去重寫過(guò)去的歷史，這樣的研究肯定會(huì)更具革命性和顛覆性，其意義我覺(jué)得也可以從兩方面來(lái)看。第一，我們作為古典學(xué)研究者，還是有必要跟它保持一定距離，我們可以關(guān)注它，也不能很盲目地去相信它。當(dāng)然另一方面也要意識(shí)到一些創(chuàng)新性觀點(diǎn)，它可能除了建設(shè)性作用之外，還會(huì)有批判性和破壞性的作用，有時(shí)候它會(huì)提醒我們重新去思考、關(guān)注傳統(tǒng)中認(rèn)為不需要再去反思的一些問(wèn)題，因此它具有挑戰(zhàn)性。有時(shí)候我們說(shuō)“矯枉過(guò)正”是個(gè)貶義詞，但它有時(shí)候?yàn)榱舜蚱埔恍└畹俟痰膫鹘y(tǒng)，可能會(huì)有它自身的時(shí)代進(jìn)步意義。但是從學(xué)術(shù)上來(lái)講，對(duì)這樣一些觀念我覺(jué)得應(yīng)保持一個(gè)謹(jǐn)慎態(tài)度。

問(wèn)：關(guān)于研究方法——史學(xué)不是認(rèn)識(shí)歷史的唯一手段：

波默羅伊在書中結(jié)合了多種材料對(duì)古代女性社會(huì)生活進(jìn)行了跨學(xué)科的全面建構(gòu)，這種跨學(xué)科的研究方式對(duì)于當(dāng)今中國(guó)古代社會(huì)中的女性研究有怎樣的啟發(fā)？同時(shí)，雖然波默羅伊在論述青銅時(shí)代或古風(fēng)時(shí)期引入了例如線性文字b等相關(guān)材料，但其主要的史料來(lái)源仍然是荷馬、希羅多德等，如何看待這些材料的“真實(shí)性”？

呂：對(duì)于一般意義上的史學(xué)來(lái)講，史學(xué)的方法還是比較固定的。首先它是一種歸納而不是演繹的模式，它基本的實(shí)證模式是確定的。我也和其他老師討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，史學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)其實(shí)很簡(jiǎn)單，就是言必有據(jù)、無(wú)征不信。但是史學(xué)它不只是史料學(xué)，有一點(diǎn)是我們必須澄清的，就是史學(xué)它不是認(rèn)識(shí)歷史的唯一手段，歷史也不僅僅是史學(xué)的研究對(duì)象，哲學(xué)也在研究歷史，文學(xué)也在研究歷史，社會(huì)學(xué)、心理學(xué)都在研究歷史。史學(xué)只不過(guò)是其中那個(gè)被證明為比較有效的方式之一，并非十全十美。史料本身存在局限性，僅僅用史學(xué)的方式是無(wú)法抵達(dá)歷史真相。不過(guò)如果史料是造偽或是殘缺不全的，這點(diǎn)不光是新史學(xué)，傳統(tǒng)的史學(xué)家對(duì)此的認(rèn)識(shí)也很深刻，也提出過(guò)鮮明的觀點(diǎn)。比如塞姆，大家認(rèn)為他是老派的史學(xué)家。他相信史學(xué)的核心是史料學(xué)，但是他也認(rèn)識(shí)到史學(xué)的局限性。有人問(wèn)他歷史學(xué)需不需要想象力，他說(shuō)當(dāng)然需要，因?yàn)闆](méi)有想象力去加以解讀的史料碎片無(wú)法讓人讀懂。所以你只是做（孤立）史料，簡(jiǎn)單排列出來(lái)，是沒(méi)有任何意義，其實(shí)還需要其他方法來(lái)支撐。

