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11月19日，在新加坡舉行的2025年彭博新經(jīng)濟(jì)論壇上，美國(guó)前商務(wù)部長(zhǎng)吉娜·雷蒙多（Gina Raimondo）和高盛集團(tuán)總裁兼首席運(yùn)營(yíng)官約翰·沃爾德倫（John Waldron,）與彭博社的蒂姆·奧布萊恩（Tim O’Brien）探討了美國(guó)的關(guān)稅政策、美國(guó)制造業(yè)的振興努力以及產(chǎn)業(yè)政策的有效性等核心議題。

兩人一致認(rèn)為，當(dāng)前的關(guān)稅制度是“不清晰”（murky）且充滿(mǎn)不確定性的，但吉娜·雷蒙多（Gina Raimondo）指出，關(guān)稅一旦實(shí)施就“很難取消”，而且，特朗普政府及其支持者是“真的相信關(guān)稅”，而不只是一個(gè)政治工具。約翰·沃爾德倫（John Waldron）分析稱(chēng)，關(guān)稅將美國(guó)置于一個(gè)“通貨膨脹的環(huán)境”中。他預(yù)測(cè)在2026年，隨著企業(yè)開(kāi)始將成本轉(zhuǎn)嫁出去，通脹可能會(huì)變得“更具粘性”（sticky）。

此外，雙方均認(rèn)為中美關(guān)系是一場(chǎng)“真正的戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)”。但盡管存在競(jìng)爭(zhēng)，中美關(guān)系也具有“重大的相互依存”，這使得兩國(guó)關(guān)系在未來(lái)幾年很可能維持“現(xiàn)狀”（status quo），以避免雙方都“無(wú)法承受”的沖突“升級(jí)”。

對(duì)話(huà)人

吉娜·雷蒙多（Gina Raimondo）

曾任第40任，羅得島州第75任州長(zhǎng)

約翰·沃爾德倫（John Waldron）

高盛集團(tuán)總裁兼首席運(yùn)營(yíng)官，也是高盛集團(tuán)董事會(huì)成員。他還是國(guó)際金融協(xié)會(huì)執(zhí)行委員會(huì)成員、中國(guó)證監(jiān)會(huì)國(guó)際顧問(wèn)委員會(huì)成員、美中貿(mào)易全國(guó)委員會(huì)成員、新加坡金融管理局國(guó)際顧問(wèn)小組成員以及阿斯彭經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)略小組成員

主持人（蒂姆·奧布萊恩）：關(guān)稅過(guò)去似乎只是小眾（point）的領(lǐng)域?，F(xiàn)在它主導(dǎo)了記者和學(xué)者們的討論，甚至選民也開(kāi)始關(guān)心關(guān)稅以及美國(guó)在全球經(jīng)濟(jì)中的地位。我想今天我們就把它們簡(jiǎn)化為兩個(gè)方面：關(guān)稅和產(chǎn)業(yè)政策。我們很幸運(yùn)能請(qǐng)到兩位身處這兩個(gè)問(wèn)題前沿的人士，我們將看看接下來(lái)的對(duì)話(huà)會(huì)走向何方。

吉娜，我認(rèn)為，我們現(xiàn)在仍然處于一個(gè)不清晰（murky）的關(guān)稅制度之中。四月份關(guān)稅首次推出時(shí)，引起了強(qiáng)烈的反響。不同的行業(yè)和不同的國(guó)家一直在游說(shuō)尋求不同形式的關(guān)稅減免。而現(xiàn)在，我們進(jìn)入了一個(gè)新的篇章：中國(guó)動(dòng)用了它自己的貿(mào)易力量，包括稀土，我認(rèn)為這可能是白宮此前沒(méi)有預(yù)料到的，以及用一種更日常的方式，這涉及大豆。

