編輯、翻譯 / 輕舟

翻譯協(xié)力 / 緋多木、菠蘿的檸檬

排版 / Eis

“一個人需要能真正理解‘人的能力’是什么，并能在自己內(nèi)心深處準(zhǔn)確地把握個人與社會的關(guān)系——那才是關(guān)鍵所在。”

富野由悠季，日本動畫導(dǎo)演、編劇，1941年生于神奈川縣小田原市，畢業(yè)于日本大學(xué)藝術(shù)學(xué)部電影專業(yè)。他以《機(jī)動戰(zhàn)士高達(dá)》系列聞名動畫業(yè)界，代表作有《機(jī)動戰(zhàn)士Ζ高達(dá)》《逆襲的夏亞》《傳說巨神伊迪安》等，被稱為“高達(dá)之父”。曾入職手塚治蟲開創(chuàng)的蟲制作公司（現(xiàn)蟲制作株式會社），參與《鐵臂阿童木》制作。

正在接受采訪的富野由悠季

近日，東京廣播公司推出了戰(zhàn)后80年特別企劃——采訪富野由悠季導(dǎo)演。在世界多地仍戰(zhàn)亂不斷的當(dāng)下，富野導(dǎo)演是如何思考的？主持人青年評論家荻上チキ對富野進(jìn)行了長達(dá)三小時的采訪，內(nèi)容涵蓋富野及其家人的戰(zhàn)爭回憶、富野的職業(yè)生涯歷程、富野對戰(zhàn)爭、動畫與高達(dá)的看法，以及富野對自己提出的“新人類”（New Type）概念的新認(rèn)知。

本文譯自精簡版一小時訪談廣播，刪減了主持人開篇引入、結(jié)尾讀者來信環(huán)節(jié)和部分口語化表述，僅保留主要內(nèi)容。如有疏漏，歡迎讀者批評指正。

01

富野及其家人的戰(zhàn)爭體驗

首先，請收聽富野先生所見的亞太戰(zhàn)爭與戰(zhàn)后，以及終戰(zhàn)給富野先生生活帶來的影響等。

主持人：就從我的一個個人回憶開始吧。

我小時候在電影院看過《機(jī)動戰(zhàn)士高達(dá)F91》，那時我還小，沒看過之前的高達(dá)，直接看了F91。從孩子視角看去，我感到非?？謶?。尤其是看到那些巴克*（譯者注：Bugバグ，量產(chǎn)型無人駕駛自動殺人兵器）襲擊民眾的場景，像我這樣的小人物會被武器輕易地殺死。

對孩子來說，某種意義上，機(jī)器人電影是你可以在一旁加油助威，享受著夢想、希望和戰(zhàn)斗的樂趣來觀看的作品。但看F91的那些場景時，我強(qiáng)烈感到“我們就是被殺的一方”。在電影院里看到壓倒性的巨大存在突然襲向自己，那是我第一次在動畫中感受到恐懼，并體會到戰(zhàn)爭的某一面。

造成大量平民死亡的殺人兵器巴克

關(guān)于戰(zhàn)爭體驗這個問題，以前各種媒體也采訪過富野先生，您自身——比如3、4歲的戰(zhàn)爭體驗的記憶，也作為小故事講過很多次了。但我個人想問的是，戰(zhàn)爭體驗發(fā)生的前后您是怎樣生活的？

因為戰(zhàn)爭會改變、剝奪人們的生活，就算宣告戰(zhàn)敗或終戰(zhàn)，生活仍要繼續(xù)。所以，除了想問富田先生的戰(zhàn)爭觀，我今天也想問一下那段時期的生活。

高達(dá)0079

富野由悠季：關(guān)于這些事情，老實(shí)說我沒有資格去講，也講不出來。因為我根本沒有那樣的經(jīng)歷。

盡管說“完全沒有”，但今年有兩三次不得不聊起那部分，所以有些是被迫講出來的。

不過這涉及到小田原市（譯者注：富野由悠季的出身家鄉(xiāng)）的特殊性。它表面上看是一個靠近東京的城市，如果要說那里曾發(fā)生什么——小田原市不僅有富士膠片、小西六這些在戰(zhàn)前并駕齊驅(qū)的膠片公司，還有一家大型工廠——湯淺電池。

這三家工廠都是軍需產(chǎn)業(yè)，按理說它們本該成為轟炸目標(biāo)。但在美國看來，無論是富士膠片還是湯淺電池，都不是那種必須立即轟炸的軍工廠。

不過B-29轟炸機(jī)從東京空襲回來時，大致是從小田原上空經(jīng)過，它們會零零散散地投下燃燒彈。原因大概是那些炸彈沒能在東京投下，所以就在回程時往小田原扔下去了。