《女神》這本書中希臘化和羅馬部分，是更純粹的史學(xué)形式，但是在早期青銅時(shí)代包括希臘悲劇時(shí)期，由于手頭材料的性質(zhì)，基本上就是文學(xué)與神話，采取了一種史學(xué)問(wèn)題和其他學(xué)科相結(jié)合的方式。即便如此，波默羅伊也是一位客觀公正的歷史學(xué)家，她對(duì)比如榮格心理學(xué)以及精神分析法，其態(tài)度有所保留，但是她把這些呈現(xiàn)給大家，讓大家看到。如對(duì)伊西斯崇拜作一個(gè)假設(shè)，假如伊西斯崇拜而不是基督教崇拜占據(jù)上風(fēng)，那么后面整個(gè)西方社會(huì)關(guān)系也許就不是如今這個(gè)樣子。對(duì)此作者到此為止，因?yàn)闅v史學(xué)不允許假設(shè)，史學(xué)學(xué)科規(guī)范非常明確。但在《女神》中采取一種開放的視角，史學(xué)之外有更多的解釋和分析，把更多可能性展示出來(lái)。在裝飾自己屋子時(shí)打開一扇窗戶讓你看到外面的世界。

同時(shí)，雖然波默羅伊在論述青銅時(shí)代或古風(fēng)時(shí)期引入線性文字b等相關(guān)材料，史料來(lái)源仍是荷馬、希羅多德等，但在這方面作者對(duì)于考古材料做的分析下功比較大。我們可以考慮當(dāng)時(shí)的時(shí)代局限性，這本書于1975年首次出版，那個(gè)時(shí)代的考古學(xué)，特別是關(guān)于早期的考古學(xué)，并沒(méi)有像現(xiàn)在有這么豐富的考古材料。但即便如此，波默羅伊她還是做了一個(gè)可能現(xiàn)在很多人也沒(méi)有做過(guò)的事，她對(duì)傳統(tǒng)比較重要的考古材料做了嚴(yán)謹(jǐn)?shù)闹貙?，并推翻了很多觀點(diǎn)。但傳統(tǒng)上大家都不這么考慮，直到現(xiàn)在我們也是如此。比如伊文思對(duì)克里特島做的考古研究，此研究先有一個(gè)主觀結(jié)論，然后再成功找到一些與此相符合的材料，因而就站住腳跟。現(xiàn)在我們談及文化史時(shí)，大家也都這么做，比如基克拉迪群島中發(fā)掘出袒胸露乳的雕像，推斷反映出古代人的生殖崇拜。但波默羅伊進(jìn)行了更為嚴(yán)謹(jǐn)?shù)臄?shù)據(jù)分析，在此類型雕像中，女性雕像占據(jù)大概只有40%，然后有一些很明顯呈現(xiàn)男性特征，而其余大量雕像是判斷不出性別的，所以你不能僅通過(guò)這些雕像就推斷出存有一種生殖崇拜。如果說(shuō)我們現(xiàn)在使用新的考古材料是比較簡(jiǎn)單的，那么像她這樣對(duì)傳統(tǒng)的，對(duì)我們的研究產(chǎn)生過(guò)根深蒂固影響的這樣一些材料進(jìn)行復(fù)審，做出批判性的思想，其實(shí)反而是非常難得的，值得讓我們?nèi)グl(fā)揚(yáng)去堅(jiān)持去做的一個(gè)事情。

實(shí)際上這是也一個(gè)學(xué)科隔閡問(wèn)題。我近階段在西方古典學(xué)范圍內(nèi)也有所關(guān)注，考古學(xué)家與古典學(xué)家是不能交流的。他們的生活空間不一樣，考古學(xué)人一般不在系里待著，天天奔走考古工地，但一般也會(huì)給他們提供同在一樓層的辦公室。而且做考古的人客觀來(lái)說(shuō)性格比較獨(dú)特，也不太好交流，反正在愛(ài)丁堡是這樣的。愛(ài)丁堡考古學(xué)權(quán)威有一個(gè)德國(guó)學(xué)者，我們學(xué)生其實(shí)不太和他打交道。他給學(xué)生批改作業(yè)時(shí)大部分都在罵（笑）。但實(shí)際上這位老師是一個(gè)很理想主義的學(xué)者，他帶我們參觀哈德良長(zhǎng)城，給我們講了很多中國(guó)長(zhǎng)城的考古資料，還做了比較研究，他的視野是非常廣闊的。