我聽(tīng)很多企業(yè)反映，他們?nèi)匀徊恢廊绾螒?yīng)對(duì)當(dāng)前的局勢(shì)，現(xiàn)在仍然存在很多不確定性，也尚不清楚向前推進(jìn)的正確策略是什么。您認(rèn)為我們現(xiàn)在是否已經(jīng)到了一個(gè)可以使其中一些問(wèn)題理性化（rationalized）的階段？或者您認(rèn)為它會(huì)繼續(xù)懸而未決，并以個(gè)案（case by case）的方式處理？

吉娜·雷蒙多：好問(wèn)題，但這難回答。情況確實(shí)不清晰，我認(rèn)為它將繼續(xù)不清晰。我認(rèn)為我們都可以確信的一點(diǎn)是：關(guān)稅將會(huì)存在。

美國(guó)前商務(wù)部長(zhǎng)雷蒙多表示，唐納德·特朗普的關(guān)稅政策可能會(huì)在他的任期結(jié)束之后延續(xù)，因?yàn)闀?huì)有政治擔(dān)憂(yōu)提供支撐，擔(dān)心取消保護(hù)主義壁壘會(huì)疏遠(yuǎn)工人階層，而這個(gè)群體擔(dān)心會(huì)因外包和人工智能而失去工作。圖源：視頻截圖

從我為拜登總統(tǒng)工作的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，關(guān)稅一旦實(shí)施就很難取消。你知道，拜登總統(tǒng)沒(méi)有取消特朗普的關(guān)稅，也沒(méi)有降低它們。我曾與他爭(zhēng)論，認(rèn)為他應(yīng)該這樣做，但這非常困難。我認(rèn)為你會(huì)看到，對(duì)于這位總統(tǒng)（特朗普）來(lái)說(shuō)，他對(duì)中國(guó)采取了強(qiáng)硬態(tài)度，祭出了三位數(shù)的關(guān)稅。你不會(huì)看到對(duì)華關(guān)稅會(huì)超過(guò)100%。

所以我認(rèn)為，貿(mào)易空間介于10%、15%到50%之間，這取決于國(guó)家。正如你所說(shuō)，會(huì)有很多豁免。但我認(rèn)為，我們?cè)谖磥?lái)一段時(shí)間內(nèi)都將處于一種通貨膨脹的環(huán)境中。我認(rèn)為他將繼續(xù)維持這些關(guān)稅。這是他戰(zhàn)略的核心。而且他真的相信，關(guān)稅是有效的。而且他認(rèn)為，自己是為實(shí)現(xiàn)目標(biāo)而當(dāng)選的。這就是為什么我認(rèn)為關(guān)稅會(huì)持續(xù)存在。

主持人：我們?cè)谶@個(gè)問(wèn)題上停留一會(huì)兒。我認(rèn)為公開(kāi)的目標(biāo)是它將振興美國(guó)制造業(yè)基地。您看到這種情況正在發(fā)生嗎？

吉娜·雷蒙多：這是一個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題。我認(rèn)為美國(guó)制造業(yè)正在被振興。我認(rèn)為我們已經(jīng)吸取了一個(gè)教訓(xùn)，那就是我們必須擁有更具韌性的供應(yīng)鏈。而且有些東西——藥品、關(guān)鍵藥物、半導(dǎo)體——我們必須在美國(guó)生產(chǎn)一定數(shù)量。這種情況將持續(xù)下去。總的來(lái)說(shuō)，關(guān)稅在一定程度上對(duì)此有所幫助。

但這幅圖景非常復(fù)雜。例如，對(duì)汽車(chē)的零部件加征關(guān)稅，而你希望這些汽車(chē)是在美國(guó)生產(chǎn)的，這會(huì)增加生產(chǎn)難度。而且你會(huì)繼續(xù)看到對(duì)投入品加征關(guān)稅，這就是一個(gè)阻力（headwind）。所以我認(rèn)為，你會(huì)看到美國(guó)持續(xù)的投資和更多的制造業(yè)，但我不確定這是否是因?yàn)殛P(guān)稅。