可以肯定的是，富士膠片和湯淺電池等地應(yīng)該被燃燒彈正中。因此湯淺電池確實(shí)被炸中、起火。恰好在那時候，我躲進(jìn)了房東家院子里的防空洞，那里也著火了，我即便待在防空洞也感到炎熱。

像那樣的恐懼感我倒是體驗過，不過也僅此而已。那種事已經(jīng)到了八月還有，所以馬上各自都被修正了。

另外，小田原周圍還是有很多農(nóng)地，但不知為何，有件事情很奇怪，我從未從父母那里聽過缺糧一類的嚴(yán)重的事情。

我父親所在的公司是為國家做生產(chǎn)，做的是涂膠無紡布之類，作為商品在賣。就是做雨衣之類的東西，那是軍需品。

為什么會變成軍需品呢？雨衣也是軍人穿的東西，還有像抗荷服、便攜水壺之類的，也是用涂膠無紡布做的。所以說，那確實(shí)是個相當(dāng)正規(guī)的軍需工廠，主要做的就是生產(chǎn)涂膠無紡布相關(guān)的活兒，父親毫無疑問地被視作軍工技術(shù)人員。

父親本人在昭和19年曾被征召到朝鮮，但三個月后就回來了，被安排到一家工廠工作。歸根到底，是因為他被認(rèn)定為軍工技術(shù)人員。后來由于被整頓，父親的公司立即被查封了。不過多虧他本身是個科學(xué)工作者，持有理科教員證書，所以戰(zhàn)后很快就能成為一名教師。他在私立女校做了大約半年的老師，在那之后好像才成為了公立學(xué)校的老師。

關(guān)于我父親的職業(yè)生涯有一件非常重要的事——即便到我上中學(xué)的時候，父親醉酒時仍會這樣抱怨：“如果在打下新加坡的時候就停戰(zhàn)，那該多好啊?！?/strong>

我反復(fù)聽到這樣的說法，那時候我已經(jīng)是中學(xué)生了，聽了當(dāng)然很吃驚。要知道，從整個戰(zhàn)局來看，日本軍已經(jīng)覆水難收了，治理問題也擺在那里，再說軍力根本不可能長期控制那么廣的地區(qū)。再加上南方戰(zhàn)線，日本根本不可能持續(xù)和盟軍對抗——這點(diǎn)我在中學(xué)時就能意識到了。

戰(zhàn)后也有那種想法嗎？“如果攻下新加坡時就宣布‘我們贏了’并結(jié)束戰(zhàn)爭的話，也許更容易收場吧。”作為科學(xué)家的父親是這樣想的，這絕不是一個蠢人的想法。當(dāng)然，也因為他從事科學(xué)工作。馬上要開戰(zhàn)的時候，他甚至想著要設(shè)法進(jìn)入現(xiàn)在的東京理科大學(xué)。

他原本住在東京下町，學(xué)習(xí)理科。初中畢業(yè)去高中時，能考進(jìn)日本最早的那所很不錯的化工高中，學(xué)習(xí)科學(xué)。就在那段期間，父親自己也開始想成為職業(yè)攝影師了。

父親還當(dāng)過攝影學(xué)徒，另外，戰(zhàn)前日本最早建立的攝影學(xué)校——名字有點(diǎn)繞，叫東方攝影學(xué)校——他在那里斷斷續(xù)續(xù)學(xué)習(xí)了大約兩年。所以父親的攝影手藝，完全可以算是職業(yè)水準(zhǔn)。

在掌握了這些之后——盡管父親是被兄嫂養(yǎng)大的，但他的兄嫂家境富裕，所以在戰(zhàn)前他一直到25歲都在上大學(xué)。他上的那所大學(xué)是日本大學(xué)的“法科”（ほうか），關(guān)于“法科”是什么意思我不太清楚，不過“法科”之中包含著美學(xué)。

之所以去了那里，是因為那里有電影學(xué)科。雖然有電影，奇怪的是沒有攝影學(xué)科。父親注意到了這一點(diǎn)，就開始覺得是不是也得設(shè)立攝影學(xué)科了。

后來他去了小田原的工廠，因為住在東京太危險，所以父親認(rèn)為去小田原工廠當(dāng)軍屬更安全，這完全是為了逃避在前線當(dāng)兵的危險。

父親去小田原，本身也帶有疏散的考慮。后來他也親眼目睹了東京被炸成焦土的現(xiàn)實(shí)；隨后，他也看到了自己的出生地江東區(qū)的大島籠罩在戰(zhàn)火和緊張局勢之下的景象。他應(yīng)該非常深刻地切身體會到了戰(zhàn)敗這件事，知道了戰(zhàn)敗的事實(shí)。