但總的來(lái)說(shuō)，考古學(xué)與古典文獻(xiàn)學(xué)的研究往往是存在鴻溝的，就大家各做各的。銘文呈現(xiàn)出來(lái)的社會(huì)史，和希羅多德與荷馬所記載的往往存在很大出入。出土文獻(xiàn)的史料權(quán)威性往往高于傳世文獻(xiàn)；但零散的考古材料是永遠(yuǎn)不能取代文獻(xiàn)學(xué)的作用的。因?yàn)槲墨I(xiàn)作者在那個(gè)時(shí)代中看到并感受到了真實(shí)存在的東西，而這并不是我們僅通過(guò)一個(gè)偶然的考古遺跡所能看全的。十九世紀(jì)以來(lái)科學(xué)化的史學(xué)研究，認(rèn)為出土的材料是可靠的，文獻(xiàn)的解讀可能是不可靠的，帶有作者的主觀觀念、想象以及意識(shí)形態(tài)在里面。但實(shí)際上這也不是那么簡(jiǎn)單的事。因?yàn)榭脊挪牧鲜橇闵㈦S機(jī)，某個(gè)材料可能不是那個(gè)時(shí)代典型的一個(gè)東西。當(dāng)然這種局限性也不一定是壞事，這意味著我們可以不斷去做新的探討和思考，我們不斷去逼近歷史真相，這是一個(gè)很有趣的事情。那么文獻(xiàn)記載是經(jīng)過(guò)概括和組織并進(jìn)行升華，他就按照一個(gè)價(jià)值，所以也不能單純說(shuō)這是一個(gè)非此即彼的問(wèn)題?？s小考古學(xué)和文獻(xiàn)學(xué)之間的鴻溝實(shí)際上還很難。我們更多的是做文獻(xiàn)的人，更多是引用一兩條考古材料來(lái)佐證自己的觀點(diǎn)。我們自己讀文獻(xiàn)，有了一個(gè)想法，考古似乎也支持這個(gè)東西，然后就引進(jìn)一條文獻(xiàn)。這個(gè)方面我們要向作者學(xué)習(xí)的一點(diǎn)就是它嚴(yán)謹(jǐn)?shù)侥苷页霎?dāng)時(shí)的考古報(bào)告來(lái)讀，這個(gè)挺好的，大部分人可能連這個(gè)都做不到。包括很多學(xué)者就只是從二手著作里找考古學(xué)材料來(lái)支持觀點(diǎn)。

點(diǎn)擊圖片可購(gòu)買

問(wèn)：母權(quán)制or母系模式：百變女神——從“活著的女神”到“失落的女神”

作者在書中對(duì)母神假說(shuō)是否存在保持一種開放性假設(shè)。古代歐洲有數(shù)千年的女神崇拜傳統(tǒng)，現(xiàn)代社會(huì)中留下的宗教或神話，是其傳統(tǒng)遺產(chǎn)。如阿爾忒彌斯女神的形象從安納托利亞高原以弗所“百乳”豐產(chǎn)女神，到奧林匹亞諸神體系中形成原有崇拜傳統(tǒng)與印歐男性神族崇拜相融合的特征，之后基督教選擇性融合兩希文明，《圣經(jīng)》中話語(yǔ)體系少有闡述女神相關(guān)，女神崇拜最終被父權(quán)文明所壓制，其形象轉(zhuǎn)為圣母與女巫，淪為“失落的女神”。但一些古老傳統(tǒng)尤其是關(guān)于出生死亡、大地豐收等儀式延續(xù)至今。這種從女性視域?qū)⑸裨捲搭^上溯到新石器時(shí)代，突破了奧林匹亞神系的時(shí)間限定，可謂一種革新。從《黑色雅典娜》，到《東方化革命》，無(wú)論是信仰調(diào)和論也好，還是“上帝是一位婦女”也好，湯因比、摩爾根、巴霍芬、弗雷澤等學(xué)者均認(rèn)可母神假說(shuō)的存在。而在《女神》一書中作者引用芬利等學(xué)者的批判，提出女性并未在這一時(shí)期占據(jù)統(tǒng)治地位的觀點(diǎn)，其間應(yīng)對(duì)母權(quán)制與母系模式做界定區(qū)分。如何看待這兩種對(duì)立觀點(diǎn)？