由于北美、墨西哥、加拿大之間高度一體化的汽車(chē)生產(chǎn)體系，關(guān)稅使該體系面臨重大重新配置壓力。圖源：紐約時(shí)報(bào)

主持人：我五個(gè)月前去了墨西哥，大約在關(guān)稅制度首次公開(kāi)的時(shí)候。與我交談的墨西哥商界領(lǐng)袖們?cè)诤艽蟪潭壬蠈?duì)此感到震驚。因?yàn)槊绹?guó)制造商在墨西哥設(shè)有基地，并通過(guò)自己的供應(yīng)鏈將產(chǎn)品送回美國(guó)。墨西哥制造業(yè)與美國(guó)生產(chǎn)之間的關(guān)系如此密切，以至于幾乎是一種完全的合作關(guān)系。從那時(shí)起，我從大大小小的企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人那里聽(tīng)到的所有反饋，都反映了墨西哥人當(dāng)時(shí)首次向我表達(dá)的感受：困惑。

例如，一位加拿大運(yùn)動(dòng)用品出口商表示，在一種關(guān)稅合同形式下，他們對(duì)一件800美元的產(chǎn)品征收了600美元的關(guān)稅；而在另一種情景下，卻只有6美元，但他們不知道何時(shí)、為何以及在何處會(huì)實(shí)施。這與您從高盛的眾多客戶(hù)那里聽(tīng)到的情況一致嗎？在您交談過(guò)的人中，誰(shuí)最有效地應(yīng)對(duì)了這種情況？

約翰·沃爾德倫：首先，我同意吉娜的觀點(diǎn)，即我認(rèn)為關(guān)稅是特朗普政府政策的一個(gè)永久性特征，我認(rèn)為這種情況將繼續(xù)下去。他們開(kāi)始時(shí)采取了普遍關(guān)稅作為基線(xiàn)，基本上是隨時(shí)隨地對(duì)所有商品征收關(guān)稅。我認(rèn)為，您現(xiàn)在開(kāi)始看到的是轉(zhuǎn)向更具針對(duì)性的做法。

部分原因是由于供應(yīng)鏈的現(xiàn)實(shí)，以及公司實(shí)際運(yùn)營(yíng)和降低通脹所需的豁免的現(xiàn)實(shí)。

部分原因是隨著我們進(jìn)入中期選舉，負(fù)擔(dān)能力（affordability）在美國(guó)成為一個(gè)非常重要的問(wèn)題，也是一個(gè)非常重要的政治問(wèn)題。我認(rèn)為這是共和黨人試圖贏得中期選舉時(shí)特別關(guān)注的問(wèn)題。所以我認(rèn)為，你會(huì)看到他們開(kāi)始撤回一些關(guān)稅，他們已經(jīng)這樣做了，例如香蕉、咖啡等。農(nóng)產(chǎn)品和食品在籃子（Basket of Goods，衡量物價(jià)指數(shù)的商品籃子，編者注）中。我認(rèn)為你會(huì)開(kāi)始看到更多這樣的情況。

10月21日，在美國(guó)馬里蘭州海厄茨維爾市，聯(lián)邦雇員領(lǐng)取免費(fèi)食品。

顯然，針對(duì)您關(guān)于墨西哥的觀點(diǎn)，我們將在2026年面臨USMCA（美墨加協(xié)定）的談判。我認(rèn)為這是一次極其重要的談判，正如您提出的觀點(diǎn)，那里是我們的“后院”，如果我們想要振興美國(guó)制造業(yè)，很大一部分將不得不通過(guò)加拿大和墨西哥的伙伴關(guān)系來(lái)實(shí)現(xiàn)。如果你愿意這樣說(shuō)，從遙遠(yuǎn)的NAFTA（北美自由貿(mào)易協(xié)定）時(shí)代一直到總統(tǒng)本人談判達(dá)成的USMCA，現(xiàn)在我們面臨著重新談判。

