（圖/受訪者提供）

如今的生活里，人們總是不自覺地追求“網(wǎng)紅”消費模式，也樂于追逐一些大眾的熱門打卡點，這些行為，雖然帶給了我們快樂，但從更深處看，實際上它也是一種“模仿欲望”的運作機制。

這一理論是素有“人文領(lǐng)域的達爾文”之稱的勒內(nèi)?基拉爾所提出的。他是當(dāng)代最具影響的思想家之一，人類學(xué)家，法蘭西學(xué)院院士，美國斯坦福大學(xué)與杜克大學(xué)終身教授。日前，他的首本訪談集《欲望的先知》中文版出版。

9月末，方所南京店以“自覺之所達”為主題，開啟開幕特別企劃。在企劃中，就有一場新書分享活動，名為“模仿、競爭與當(dāng)代人的精神困境”，在分享中，南京大學(xué)出版社的編輯宋思陽與《欲望的先知》譯者錢家音與南京大學(xué)社會學(xué)院教師、全民閱讀推廣人陸遠探討了基拉爾的理論。

以下為分享部分實錄。

“真正的思想都是暴力”

宋思洋：我是南京大學(xué)出版社的編輯宋思陽，今晚我來給大家擔(dān)任主持人。今天在場的各位讀者可能不是每個人都非常熟悉基拉爾這一個名字，我想先請陸老師給大家介紹一下勒內(nèi)·基拉爾他到底是誰？為什么會被稱為人文領(lǐng)域的達爾文？他在思想界有怎樣的一個重要的地位？

（圖/受訪者提供）

陸遠：南京終于有了一個方所，我今天特別高興能來到這里，跟大家聊這本書。基拉爾熟悉程度，需要看跟誰比。跟他同年齡段的法國的這些學(xué)者如福柯、德里達這些人，他可能確實沒有他們名氣那么大。但在學(xué)術(shù)界，他的知名度是很高的，他是法蘭西學(xué)院的院士，那是19世紀(jì)以來法國最重要的一群知識人的代表。

我對他有一個判斷，他是那種非常古典的法國知識分子，大概二十歲，他到美國去念書，就一直留在美國，在大學(xué)里面當(dāng)教授。其實，他在法國就開始念大學(xué)，讀的是中世紀(jì)文獻，特別是宗教文獻，所以我覺得這可能是我們大家對他不熟悉的原因之一。這跟中國的讀者是有隔膜的。他看上去做的都是那些很古老的東西，但是他的思想要爆發(fā)出來的話，那種沖擊力極其強大。

基拉爾在這本書里講，他說“真正的思想都是暴力”，而“這種暴力”是世界上最強有力的力量。基拉爾就是這樣的，他的觀念和思想一直到今天，都可以給我們這個世界帶來震撼。

宋思洋：我想問一問錢佳音老師，錢老師是第一位把這本書帶到中文世界的人，您在翻譯的過程當(dāng)中有沒有感受到陸老師所說的這種感受，或者說您翻譯這本書的初衷是什么樣的？你在這本書之前有接觸過基拉爾嗎？在接觸到這本書之后，又對它有一個什么樣的改觀呢？

（圖/受訪者提供）

錢佳音：這種在思想上的力量，我在翻譯之前就已經(jīng)感受到了。我知道他的第一本著作，也就是那本《浪漫的謊言與小說的真實》，當(dāng)時對他的了解，只是局限在文學(xué)批評領(lǐng)域。編輯把書發(fā)給我的時候，我看了下對談中的作品，我發(fā)現(xiàn)他的理論體系實在是太龐大了，我覺得我不一定能駕馭。所以我當(dāng)時糾結(jié)了挺久，我也很忐忑，但到最后我一步一步翻譯下來，就發(fā)現(xiàn)翻譯基拉爾的作品，是非常有啟發(fā)的，很寶貴的經(jīng)歷。

宋思洋：這一本基拉爾的作品有很不一樣的形式，它是基拉爾跨越20多年的一本訪談，這個對讀者來說有什么特別的價值嗎？人們在這本書里面會看到一個不一樣的基拉爾嗎？

陸遠：我覺得是這樣，我對一本好書的評價是，你讀完這本書以后，你會有兩個想法，第一個是會覺得我讀過的書真的太少了：第二個就是它會啟發(fā)我再去讀其他的書。

（圖/受訪者提供）

我很早就知道這本書，但是我以前從來也沒有想過要去翻一翻，我曾經(jīng)覺得他離我自己的專業(yè)很遠，但是我看完這本對話錄以后，我就想找很多其他的篇目去讀，其實人文社會科學(xué)很多東西都是相通的，這讓我有進一步閱讀的欲望。

這本書中基拉爾呈現(xiàn)出了不一樣的自我，他與不同的對談對象在談?wù)摰倪^程中以及在不同話題上，涉及了方方面面，不管是剛開始的文學(xué)理論，還是說后來的人類學(xué)，還有他擅長的神學(xué)，以及911、厭食癥這些社會問題，都是很不同的。