呂：這個(gè)東西涉及的范圍是比較廣也比較復(fù)雜。我不做這個(gè)研究，只能轉(zhuǎn)述當(dāng)代學(xué)術(shù)界的觀點(diǎn)。現(xiàn)在學(xué)術(shù)界對(duì)這個(gè)母權(quán)制的認(rèn)定在傳統(tǒng)上有兩條依據(jù)。第一，人類學(xué)家做了一個(gè)有限的田野調(diào)查，比如摩爾根《古代社會(huì)》，對(duì)美洲印第安人部落進(jìn)行樣本調(diào)查，認(rèn)定它是一個(gè)母權(quán)社會(huì)。第二個(gè)依據(jù)是哲學(xué)依據(jù)，大家認(rèn)為在類人猿時(shí)代和早期人類時(shí)代，社會(huì)結(jié)構(gòu)是非常不完整的，所以必然會(huì)存在一個(gè)孩子只知其母不知其父的時(shí)代，由此就導(dǎo)致女性的社會(huì)地位和力量是超過(guò)男性的，這是一種推斷。

后續(xù)研究對(duì)此提出質(zhì)疑，人類學(xué)家的田野調(diào)查越來(lái)越豐富，目前來(lái)講可能大家掌握了大約90%的原始社會(huì)樣本表明是父權(quán)制的，大概只有10%是屬于母權(quán)制的。那么對(duì)此應(yīng)該怎么看，當(dāng)然也可以有兩種方法。第一種方法是本來(lái)父權(quán)制樣本就是比母權(quán)制多，摩爾根恰巧找到了一個(gè)母權(quán)制的模型，所以就給后人提供了一種理解。另一種說(shuō)法仍然承認(rèn)從母權(quán)制向父權(quán)制過(guò)渡的規(guī)律，由于大部分原始社會(huì)都在歷史進(jìn)程中完成了這一轉(zhuǎn)化，所以在19-20世紀(jì)進(jìn)行搶救性發(fā)掘的時(shí)期，你能看到的樣本更多可能是父權(quán)制的。但不管怎么說(shuō)，就新的證據(jù)所揭示出的情況來(lái)看，斷言說(shuō)古代社會(huì)中存在或不存在母權(quán)制主導(dǎo)的階段，都是有些武斷的。

另外，這個(gè)問(wèn)題也與生物學(xué)的研究現(xiàn)狀密切相關(guān)?，F(xiàn)在我們對(duì)動(dòng)物的理解比過(guò)去多很多。過(guò)去我們可能需要一些人冒著生命危險(xiǎn)鉆到深山老林很多年，才能對(duì)一個(gè)生物的生活習(xí)性有較好了解。而現(xiàn)在有無(wú)人機(jī)，有仿生學(xué)的東西，你可以制作一個(gè)假猿猴，讓它進(jìn)入到那個(gè)猴群里面去拍照?，F(xiàn)在我們對(duì)自然界，當(dāng)然也包括人類近親類人猿留下現(xiàn)存的樣本整體上更多，其實(shí)到了哺乳動(dòng)物之后，特別是靈長(zhǎng)類動(dòng)物之后，他們的社會(huì)組織已經(jīng)更加完善。憑借群體行為規(guī)則，包括對(duì)氣味信息的識(shí)別，雄性是可以識(shí)別出自己的子女的。所以說(shuō)在動(dòng)物界也不一定就存在著知母不知父的狀態(tài)，而母權(quán)制必然存在的理論基礎(chǔ)就被動(dòng)搖了。當(dāng)然，另外一些現(xiàn)實(shí)與學(xué)理因素也要求我們謹(jǐn)慎對(duì)待相關(guān)爭(zhēng)議。畢竟，如果你簡(jiǎn)單否認(rèn)母權(quán)制的存在，也是比較武斷的。而且它在思想界會(huì)遇到一些阻力。作者在書中講到，母權(quán)制社會(huì)的存在構(gòu)成一些女性主義運(yùn)動(dòng)的信仰，證明女性曾經(jīng)占據(jù)統(tǒng)治主導(dǎo)地位，借此可以說(shuō)明在現(xiàn)實(shí)生活中女性不需要處于從屬地位，這構(gòu)成女性運(yùn)動(dòng)正當(dāng)性的來(lái)源。其次，如果否認(rèn)母權(quán)制的存在，就涉及到馬克思主義史學(xué)中傳統(tǒng)社會(huì)演進(jìn)理論的問(wèn)題，可能會(huì)為此做出一個(gè)很大的修正。當(dāng)然馬克思主義理論是不斷創(chuàng)新的，但如果消解掉母權(quán)制這一環(huán)，就很難解釋其他社會(huì)形態(tài)的發(fā)展演進(jìn)過(guò)程。討論這個(gè)問(wèn)題，在當(dāng)下的學(xué)術(shù)界存在一定的困難。

