一切歷史都是現(xiàn)代史。

今年10月2號，站在日本東京街頭的一個紅綠燈口，看著身邊熙熙攘攘的人群，鱗次櫛比的高樓，腦子里驀然就出現(xiàn)了這句話。

“內(nèi)需疲軟”、“低通脹壓力”、“老齡化加速”—— 今天的中國似乎正站在一個和當(dāng)年日本有點相似的路口，刺激、財政加碼、貨幣放水，這些詞匯充斥在每一次的政策討論中，驅(qū)動著市場的每一次脈搏。

但我們真的清楚這兩種“刺激”的本質(zhì)區(qū)別嗎？它們是同一種藥的不同劑量，還是一開始就通往不同目的地的兩條路？選擇一條，是否意味著放棄另一條可能通往繁榮的風(fēng)景？我們，正在重蹈日本覆轍嗎？

這，真的是靈魂拷問。

我找到正在閉關(guān)寫書的徐遠(yuǎn)老師。過去三年，他一直在看日本，想看看他們到底失去了多少年，是怎么失去的，更想知道這個“他山之石”是否能攻今天的玉。

10月12號晚上，我們做了一場對談，如果當(dāng)下是一場“珍櫳棋局”的話，我希望借他的眼，從那段復(fù)雜的歷史中，找到那個破局的線索。

同一個日本，在不同的視角里，有不同的解讀。

01

貨幣“明松暗緊”，一個被誤讀的日本

我們通常的印象是，日本自90年代泡沫破裂后，就一直在瘋狂“放水”。但徐遠(yuǎn)說，不是這樣的。

香帥：你從2022年底就開始“閉關(guān)”研究日本，原本計劃一年，為什么花了遠(yuǎn)超預(yù)期的三年時間。我記得你當(dāng)時說，“必須看日本了”。這個“必須”背后，最大的動因是什么？

徐遠(yuǎn)：動因就是，2022年的中國，與日本當(dāng)年的某些階段太像了。尤其是關(guān)于政策選擇的窗口期，稍縱即逝。一個政策早出和晚出，用什么力度出，效果天差地別。日本的教訓(xùn)，就在于看似做了很多，但往往是猶豫的、錯配的，最終浪費了寶貴的時機(jī)。

香帥：那我們就從政策本身切入吧。今天很多人討論日本，總是說，日本幾十年大水漫灌，但也沒用？

徐遠(yuǎn)：這就是最關(guān)鍵的誤區(qū)所在。日本的財政和貨幣，它們的真實路徑不僅不同，甚至是完全相反的。

●財政政策：從克制到失控。你很難想象，90年代以前，日本的財政紀(jì)律極強(qiáng)，幾乎沒有赤字。但泡沫破裂后，為了維穩(wěn)、為了托底經(jīng)濟(jì)，他們被迫一步步走上大規(guī)模財政刺激的道路。97年金融危機(jī)搞一波，08年全球危機(jī)再搞一波，新冠疫情又來一波。債務(wù)就像滾雪球，越滾越大，到今天，日本政府債務(wù)余額占GDP比重高達(dá)250%，全球主要大國里最高。這是一條由緊到松的路。

● 貨幣政策：從寬松到“明松暗緊”。而貨幣政策，恰恰相反。80年代，日本的貨幣其實非常寬松。但在1989年到2012年這關(guān)鍵的二十多年里，日本的貨幣政策陷入了一個我稱之為“明松暗緊”的陷阱。

香帥：等等，“明松暗緊”？——我們從讀大學(xué)到今天，關(guān)于日本貨幣政策，不都是關(guān)于“寬松”甚至“流動性陷阱”的案例，日本首創(chuàng)了“零利率”（1999年），十多年如一日超低利率，日本財政赤字全球最高，這怎么會是“緊”的呢？

徐遠(yuǎn)：這就是問題的核心。日本的名義利率，確實很低。但我們必須看實際利率。什么是實際利率？是名義利率減去通貨膨脹率。從1989年到2012年，日本長期處于通縮狀態(tài)，通脹率是負(fù)的。一個很低的正數(shù)，減去一個負(fù)數(shù)，結(jié)果是什么？是一個不低的正數(shù)！換句話說，在安倍之前，日本實際利率并不低，這就是明松實緊。

香帥：了解——這就像冬天往結(jié)了冰的河里倒熱水，看著是熱的，但河面的冰太厚了，水倒下去瞬間也結(jié)成了冰，根本流動不起來。

徐遠(yuǎn)：這個意思基本對。那段時間，日本的實際利率平均在2-3%的水平。直到2013年，安倍經(jīng)濟(jì)學(xué)啟動“異次元貨幣寬松”，明確提出“通脹不到2%不停歇”，日本的實際利率才真正被打到負(fù)值，經(jīng)濟(jì)也才開始緩慢復(fù)蘇。