我個(gè)人的觀點(diǎn)是，當(dāng)然不是所有人都同意，我認(rèn)為他們將退回到一個(gè)更具區(qū)域性的聯(lián)盟，因?yàn)閷?shí)際降低通脹和制定更明智的貿(mào)易政策的現(xiàn)實(shí)將要求這樣做。它可能不會(huì)是免關(guān)稅的。我們只能拭目以待。但我認(rèn)為，相對(duì)于USMCA，它將是一種更審慎（measured）的方法。

通用、特斯拉、豐田、現(xiàn)代、大眾、福特等全球主要汽車(chē)廠(chǎng)商4日向美國(guó)貿(mào)易代表辦公室提交文件，敦促美國(guó)政府延長(zhǎng)“美國(guó)-墨西哥-加拿大協(xié)定”（美墨加協(xié)定）。圖源：新華社

主持人：其中一個(gè)論點(diǎn)是，中期選舉的現(xiàn)實(shí)、市場(chǎng)反應(yīng)的現(xiàn)實(shí)，將決定政府如何推進(jìn)和實(shí)施不同的關(guān)稅，甚至是否堅(jiān)持已經(jīng)宣布的關(guān)稅。然而，關(guān)于最終結(jié)果將在何處塵埃落定，一直沒(méi)有一個(gè)穩(wěn)定而清晰的界限。您是否預(yù)見(jiàn)到中期選舉之后，政府會(huì)對(duì)今年早些時(shí)候?qū)嵤┗蚬_(kāi)談?wù)摰年P(guān)稅制度進(jìn)行重新審視？還是您認(rèn)為政府將繼續(xù)致力于重置？

約翰·沃爾德倫：正如我所說(shuō)，我認(rèn)為這是一個(gè)永久性的策略。而且我認(rèn)為，擁有雙邊關(guān)稅能力來(lái)處理這些關(guān)系，是他們想要推行外交政策的方式。我不認(rèn)為中期選舉后這種情況會(huì)改變。

回到您早些時(shí)候的問(wèn)題，您可以看到經(jīng)濟(jì)中的不確定性。您可以看到公司之間的不確定性，它們根據(jù)自身定位，應(yīng)對(duì)這種不確定性的能力有強(qiáng)有弱。如果你看公司的盈利情況，某些公司的影響更大，而其他公司的影響較小。某些公司有能力將成本轉(zhuǎn)嫁出去，其他公司則較少。

我們認(rèn)為，大部分關(guān)稅的吸收實(shí)際上發(fā)生在了價(jià)值鏈中的公司利潤(rùn)率上，并沒(méi)有轉(zhuǎn)嫁給消費(fèi)者。我們傾向于預(yù)計(jì)，未來(lái)會(huì)有更高的通脹，因?yàn)槲艺J(rèn)為在第一和第二季度，公司將開(kāi)始轉(zhuǎn)嫁更多他們?cè)诶麧?rùn)結(jié)構(gòu)中已經(jīng)承擔(dān)的吸收成本。這從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看是不可持續(xù)的。

這種趨勢(shì)將在一定程度上被一個(gè)事實(shí)所平衡，即我認(rèn)為有效關(guān)稅率正在下降。所以，如果早期有效關(guān)稅率是正負(fù)20%之間，我猜測(cè)它正在向下遷移到15%甚至更低，這取決于這些豁免如何運(yùn)作以及他們決定如何處理USMCA等問(wèn)題。所以我預(yù)計(jì)它將開(kāi)始下降，同時(shí)物價(jià)上漲和更多的轉(zhuǎn)嫁正在發(fā)生。而這些線(xiàn)在哪里交叉以及通脹最終走向何方，將是一個(gè)非常重要的指標(biāo)。但我們的觀點(diǎn)是，通脹將保持粘性（sticky）。