但即便到了我初中時，父親還在說“新加坡淪陷的時候跟同盟國達(dá)成協(xié)議就好了”，一直說著類似的話。

這個人對戰(zhàn)局一無所知。當(dāng)那件事發(fā)生時，父親最后也只是借酒抱怨，覺得是被國家欺騙了、被國會欺騙了，一直不停地說。

富野以父親為原型創(chuàng)造的《高達(dá)0079》中的角色提姆·雷。他是一位科學(xué)家，后因意外腦部受傷，最終結(jié)局悲慘

最典型的體現(xiàn)是——因為我中學(xué)的時候知道父親曾經(jīng)做攝影，當(dāng)然我自己也開始接觸攝影。但當(dāng)父親具體教我如何攝影時，他對畫質(zhì)的敏感度卻嚴(yán)重下降了。曾經(jīng)能在戰(zhàn)爭期間也完成那么好的照片的人，為什么看到我現(xiàn)在沖洗出來的照片時，會說“就這樣吧”。這個謎團(tuán)是初中二年級的我完全想不明白的。

我一直思考到大學(xué)時代才想明白：人類這種東西，被國家背叛之后，會有一種被打敗和絕望的感覺。

這個人在戰(zhàn)后不想去思考任何事了，他拼了命地干著那家軍工廠的工作，一直到終戰(zhàn)那天。那其中最糟糕、最折騰人的事情是，有一次軍方來了一個訂單，他連續(xù)八天徹夜工作一點(diǎn)沒睡，這是他們拿來炫耀的事。父親他相當(dāng)為軍方效力。

就是說，他們并不是作為所謂的軍工技術(shù)人員，而是作為科學(xué)家來做事，回應(yīng)軍方的需求，這一點(diǎn)父親確實(shí)是盡了全力、傾注了全部身心去做的。他有自尊心，但在天皇陛下發(fā)表終戰(zhàn)詔書的一句話中，那些全部一筆勾銷了，等于失去了立足點(diǎn)，這種打擊比我們想象的要大得多。

這么一想，就能把之前父親在日本大學(xué)時的想法連起來。例如，他會想：學(xué)校里有電影學(xué)科，怎么沒有攝影學(xué)科？那不如自己成立攝影學(xué)科。把這些連在一起看，就能理解他當(dāng)時那種決心。他懷著所謂的精神斗志，在攝影學(xué)科里努力奮斗。如果是搞攝影這行，研究（化學(xué)）物質(zhì)構(gòu)造的水平必須是一流的，這種自尊我能夠理解。

戰(zhàn)后他到鄉(xiāng)下當(dāng)中學(xué)老師的時候，一邊平靜地生活，一邊教書，教了十多年理科。明明能說出那種關(guān)于知識的總論，確實(shí)讓人灰心呢。

我自己是到了三十歲之后才……在那之前，我真的不明白那個漸漸變得糊涂的老父親到底是怎么回事，但現(xiàn)在看來，那個變得糊涂的老父親的確是停止了思考。并且，被背叛的意識變得非常強(qiáng)烈。作為化學(xué)出身的科學(xué)家的話，恐怕受不了吧。

某種程度上，這或許也是戰(zhàn)爭體驗的一部分，是我從父母那里直接被告知的?；蛟S可以說，雖然沒有戰(zhàn)死，但也差不多心如死灰了。

不過，對我來說基本上完全沒有那樣的事（戰(zhàn)爭體驗）。關(guān)于戰(zhàn)后的話，怎么說呢，我沒有那種所謂的應(yīng)該去訴說的、即所謂的受害者意識。

02

動畫職業(yè)生涯

我們正在收聽富野由悠季導(dǎo)演的訪談內(nèi)容。關(guān)于他在戰(zhàn)時以及戰(zhàn)后是如何度過的人生，還有他父親的情況。戰(zhàn)后，用富野先生自己的話來說，他那逐漸變得糊涂的父親究竟走過了怎樣的一條路，他也作了說明。

接下來我們還將談及動畫與戰(zhàn)爭的話題。富野先生將講述他作為動畫師職業(yè)生涯的起點(diǎn)。

富野由悠季：有一次蟲制作公司（蟲プロ）像是弄錯了一樣發(fā)布過一次報紙廣告，它只發(fā)布過一次招聘大學(xué)應(yīng)屆畢業(yè)生的報紙廣告。那是在我大學(xué)四年級的九月、十月左右發(fā)布的。是我媽媽在小田原發(fā)現(xiàn)了它，于是，我就進(jìn)入了蟲制作公司。