所以，名義利率低，在放水，但實際上資金的真實成本比較高，對于一個處在衰退中的經(jīng)濟(jì)體，這是一個極其深刻的教訓(xùn)。

02

財政與貨幣：

政府的“水管” vs 市場的“總水龍頭”

香帥：那財政呢？財政總是寬松的吧？

徐遠(yuǎn)：我也是這次看日本，才更深的真正意識到，財政與貨幣的差異，遠(yuǎn)不止是“誰來花錢”那么簡單。

香帥：具體而言，它們帶來的效果有什么不同？我記得你說過一句話，“不相信貨幣政策，就是不相信市場”。當(dāng)時聽到這句話，確實覺得挺經(jīng)典的。能展開講講嗎？

徐遠(yuǎn)：因為它們的本質(zhì)邏輯完全不同。我常用一個比喻：錢就像水。

●財政政策，是政府拿著一根精準(zhǔn)的“水管”，定點澆灌。政府通過發(fā)債、補(bǔ)貼、搞基建，把錢花出去。這個意圖是好的，為了托底。但問題在于，政府的錢必須“?？顚Ｓ谩?/strong>，受到嚴(yán)格監(jiān)管。水流到指定的地方，就停了，很難產(chǎn)生連鎖反應(yīng)。更重要的是，長期依賴財政補(bǔ)貼，會養(yǎng)出一批善于“跑項目”、“拿資源”的企業(yè)，而不是真正善于在市場中打磨產(chǎn)品、搞創(chuàng)新的企業(yè)。

●貨幣政策，則是打開整個經(jīng)濟(jì)體的“總水龍頭”。它的核心是通過降低資金的價格（利率），讓市場主體——成千上萬的企業(yè)家、創(chuàng)業(yè)者、普通人——自己去接水，自己決定怎么用。有人會拿去澆灌良田，有人可能會浪費掉，甚至長出野草。但沒關(guān)系，野草你可以拔掉，但重要的是，水流淌過整個土地，那些我們看不見的、邊緣的、最有生命力的地方，才有可能長出意想不到的創(chuàng)新果實。

香帥：我腦子里突然閃過一個詞，“龍與螻蟻，各自風(fēng)光”。財政政策可能更傾向于澆灌那些看得見的“龍”，而貨幣政策給了無數(shù)“螻蟻”自己找水的機(jī)會。

徐遠(yuǎn)：你說得對。我一直有個極端的觀點：不相信貨幣政策有效，本質(zhì)上就是不相信市場。

哈耶克說，價格就是信息本身。利率是資金的價格，也是最重要的價格。你不相信價格（利率）能夠有效配置資源，不相信千千萬萬的市場主體比單一的計劃者更聰明。

從日本的經(jīng)驗看，長期的財政刺激，留下的是高昂的債務(wù)和僵化的經(jīng)濟(jì)；而真正有效的貨幣寬松（2013年后），才最終把它從通縮的泥潭里拉了出來。

03

匯率的“枷鎖”與雙重“萎縮”

徐遠(yuǎn)：當(dāng)然，話說回來，日本的問題不只是內(nèi)部政策的選擇失誤。一個巨大的外部枷鎖，加速了它的沉淪。這段歷史，今天看尤其有警示意義。

香帥：我記得你說過，日本的困境是“金融市場萎縮”和“產(chǎn)品市場萎縮”的疊加。這背后，外部壓力起到了多大的作用？

徐遠(yuǎn)：巨大。1985年的“廣場協(xié)議”是一個轉(zhuǎn)折點，日元被迫大幅升值。從戰(zhàn)后的1美元兌360日元，一路升值到巔峰時期的1:80。你算算，這意味著日本的產(chǎn)品在全球市場上憑空貴了三四倍。這意味著什么？出口下行。

你知道日本的出口歷史高點是哪一年嗎？1986年。在那之后的近40年里，他們再也沒能突破那個高點。一個外向型經(jīng)濟(jì)體，它的全球產(chǎn)品市場被匯率這把利劍給重創(chuàng)了。