主持人：所以您不認(rèn)為通脹會(huì)在2026年第一季度或第二季度飆升。

約翰·沃爾德倫：我不認(rèn)為它會(huì)飆升。我認(rèn)為有很多交叉因素（cross-currents）。你有工資壓力和勞動(dòng)力壓力。我認(rèn)為2026年是你會(huì)看到更多裁員的一年。因此，我認(rèn)為你會(huì)看到美國(guó)企業(yè)開(kāi)始著手處理他們的人員編制。這將在許多方面降低勞動(dòng)力供應(yīng)，從而在很多方面對(duì)緩解工資壓力有影響。這是一個(gè)對(duì)抗通脹壓力的平衡因素。但確實(shí)有更具通脹性的關(guān)稅。所以，要知道最終結(jié)果如何是非常困難的。

2025年10月，美國(guó)雇主宣布裁員超過(guò)153,000人，是該月20多年來(lái)最高水平。圖源：路透社

我們的經(jīng)濟(jì)學(xué)家各有看法，市場(chǎng)顯然正在努力弄清楚這一點(diǎn)。這是目前市場(chǎng)中一個(gè)巨大的波動(dòng)性指標(biāo)。但總的來(lái)說(shuō)，我們將面臨更具粘性的通脹壓力，并且很難從目前水平上實(shí)質(zhì)性地降低通脹水平。但我也看不出它為什么會(huì)必然飆升，只是很難從目前的位置把它降下來(lái)。

主持人：您同意嗎，吉娜？

吉娜·雷蒙多：我同意。我認(rèn)為除了約翰所說(shuō)的之外，公司確實(shí)在利潤(rùn)上做出了調(diào)整，但他們也沒(méi)有提高價(jià)格，因?yàn)樗麄內(nèi)匀徊淮_定關(guān)稅會(huì)發(fā)生什么。他們?cè)谟^望，等待局勢(shì)穩(wěn)定，然后才提高價(jià)格。而且，他們大量地囤積了庫(kù)存以進(jìn)行預(yù)先準(zhǔn)備，至少在大公司層面是這樣。當(dāng)然，公司越小越困難，公司越大就越容易。這對(duì)亞馬遜來(lái)說(shuō)比對(duì)任何其他公司都要容易得多。但每個(gè)零售商都盡其所能，即使是現(xiàn)在，他們?nèi)匀辉谙@些庫(kù)存。所以你還沒(méi)有看到漲價(jià)，但CEO們?cè)谡f(shuō)：也許我們只會(huì)在推出新產(chǎn)品時(shí)提高價(jià)格。很多CEO會(huì)說(shuō)，我們不能對(duì)現(xiàn)有產(chǎn)品漲價(jià)，我們將等待新產(chǎn)品。我沒(méi)有水晶球，但我不認(rèn)為你會(huì)看到物價(jià)飆升。但我認(rèn)為我們?cè)谖磥?lái)一段時(shí)間內(nèi)，都將處于通貨膨脹的環(huán)境中。

另一件事，盡管非所有人都同意，但我相信特朗普政府以及總統(tǒng)周?chē)娜?、還有在國(guó)會(huì)支持他的人，他們真的相信關(guān)稅。換句話(huà)說(shuō)，這不僅僅是他們所做的權(quán)宜之計(jì)——盡管它確實(shí)是明智的政治策略——但它是信條（creed）的一部分。他們認(rèn)為“美利堅(jiān)治下的和平”（Pax Americana）是一場(chǎng)騙局（rip off）。他們認(rèn)為美國(guó)被欺騙了。他們認(rèn)為美國(guó)工人受到了欺騙，美國(guó)工人受到了傷害。中國(guó)和其他國(guó)家進(jìn)行了補(bǔ)貼并占了便宜。所以我不會(huì)這么輕率地說(shuō)它僅僅是一個(gè)政治工具。