我至少聽說過那個名字。最自由的一點(diǎn)是，蟲制作公司靠近日大藝術(shù)學(xué)部的電影科，靠近江古田站。因為就在旁邊，所以那里的面試也只是隨便一個面試而已。除了面試沒有其他，被錄取也就是那么一回事。

1963年的蟲制作公司

主持人：沒有什么技能考試嗎？

富野由悠季：哪有那種事！像那時候的蟲制作公司。

主持人：這樣啊。

富野由悠季：就是那種規(guī)模。實(shí)際上，有些事情是在真正進(jìn)入蟲制作公司后才明白的。

它完全可以視為新興的制作公司，那時手塚治蟲創(chuàng)立蟲制作公司大概是第3年吧。最初的一年左右反復(fù)在混亂中試驗，和從東映動畫出來的動畫師們像制作短片那樣一起做東西。在第一年結(jié)束的時候，好不容易才完成了一部，總算得到人助力，開始每周制作電視片。

你看，我是《鐵臂阿童木》第二年春天——已經(jīng)3月了——去的蟲制作公司。去的時候才明白：首先，人手不足；其次，根本沒有劇本。沒有任何主題，沒有為三個月連續(xù)趕制而準(zhǔn)備的劇本。

為什么？手塚原作是那位手塚治蟲大約用了十年、以連載的形式，一月接一月地連載完畢的，所以篇幅并不是很多。如果一年里每周都播的話，很快就會播完。

主持人：會趕上進(jìn)度的吧。

富野由悠季：在那種情況下我加入時，已經(jīng)有大概三位完全稱得上是年輕的科幻作家在參與了。他們半職似地參與寫劇本，但在我加入時——大約是入職后快到夏天那會兒，他們寫的那些本子并非每一本都能用。結(jié)果不得不出現(xiàn)空檔。

那時候已經(jīng)開始有重播了，但也不能過度重播，所以必須在大約三個月內(nèi)制作新作。大體上劇本已經(jīng)用盡了，我一邊擔(dān)當(dāng)制作進(jìn)行，一邊開始畫手頭已有的分鏡。

對了，先聲明一下，根本沒有劇本。都是隨心所欲的寫我自己的故事。

主持人：直接從分鏡開始？

富野由悠季：當(dāng)然。那是《鐵臂阿童木》第96話，雖然收錄進(jìn)了DVD，但請務(wù)必不要去看。

因為，那是大學(xué)應(yīng)屆生、完全沒有劇本就畫了分鏡的作品。我把半成品拿去給制作部，制作部的部長也什么都不說。

但是，那段分鏡會突然拿到手塚先生那兒、會送到漫畫部去。大概三日之后，我第一次被手塚問：“是富野氏？”手塚治蟲無論對什么樣的工作人員，稱呼都不是“君”或“さん”。就是說，他把所有的創(chuàng)作者都當(dāng)成跟自己一樣的人來看待。

他突然就“富野氏”這樣叫住我：

-“富野，這個分鏡的后半部分，故事是什么樣的？”

-“可能會這樣發(fā)展?！?/blockquote>

-“那就這么做吧。”

“好的，好的！”

-“請進(jìn)行作畫討論，然后開始制作。不過，請把后半部分的分鏡畫完?！?/blockquote>

-“好的！”

這就是我工作的開始。

手塚治蟲

這段話里一半以上聽起來像是在炫耀，但其實(shí)不是炫耀。說實(shí)話，他就是用那種規(guī)模去做漫畫，也就是電動紙芝居（譯者注：紙芝居，昭和時代一種用紙幻燈片講述故事的街頭藝術(shù)形式，可以理解為“拉洋片”）那樣的形式，那都是能用分鏡就搞定的水平。

而且這是每周都要做的常規(guī)操作嘛，等節(jié)目一播出，接下來一周馬上又要投入下一個作品的制作，上一個節(jié)目的內(nèi)容就記不清了。于是，只要畫面排列看起來像那么回事，就算交差過去了——大概就是這種水平。

真是令人震驚的可怕，簡直是低水平的作品。我還屢教不改地在《鐵臂阿童木》里做過幾集導(dǎo)演，但做得很少。我沒有劇本就畫分鏡，做了3、4集。另外當(dāng)然也做過手塚先生原作的作品。如果富野寫過腳本并且執(zhí)導(dǎo)過的作品出現(xiàn)了，絕對不要去看。