要保持對多元性和

差異性的尊重和追求

宋思洋：像剛剛錢老師說的，他是在對自己的理論有一個不斷改進完善和修正的過程，我們剛剛聊了基拉爾其人的一些畫像，我們現(xiàn)在就再回到我們的主題，我們知道他最著名的一個理論的基石就是“模仿欲望”，聽起來很學(xué)術(shù)，其實這個詞跟我們每個人的生活都非常相關(guān)。我想請陸老師給我們介紹一下這個概念。

（圖/受訪者提供）

陸遠：我的理解未必就準(zhǔn)確，我只能用最通俗的、大家最熟悉的、我們身邊的例子來舉。比如，我們可以回想一下，我們剛開始上小學(xué)的時候，一定會有某個時刻，我們坐在底下聽的時候，會把自己想象成老師，我記得我自己就有過，我那個時候在南師附小上學(xué)，放學(xué)要路過東大，我就經(jīng)常跟我的同學(xué)幾個人，隨便找一個教室去寫作業(yè)，然后也會像過家家一樣，幾個同學(xué)在底下演學(xué)生，我就在黑板上寫字，某種意義上，這就是基拉爾說的模仿。

但是，他講的意思我覺得更廣泛?；瓲栍幸粋€不一樣的地方，以前的社會心理學(xué)都覺得只有孩子在成長或者說社會化的過程當(dāng)中，才需要模仿，但是基拉爾推動的一個根本性的轉(zhuǎn)變，或者說根本性的顛覆是，他上升到一個社會，從整體的角度上來說，無論是我們每一個個體還是一個國家，根本的推動力和觸動力就是去模仿。

宋思洋：大家知道基拉爾在這本書里，談?wù)摰搅艘恍┧磉呄嚓P(guān)的問題，比如說像911、像歐洲的人口危機、美國的黨派政治等等這樣的一些大的社會話題，他都是用模仿性欲望和替罪羊機制去解讀的，我想，我們就不要談那么廣闊宏大的問題，我們聚焦自己身邊的一些小的問題。比如說，今天我們處在一個社交媒體時代，我們會去模仿一些網(wǎng)紅的消費模式，也會去追逐一些大眾的熱門的打卡點，想請兩位老師給我們分析一下，這種現(xiàn)象的背后有沒有哪些基拉爾的理論基礎(chǔ)？

（圖/受訪者提供）

錢佳音：這些例子都非常完美地體現(xiàn)了“模仿欲望”的運作機制。現(xiàn)在確實是這樣，比如說一個明星使用了這個產(chǎn)品，那這個整體的形象就會受到人們的模仿；還比如說，小紅書上一大特色，就是上面拍的照片都非常好看，我們學(xué)習(xí)了，才能出片好看。

但這應(yīng)該是值得我們警惕的。我們不能把互聯(lián)網(wǎng)的標(biāo)準(zhǔn)當(dāng)做一切。在19世紀(jì)到20世紀(jì)，我們是把所有的一切用貨幣衡量。你向我示愛時，這個人給我買一個五千塊的禮物，那個人給我買了個五萬塊的禮物，那我肯定傾向于后者。但今天，這個貨幣是“流量”，我經(jīng)常會看到別人評論，說視頻質(zhì)量這么好，怎么流量這么低。這其實就是陷入一個現(xiàn)代性的問題中，憑什么流量高的東西就一定跟質(zhì)量好掛鉤。

有位芬蘭導(dǎo)演講過一句話，我記得這是他十幾年前講的，那個時候還沒有短視頻，記者采訪他，問他在不在意流量，他說憑什么你認(rèn)為有10萬加很重要，說不定10萬加代表著10萬倍的愚蠢。我覺得這句話，也未嘗不對我們今天有很大的啟示。當(dāng)標(biāo)準(zhǔn)太過單一，就會出現(xiàn)這樣那樣的問題，我覺得要保持對多元性和差異性的尊重和追求，不要太過于迎合所謂的潮流。

宋思洋：那怎么在模仿和不去模仿這兩者之間，達成平衡呢？是不是可以更辯證地去做，或者說，能不能有一個比較積極的出路？

錢佳音：基拉爾說有一段時間，他完全拒絕任何人給他推薦書，他覺得我不能模仿，我不能成為他人意見的奴隸，但是他后來讀了他老師的作品，就覺得其實這種完完全全的反模仿，也是一種受制于模仿性欲望的表現(xiàn)，就是純粹為了不同而不同，為了標(biāo)新立異而標(biāo)新立異，你仍然是被他人的欲望所左右的，他舉的例子是當(dāng)代藝術(shù)，他覺得當(dāng)代藝術(shù)就是純粹為了創(chuàng)新，所以就有一種落入虛無主義的趨勢，也有可能導(dǎo)致思想僵化，有一種停滯不前的狀態(tài)。