主持人：您認(rèn)為未來(lái)的政府會(huì)很難解除其中的一些措施嗎？

吉娜·雷蒙多：我確實(shí)這樣認(rèn)為。你知道，我對(duì)此有自己的看法，因?yàn)槲一撕芏鄷r(shí)間在橢圓形辦公室里試圖說(shuō)服拜登總統(tǒng)減少一些關(guān)稅，特別是針對(duì)我們希望在美國(guó)制造的產(chǎn)品的原材料的關(guān)稅。但做到這一點(diǎn)非常困難，因?yàn)闆](méi)有人想成為那個(gè)被指控讓美國(guó)工人失望的美國(guó)總統(tǒng)。我認(rèn)為這使其更具政治現(xiàn)實(shí)性。拜登總統(tǒng)曾經(jīng)對(duì)我說(shuō)：“我不想對(duì)失去任何一個(gè)美國(guó)制造業(yè)工作崗位負(fù)責(zé)?！薄拔也粫?huì)降低關(guān)稅?！蔽艺J(rèn)為這種情況在2026年會(huì)加劇。如果你相信我們將看到一個(gè)更艱難的勞動(dòng)力環(huán)境，這實(shí)際上會(huì)在政治上變得更加復(fù)雜。

主持人：政府似乎對(duì)稀土供應(yīng)過(guò)剩感到驚訝，或者至少?zèng)]有為此做好準(zhǔn)備。您對(duì)中國(guó)在那一刻采取的激進(jìn)行動(dòng)感到驚訝嗎？您知道，他們何時(shí)以及如何“揮舞鞭子”？

約翰·沃爾德倫：我不驚訝，我認(rèn)為中國(guó)已經(jīng)為特朗普的崛起準(zhǔn)備了相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間。而且我認(rèn)為，他們知道自己擁有某些籌碼，他們會(huì)加以利用。所以，我一點(diǎn)也不驚訝，也不驚訝他們認(rèn)為這是一個(gè)可以平衡對(duì)話(huà)的籌碼。我認(rèn)為雙方都決定努力爭(zhēng)取降級(jí)（de-escalation）并放下武器，這很棒。只是有一個(gè)時(shí)間段，也許更冷靜的頭腦可以占上風(fēng)，我們可以開(kāi)始在那些可以讓關(guān)系變得更好、更強(qiáng)的邊緣問(wèn)題上進(jìn)行努力。當(dāng)然，我們不能天真地對(duì)那些尚未解決且可能不會(huì)解決的更大層面的考慮。

據(jù)路透社報(bào)道，西方正急速追趕稀土鏈自主化，但鏑和鋱的極度稀缺與對(duì)中國(guó)的深度依賴(lài)，使“去中國(guó)化”磁體產(chǎn)業(yè)幾乎無(wú)法在2030年前實(shí)現(xiàn)。圖源：路透社

這正是我要說(shuō)的，我不會(huì)對(duì)2026年抱有很高的期望，我認(rèn)為那些問(wèn)題會(huì)卷土重來(lái)。我認(rèn)為雙方的國(guó)內(nèi)政治都在發(fā)揮作用。而且，我認(rèn)為有一點(diǎn)緩和（detente）是件好事，兩位領(lǐng)導(dǎo)人將在2026年會(huì)面很多次，無(wú)論是在G20還是在兩國(guó)之間的雙邊場(chǎng)合。我認(rèn)為這對(duì)于嘗試創(chuàng)造更多對(duì)話(huà)和更多機(jī)會(huì)來(lái)尋找共同點(diǎn)是件好事。這段關(guān)系顯然將非常復(fù)雜，而且是一種真正的戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)。

我認(rèn)為美國(guó)——我的意思是，就像吉娜所說(shuō)的“美利堅(jiān)治下的和平”——指的是美國(guó)處于超級(jí)大國(guó)地位，領(lǐng)導(dǎo)著世界。而現(xiàn)在我認(rèn)為存在一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，它在許多方面都是一個(gè)戰(zhàn)略對(duì)手。美國(guó)很長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)，甚至可能從未見(jiàn)過(guò)這樣的對(duì)手。