香帥：嗯，那是，令狐沖要綁個三五百斤的沙袋，“獨孤九式”即使還能使出，每一劍都比別人費力好幾倍。

徐遠(yuǎn)：就是這個感覺。所以我在看日本的時候，真的感覺，他們也盡力啦。在這種情況下，日本的企業(yè)家已經(jīng)做到了極致，產(chǎn)品貴了兩三倍還能賣出去，可見其競爭力之強(qiáng)。但這終究是逆水行舟。產(chǎn)品市場的萎縮，疊加國內(nèi)金融體系在壞賬壓力下的崩潰（90年代末的“金融大崩潰”），導(dǎo)致了創(chuàng)新的雙重熄火。沒有了全球市場這個最大的試煉場，沒有了強(qiáng)大金融體系的輸血，創(chuàng)新就成了無源之水。

香帥：那么，這對今天的我們有什么啟示？尤其是在同樣面臨外部摩擦的時候。

徐遠(yuǎn)：啟示就是：

第一，大國博弈，一味忍讓換不來尊重和空間，日本的經(jīng)歷就是明證。

第二，絕對不能放棄全球市場。寧可讓匯率被適度低估，也要保住我們產(chǎn)業(yè)鏈的全球競爭力。很多人只看到企業(yè)出口利潤薄，覺得是“牛馬”。但他們沒看到，這些企業(yè)養(yǎng)活了數(shù)億人，更重要的是，在生產(chǎn)和競爭的過程中，我們積累了技術(shù)，迭代了能力。這是以時間換空間，這是在為整個國家的產(chǎn)業(yè)升級積蓄力量。

04

真正的出路，不在“刺激”而在“出?！?/strong>

香帥：回看日本，是為了更好地看清我們自己。所以，我們回到最棘手的內(nèi)需問題上。對于今天“內(nèi)需疲軟”的困境，你覺得我們可以從日本經(jīng)驗里面讀出什么？很多人認(rèn)為應(yīng)該全力刺激國內(nèi)消費。

徐遠(yuǎn)：消費是收入的結(jié)果，而不是原因。日本當(dāng)年也搞過“擴(kuò)大內(nèi)需”的戰(zhàn)略，你要去看1986年的《前川報告》，就會發(fā)現(xiàn)，日本也拼命刺激過消費，但最后效果并不好。這個是常識：你沒辦法“刺激”出一個沒有足夠收入的人去消費。

香帥：是。同意。這也是去年開始，我們做“出海指數(shù)”的原因。這兩年看很多中國企業(yè)，確實能感到企業(yè)能力的提高——我們擁有全球最完整的供應(yīng)鏈，擁有在殘酷市場競爭中磨礪出來的強(qiáng)大能力，為什么不把全球市場當(dāng)成我們的市場？

徐遠(yuǎn)：“出?！边@個話題很熱，一方面，我們已經(jīng)避開了日本當(dāng)年在匯率和對外策略上的一些“坑”，現(xiàn)在要做的，就是更堅決地相信市場，相信我們的企業(yè)家。但另一方面，這個事情的風(fēng)險不能被低估，出海是個系統(tǒng)工程，中間各種制度法規(guī)，技術(shù)，政策和金融服務(wù)的配套需要跟上，

香帥：大膽前行，小心求證。

晚上10點，結(jié)束了這場120分鐘的對談。

印象最深的，是關(guān)于“財政”和“貨幣”的關(guān)系與邊界的理解——從某種意義上說，財政與貨幣，并非左右手的關(guān)系，而是一場關(guān)于“未來動力”的路線選擇。

我腦子里出現(xiàn)一個畫面：

● 財政像一輛性能強(qiáng)大的拖拉機(jī)，它可以在土地泥濘時，把經(jīng)濟(jì)從坑里拽出來，但它無法讓土地自己長出豐饒的莊稼。

● 貨幣則更像改變氣候和土壤，它通過調(diào)節(jié)陽光（信心）和水分（流動性），讓無數(shù)顆種子自己去發(fā)芽、生長，最終形成一片茂密的、物種豐富的生態(tài)。

回看日本，我們看到了一個勤奮、努力的國家，在多重枷鎖下，因猶豫和誤判而錯失了關(guān)鍵的二十年。而今天的我們，手里的牌其實更好：我們有更強(qiáng)大的內(nèi)部市場，有更堅決的博弈意志，還有一個仍在不斷發(fā)育、比當(dāng)年的日本更具活力的多層次資本市場。

最重要的，是選擇相信什么。

是相信頂層設(shè)計的精準(zhǔn)滴灌，還是相信市場生態(tài)的自我演化？

是把資源投向看得見的“重點工程”，還是把機(jī)會交給看不見的“草根創(chuàng)新”？

這或許就是日本用幾十年時間，給我們寫下的最昂貴，也最寶貴的啟示。

雖然，一切歷史都是當(dāng)代史。

但畢竟，人類不會兩次踏進(jìn)同一條河流。

點個在看支持一下??