問(wèn)：“公民、非公民自由人和奴隸”：如果形容古典世界的男性，您會(huì)怎么選擇用哪些詞？

呂：這本書的標(biāo)題來(lái)源于公元前4世紀(jì)偽德摩斯梯尼的一句話：“我們有情婦可供消遣，有女仆服侍自己，還有妻子生育合法子嗣。” （p12）我曾和同行討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，很有意思分享給大家。這句話有可能是輯軼出來(lái)的，來(lái)自拜占庭時(shí)代的晚出文獻(xiàn)，并不一定表明是德摩斯梯尼時(shí)代的人說(shuō)過(guò)這樣的話。

我個(gè)人也認(rèn)為不一定要經(jīng)由類型化處理后的概念去做概括。如果從男性視角出發(fā)的話，男性個(gè)體身份是“公民”，第二類包括一些“邊民”或去雅典、羅馬經(jīng)商的“客籍民”，第三類則是“奴隸”，大概是這樣的劃分。過(guò)于具體的概念辨析是沒(méi)有可操作性的，如在羅馬帝國(guó)時(shí)代的被釋奴隸，名義上作為奴隸，但相比于自由人他的地位可能會(huì)非常高。一般自由人是惹不起他的。奴隸理論上是失去人身自由的，有的奴隸比他的主人人身自由大得多，如阿爾卑斯山區(qū)放羊群的奴隸，其法律身份是奴隸，但他能四處游歷進(jìn)行放牧，其空間活動(dòng)范圍要比他的主人廣泛得多，所以說(shuō)這個(gè)東西不能一概而論，只能具體問(wèn)題具體分析?？偠灾?，如果用社會(huì)學(xué)模型分析的話，可概括為“公民、非公民自由人和奴隸”。但這樣的模型在實(shí)際的歷史研究中能產(chǎn)生多大作用未必能見(jiàn)得。

問(wèn)：“偉大的?！边€是“墮落之海”——關(guān)于地中海史廣義的古典學(xué)

《女神》一書主要將研究視角聚焦于希臘羅馬地區(qū)，據(jù)您所知，是否有針對(duì)同時(shí)期西亞北非女性的相關(guān)研究成果？

呂：托勒密埃及的古代女性研究是一個(gè)非常重要的部分。更早研究據(jù)我所知，其實(shí)也有，但比較零散，主要集中在墓葬及銘文研究，但很難單獨(dú)去做女性史的研究。

具體說(shuō)古典學(xué)概念，目前來(lái)講只能謹(jǐn)慎地觀察。目前的西方古典學(xué)，還是以古希臘羅馬為中心，但它也試圖將視角拓展至希臘羅馬文明主導(dǎo)下的地中海世界。在過(guò)去傳統(tǒng)模式下，只有當(dāng)雅典與波斯發(fā)生接觸的時(shí)候，波斯才顯得很重要。當(dāng)羅馬和迦太基發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，迦太基才進(jìn)入羅馬人的視野?，F(xiàn)在古典學(xué)試圖把雅典、羅馬、波斯、迦太基都放在地中海史這個(gè)框架中研究。