令人害怕的是，像剛才說的那種水平的東西，現(xiàn)在被做成了DVD，最近更氣人的是直接被做成藍(lán)光。這些發(fā)行出版的業(yè)務(wù)人員，并不是先把過去幾十年的作品全部審閱一遍再作為全集出版，而是隨便挑出一些作品就做成藍(lán)光，哪有可能從四、五十年里認(rèn)真挑選啊。

在這個新體制的世界，我很感激的是，能在那樣的環(huán)境里巧妙地從各處吸取一點(diǎn)經(jīng)驗，一路走到今天，這就是富野的全部歷史。像今天這樣以這樣的切入點(diǎn)來談，還是第一次。所以，只能以低調(diào)的方式去慶祝。

主持人：我明白了。

（富野先生）參加了蟲制作公司，沒劇本就直接繪制分鏡，并且多次繪制了多話分鏡——剛才聊了這樣職業(yè)生涯的開始。也聽到了一些與手塚治蟲先生的具體交流。

富野先生就這樣開始了作為動畫師的職業(yè)，隨后作為東映動畫的外包，參與了巨型機(jī)器人題材的動畫制作。之后受邀參與世界名作劇場的工作，與某些人一起合作。敬請收聽。

富野由悠季：在電視動畫中具體繪制分鏡、擔(dān)任演出的工作中，我做了哪些事呢？就是以東映動畫的外包來做巨型機(jī)器人題材的作品，大概做了三部，斷斷續(xù)續(xù)做了三年左右，之后開始了高達(dá)系列。

東映動畫做那種不斷增多的機(jī)器人作品時，是作為商品來做的，所以要堵上那些家伙的嘴并不容易。戰(zhàn)斗場面前半要約一分鐘半，后半約兩分鐘，如果整體超過三分鐘，就能通過。

更重要的是，在當(dāng)時的制作水平基礎(chǔ)上，如何能不增加戰(zhàn)斗場景張數(shù)而完成分鏡制作。多虧了做過巨型機(jī)器人題材的分鏡，我對于巨型機(jī)器人登場的角度已經(jīng)相當(dāng)熟悉了。所以，說實(shí)話，這樣的訓(xùn)練真的很有用。

后來回想起來，偶然被高畑勛導(dǎo)演叫去做世界名作劇場——最開始讓我做一部分《阿爾卑斯山的少女》分鏡的時候，我真的大吃一驚。不過，這次要以電影的規(guī)格來制作，這是理所當(dāng)然的。還有，《紅發(fā)少女安妮》也是、《三千里尋母記》也是，因為沒有巨型機(jī)器人出現(xiàn)，分鏡畫起來很輕松。輕松得要命。

《阿爾卑斯山的少女》，即《海蒂》

富野由悠季：所以發(fā)生的情況是，高畑先生工作的基本是三天、最糟的時候兩天就搞定。因為嘛，巨型機(jī)器人也退場了，這樣一來就不用畫那些麻煩的畫了，像海蒂的臉就直接畫過去。

這樣的話，高畑作品的工作比東映動畫輕松嗎？并不，一點(diǎn)也不輕松。

全部——宮崎駿把我的分鏡全部推翻重新修改，播出的時候我才看到。然后……

-“最近富野君的分鏡啊，真是遇到糟糕的情況了?！?/blockquote>

-“您說？”

“在

編集

階段，發(fā)現(xiàn)

總鏡頭長度

少了1分鐘。”

-“等等？！”

“所以上周真的很不容易。為什么上周那么不容易呢，

上周正好是播出時間，而我們也在那一周進(jìn)行剪輯工作?！?/blockquote>

主持人：嗯嗯。就是那種突擊式的。

富野由悠季：所以要把時間增加1分鐘，真的很難。

主持人：不管怎么說也得想辦法湊起來啊。

富野由悠季：所以就得編臺詞。這樣一來。他們在現(xiàn)場理所當(dāng)然、會毫不在意地把我做的內(nèi)容改掉的。雖然像剛才那樣被訓(xùn)斥了，不過本人并不在意：

-“真是給您添麻煩了，但是還要播出。所以……”

-“那么，繼續(xù)做下一個吧 ?！?/blockquote>

-“好的?！?/blockquote>

然后我看了劇本，問：

-“就這樣的劇本，真的可以嗎？”

-“哪里不行？有什么不妥嗎？我并不認(rèn)為這一集有什么問題，那就行了吧？”

-“不過，這里馬可的臺詞……一整張a4稿紙全部都是馬可的臺詞。就這樣畫分鏡可以嗎？就用一個長鏡頭解決？

-“那樣會很糟糕嗎？”

-“嗯，從劇本來看并沒有問題。”

-“那不就可以了嗎?！?/blockquote>

一分鐘長度的鏡頭僅畫了一格分鏡，剩下的臺詞就交給馬可自己去說、去唱。宮崎導(dǎo)演有時會親自出手，完成篝火前的馬可的鏡頭表現(xiàn)。

《三千里尋母記》男主角馬可

果然在被要求觀看那種作品的時候，我會想這是為什么，也就是說關(guān)于最根本的影像構(gòu)造之類的問題。如果對高畑導(dǎo)演來說，這樣表達(dá)方式不奇怪的話，那就這樣吧。

這樣一來，我會充分考慮那個單一鏡頭角度是否合適。在劇本臺詞交流會上，我經(jīng)常會想：“哎呀，這有點(diǎn)兒……怎么想都不行吧，總得設(shè)法改一下?！?/p>

實(shí)際上，當(dāng)作品真正進(jìn)入播出流程的時候，在那種氣氛之下，才會有“啊，原來是這樣啊”之類的體會。當(dāng)作品最終經(jīng)過宮崎、高畑之手時，畫面的效果就顯現(xiàn)出來，能感受到影像的張力。

看到那樣?xùn)|西，就會覺得，在東映動畫的工作是無法想象的，絕對會把自己弄糊涂的。這樣想著，在高達(dá)開始之前，我就已經(jīng)開始調(diào)整工作狀態(tài)了。

我被教導(dǎo)：“放輕松點(diǎn)，分鏡也不是隨隨便便就能畫好的。”那時，第一次有人來教我這個道理。更重要的是，這些鏡頭會在電視節(jié)目中實(shí)際播出，你就能看到被要求實(shí)現(xiàn)的動作實(shí)際上是怎么通過動畫的映像表現(xiàn)出來的。

當(dāng)把策劃的東西具體去導(dǎo)演時，由宮崎駿之手所描繪的角色，還有動作，那種引導(dǎo)動作的分鏡，我能否去畫出那樣的分鏡？大概就是那種感覺吧。

就我來說，宮崎先生最后把所有的Layout都定了，所以我的部分幾乎全部都被否決了。“果然還是會變成宮崎流啊。就算是臺詞說到一半回頭的動作，也得做到位才行”——我是這樣想的，可為什么宮崎會這樣處理呢？這種畫面質(zhì)感上的差異，果然是他才能做出來啊。既然如此，那家伙我絕對要打敗他。

這就是富野的職業(yè)生涯。好了，那我今天就回去了。（笑）

主持人：哈哈，我們還想問更多事情。

03

戰(zhàn)爭、動畫與高達(dá)

這是富野先生回顧與宮崎駿先生以及高畑勲先生共事時，在動畫制作現(xiàn)場學(xué)到了什么?；谠趧赢嬛谱鳜F(xiàn)場積累的職業(yè)經(jīng)驗，他制作了高達(dá)的作品。

關(guān)于最近描繪戰(zhàn)爭的動畫，以及人們對高達(dá)的接受方式等，我們進(jìn)行了采訪。其中，他還談到了一件事情，即便對高達(dá)的粉絲怎么說也無法讓他們理解。敬請收聽。

主持人：近來也有幾部描寫戰(zhàn)爭的作品，動畫方面有一部叫《Flee》，描繪了阿富汗逃亡者的故事。我對那些景象非常感動。故事的力量，包括對戰(zhàn)爭等的描寫，可以使事物變得可理解、更微觀，它可以讓人設(shè)想“如果是我處在那種境地會怎樣”。它也能擴(kuò)展人們的想象力，讓人知道有這樣生活著的人。

這樣的兩面性，無論是故事還是創(chuàng)作，包括紀(jì)錄片在內(nèi)，我認(rèn)為都是存在的。最近富野先生接觸的作品中，有哪一部具有那樣的力量呢？

《Flee》電影海報

富野由悠季：說實(shí)話到了這個年紀(jì)我覺得必須去看，但幾乎沒怎么看過，所以不太清楚。至于那部描寫阿富汗難民的動畫——是不是叫《Flee》我也不確定，但兩年前我的確看過一部。看了那樣的作品，會覺得正因為是動畫，才更能作為現(xiàn)實(shí)主義來緊迫地描繪，這點(diǎn)非常精彩。

此外，韓國的短片我也曾經(jīng)看過，大概也是在去年。所以，正如您所說，表現(xiàn)力確實(shí)存在，但所謂的自由有時也是一種悲哀。

高水平的作品，并不一定能改變社會。從這個意義上講，我覺得它非常脆弱。

這方面我個人也有過親身經(jīng)歷。比如說以“巨型機(jī)器人作品”來講，《高達(dá)》就是個例子。當(dāng)時我們宣傳說它“不同于給東映動畫當(dāng)外包時的巨型機(jī)器人動畫”。可是在《高達(dá)》之后，無論你怎么描繪戰(zhàn)爭，相關(guān)人士根本不會真正地去看作品。