我最近正在修訂一本古希臘羅馬簡(jiǎn)史，試圖從宏觀視角去挖掘過(guò)去可能被人們所忽視的問(wèn)題。希臘城邦在那個(gè)時(shí)代怎樣崛起，羅馬為什么在與地中海世界各個(gè)文明的軍事對(duì)抗中所向披靡。目前這種廣義古典學(xué)的價(jià)值，其革命性我認(rèn)為比較曖昧。我在海德堡訪學(xué)期間，比較諷刺的是，它的古典學(xué)系，包括希臘、羅馬、埃及、拜占庭這些教研室都集中在一個(gè)大樓，但后來(lái)大樓改建后空間有限，埃及和拜占庭教研室的老師們就被迫轉(zhuǎn)移辦公場(chǎng)所。所以看來(lái)整合的地中海史研究存在很大的問(wèn)題。

在翻譯《墮落之?！返倪^(guò)程中，我意識(shí)到其實(shí)作者也說(shuō)不清楚到底什么是地中海史。作為翻譯者，作者的一個(gè)觀點(diǎn)讓我非常費(fèi)解。地中海的歷史包括兩種，一種是地中海的歷史，第二種是在地中海內(nèi)部發(fā)生過(guò)的但不屬于地中海史的歷史。對(duì)此的界定非常模糊，會(huì)有先定論的意識(shí)形態(tài)存在。似乎地中海史是帶有某種上帝、命運(yùn)、或自然規(guī)律所造就的歷史，這是極端的，所以說(shuō)古典史屬于地中海的這個(gè)歷史，也是有點(diǎn)武斷的。但是也有學(xué)科依據(jù)，在古典社會(huì)生產(chǎn)力的生存條件下，大部分能達(dá)到城市規(guī)模的聚落，一般都位于距離海岸線，或者是離與海岸相連著的河口或河流，不到15公里以內(nèi)。超出15公里以外建設(shè)一個(gè)城市是不多的。所以從這個(gè)角度來(lái)講，地中海和跟它相連接的河流，構(gòu)成了古典時(shí)代不同的族群產(chǎn)生、孕育、發(fā)展、征伐的一個(gè)基礎(chǔ)。當(dāng)然這里面也有例外，你說(shuō)河流很重要，但羅馬是臺(tái)伯河上唯一的一個(gè)城市，尼羅河兩岸在很長(zhǎng)一段時(shí)期內(nèi)再也沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)別的城市，這個(gè)河流環(huán)境就適合人居住嗎，也不一定。整個(gè)古羅馬城的發(fā)展歷史就是一部不斷與臺(tái)伯河空間斗爭(zhēng)的歷史，所以也很難去講。所以說(shuō)從地理環(huán)境決定論角度也不好去說(shuō)。類似打臉的事實(shí)也非常多。老普林尼說(shuō)是神意選中了意大利，因?yàn)橐獯罄耐恋刭Y源好。那么縱觀一直到比如說(shuō)1900年之前的前工業(yè)時(shí)代的地中海歷史，意大利又有多少時(shí)間是處于中心地位？地中海史的概念是不好下定論的，古典史的宏觀概念怎么自圓其說(shuō)也是很困難的。不列顛人也是古典歷史的一部分，你也不能說(shuō)日耳曼人、高盧人不屬于地中海史，所以這些地中海之外的因素，它也是構(gòu)成古典文明的一部分。地中海內(nèi)部的很多地方，沒(méi)有辦法引進(jìn)地中海性質(zhì)的古典歷史，我是很難接受把阿拉伯的歷史也納入到這個(gè)范圍，古典學(xué)的發(fā)展是有很少延伸到那里的。

采訪同學(xué)與呂厚量老師合影留念

采訪人：梅鷗月 狄?jiàn)W尼洋斯

編輯：Uruk