他們壓根沒看，只要高達(dá)出場、表現(xiàn)帥氣，他們就心滿意足了。他們對故事內(nèi)容一點(diǎn)意見都不會提。為什么？很簡單，能賺錢就夠了。他們就是這種心態(tài)。

然后還有更可怕的事情，很難用語言說清楚。那些做玩具相關(guān)工作、制作高達(dá)模型的工作，或者只是喜歡高達(dá)、如今已走入職場的人們，哪怕是在大學(xué)里見到的人，非常奇怪，他們基礎(chǔ)的學(xué)習(xí)能力——甚至比我自認(rèn)基礎(chǔ)差的程度還離譜——他們居然不會發(fā)表意見。這種不會發(fā)表意見的現(xiàn)象讓我覺得非常不可思議。我在想，為什么能一直這樣生活到現(xiàn)在，這對我來說是個謎。

即使是相同年齡的人，也會感受到他們活著的那種陰森。同時，看著這么多人，作為龐大群體的一員，被安排度過無所作為的退休生活，最后就這樣死去——這樣的人越來越多，這讓我感到痛苦。

主持人：您剛才說了模型和玩具，確實(shí)有人把高達(dá)當(dāng)成玩具來看，甚至在社交媒體上用高達(dá)的頭像，或者機(jī)器人題材的頭像，一邊罵別人一邊說些歧視性的話。他們說自己受了故事極大的影響，但只記住了某些片段，實(shí)際上卻沒有看到對人性的描寫。

富野由悠季：對人性描寫也是這樣，不過我一直在說的、高達(dá)粉絲絕對不會聽的一點(diǎn)是……高達(dá)是戰(zhàn)斗機(jī)。這一點(diǎn)他們就是不明白！

主持人：是啊。畢竟是兵器。

富野由悠季：是兵器啊。一個駕駛員乘坐的兵器。它的大小差不多有戰(zhàn)斗艇那么大，而且體積還要再大一圈，畢竟這東西原本是設(shè)計用于宇宙空間的嘛。所以，得為這個駕駛員在這個座艙里預(yù)留大約能生活一周的空間。

要是需要漂流什么的，就得在救援趕來之前設(shè)法活下去。所以駕駛艙要有足夠的寬度，能張開雙手、伸展全身。說白了，如果里面連性生活的空間都不夠，人就活不下去。所以才把高達(dá)做成那樣的尺寸。這種事情他們怎么都不理解！

在富野先生強(qiáng)調(diào)高達(dá)是戰(zhàn)斗機(jī)、是武器的采訪中，這一幕給我

（主持人）

留下了非常深刻的印象。而富野先生在接受采訪前好像也事先查了我的情況，帶著那個預(yù)期想和我談這件事。所以，就請他聊了關(guān)于革命的事情。敬請收聽。

富野由悠季：今天見荻上チキ先生（主持人）之前，我就有了“原來是這樣一位人啊”的認(rèn)識。既然有了那種認(rèn)識，我覺得或許可以和你聊聊關(guān)于“發(fā)起革命”這件事。

想要發(fā)動革命的人們，從一開始，是努力要作為一個大人物去發(fā)動革命嗎？果然不是那樣的吧。我在構(gòu)思作品的時候，就想著說點(diǎn)什么，果然還是從市民運(yùn)動開始，特別是在那種時候最先站出來的往往是知識分子。

知識分子先開始意味著什么呢？以明治后期的民權(quán)運(yùn)動為最典型的例子，能夠發(fā)表言論的人們成為溫度計般的存在，掀起了革命。

在日本的話，從明治到大正時期，運(yùn)動并沒有那么順利。那些搞民權(quán)運(yùn)動的人遭到鎮(zhèn)壓，最終形成了保守言論匯集的政治局面。雖只是小規(guī)模的聚集，但法國大革命或俄國革命一開始正是由這樣的知識分子發(fā)起的。

從這個意義上說，知識分子所掌握的話語或言論，尤其是辯論這種易于理解的形式，具有強(qiáng)大的力量。擁有政治力量，也就有能力發(fā)起大眾運(yùn)動。

因此，在此基礎(chǔ)上建立起統(tǒng)治體制，這便是法國大革命的成果。也就是說，從那時開始“統(tǒng)治”這件事正式啟動了。革命成功之后，當(dāng)他們認(rèn)為可以開始治理國家的時候，恐怖政治卻突然降臨了。

這是怎么回事呢？當(dāng)試圖去統(tǒng)率大眾時，必須采用組織學(xué)的方式來進(jìn)行。知識分子最困擾的就是不明白組織學(xué)，不了解平衡。因此就出現(xiàn)了恐怖政治。

法國大革命的時代是這樣的，俄羅斯革命也是由知識分子首先發(fā)動的。明明是按照趕跑所有貴族的思路去做的，最后蘇聯(lián)做的是什么呢？歸根結(jié)底就是交給斯大林去處理。但當(dāng)時有一群知識分子不是嗎，他們后來怎么樣了？簡單地說，他們被斯大林肅清了。

“等等，你說得那么簡單、那么伶牙俐齒，那些站起來的知識分子，難道就完全沒想象到自己可以治理國家嗎？就這么愚蠢嗎？”

對，就是這么愚蠢。那種所謂的“知識分子”的愚蠢沒有被注意到，我覺得這是從近代史到現(xiàn)代史一直讓人憤怒的地方。我覺得這件事甚至一直延伸到這次的特朗普總統(tǒng)問題。

我不禁會想，是不是也不得不說 —— 人類的所作所為，其實(shí)根本就沒什么改變啊。

我在采訪中聽到了這樣的發(fā)言，是在提醒關(guān)于“缺乏治理智慧的存在方式”以及“知識分子的行為舉止”這類問題的。

而在《高達(dá)》中的一個重要概念是新人類（ニュータイプ），富野先生就這個新人類的概念，談了他現(xiàn)在的看法。

富野由悠季：具體是到了今年——畢竟，我自己都已經(jīng)快到84歲了。

新人類夏亞·阿茲納布爾

我開始覺得這不再是動畫了（譯者注：此處雙關(guān)《機(jī)動戰(zhàn)士高達(dá)ZZ》片頭曲歌詞），不再是高達(dá)了，也不再是新人類了，于是，一個不是新人類的、新的概念被切實(shí)地建立起來。那個概念非常非常容易理解，也非常簡單。

管理、維護(hù)現(xiàn)在社會基礎(chǔ)設(shè)施，并且翻新和擴(kuò)大基礎(chǔ)設(shè)施——前提是建設(shè)——這當(dāng)然得具備技術(shù)能力。能夠保全那種技術(shù)的，就是新人類——最終落到這個非常無趣的結(jié)論。

主持人：是指延長它（的使用期）嗎？

富野由悠季：不，問題在于能夠維持那些基礎(chǔ)設(shè)施的，是有氣力、膽識和組織力的人，那就是新人類。為什么呢？沒有那些，人是無法活下去的，僅此而已。

新干線每天那么多班次不停運(yùn)轉(zhuǎn)，是有理工出身的一群人在制造車輪、維護(hù)車輪、每天給它們加油，如果沒有他們，新干線就跑不起來。也許我?guī)啄昵熬烷_始覺得，那些人不就是新人類嗎。

還有，當(dāng)我把注意力放在燃?xì)?、自來水這些基礎(chǔ)設(shè)施上時，會想到：要做到這種程度的維護(hù)，這不是技術(shù)力的問題，而是實(shí)力和耐心的問題。還有，每天檢查新干線的車輪的人們——沒有異常就出發(fā)，該更換的就更換。要是沒有耐心是做不來的。事實(shí)上，一旦出現(xiàn)像自來水管爆裂那樣的問題，官僚都不一定會采取明確的行動。

于是，我就在想，用“科幻（SF）”的角度去理解這一點(diǎn)，真的合適嗎？以高達(dá)為例，它是以電視動畫為載體開始的，然后逐漸把那些專有名詞、設(shè)定不斷擴(kuò)展開來。

而在此基礎(chǔ)上作為概念被提出的 “新人類”，最初是作為科幻作品里的一個噱頭。但其實(shí)它不是噱頭，說實(shí)話應(yīng)該用現(xiàn)實(shí)主義來思考，視作一個繞不開的重要議題。

當(dāng)這個問題變成“重大問題”時，最大的問題就在于——“你們這些家伙究竟能不能做到這件事”。

比如說，今年又發(fā)生了那種事——東名高速隧道里（檢查出）混凝土剝落。那時候，每天在那里敲敲打打、認(rèn)真檢查的人——你能把他們僅僅看作是普通的工地工人嗎？我想，他們才是新人類啊。

一個人需要能真正理解“人的能力”是什么，并能在自己內(nèi)心深處準(zhǔn)確地把握個人與社會的關(guān)系——那才是關(guān)鍵所在。

果然，那就是新人類。

音頻來源：

TBSラジオ 「荻上チキ? Session」

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