吉娜·雷蒙多：我正好相反，其實(shí)感到很驚訝。我一點(diǎn)也不驚訝他們?cè)噲D打這張牌。我驚訝的是，政府似乎對(duì)它的發(fā)生感到驚訝，并且似乎沒(méi)有制定應(yīng)對(duì)計(jì)劃。我的意思是，那是中國(guó)擁有的巨大籌碼，他們會(huì)這樣做似乎是顯而易見(jiàn)的。如果我們認(rèn)為他們不會(huì)這樣做，那是愚蠢的，無(wú)論它是稀土、藥物還是大豆所涉及的臨床試驗(yàn)數(shù)量。有太多的籌碼，這就是為什么我認(rèn)為在接下來(lái)的幾年里中美關(guān)系將保持現(xiàn)在的現(xiàn)狀（status quo），因?yàn)殡p方都不希望或無(wú)法承受升級(jí)。

約翰·沃爾德倫：是的，我們寫(xiě)了一篇題為《戰(zhàn)略相互依存》（Strategic Interdependence）的專(zhuān)欄文章，這就是我們認(rèn)為關(guān)系演變的方式：存在重大的相互依存。因此，有些領(lǐng)域可以脫鉤，例如芯片，在這些領(lǐng)域你會(huì)脫鉤并且已經(jīng)脫鉤。但在許多領(lǐng)域，相互依存是如此重要，以至于很難脫鉤。我認(rèn)為雙方可能都在更深層次地認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)。你知道，每次他們會(huì)面時(shí)，都會(huì)明白沖突的后果是針對(duì)雙方和全球經(jīng)濟(jì)的。

主持人：我收到的一些問(wèn)題，其中一個(gè)是，如果白宮繼續(xù)堅(jiān)持持有美國(guó)公司的股份，這會(huì)有什么影響？我們很幸運(yùn)吉娜坐在這里，她是拜登政府在CHIPS法案中對(duì)英特爾進(jìn)行八十五億美元投資的幕后推手?，F(xiàn)在，特朗普政府正在持有英特爾10%的股權(quán)。請(qǐng)告訴我您是否看到了這兩種行動(dòng)之間的差異：八十五億美元的聯(lián)邦貸款，以及聯(lián)邦政府實(shí)際持有一家公司的股權(quán)？從哲學(xué)和建設(shè)性的角度來(lái)看，您如何看待這個(gè)問(wèn)題？

吉娜·雷蒙多：是的，我認(rèn)為它們是不同的。我認(rèn)為歷史非常清楚地表明，國(guó)有企業(yè)或者聯(lián)邦政府是其后盾的公司，不會(huì)是最具創(chuàng)新性、生產(chǎn)力或盈利能力的公司。就像我們的體制，盡管它有缺陷，但資本主義是有效的。競(jìng)爭(zhēng)使公司變得更好。我們通過(guò)CHIPS法案所做的事情，并為此感到自豪的是，我們考慮到在美國(guó)建造一座半導(dǎo)體晶圓廠(chǎng)比在東南亞昂貴得多這一事實(shí)。因此，我們提供了一次性撥款，以彌補(bǔ)資本支出方面的差距。但隨后，公司必須進(jìn)行運(yùn)營(yíng)。它必須在開(kāi)放市場(chǎng)中競(jìng)爭(zhēng)。而且，你知道，我確實(shí)認(rèn)為這更好。

有趣的是，我的兒子18歲。當(dāng)政府持有英特爾的大量股份時(shí)，他說(shuō)：“媽媽?zhuān)覀円I(mǎi)英特爾嗎？”我說(shuō)：“你為什么這么說(shuō)？”他說(shuō)：“政府永遠(yuǎn)不會(huì)讓它失敗?！笔堑?，我認(rèn)為這不好，這不是美國(guó)的制度。你知道，我們不希望政府擁有生產(chǎn)資料（means of production）。 我們希望最好的公司是那些能夠在開(kāi)放市場(chǎng)中競(jìng)爭(zhēng)、超越競(jìng)爭(zhēng)并超越創(chuàng)新的公司。因此，如果你認(rèn)為政府會(huì)支持你，你不會(huì)失敗，我不認(rèn)為這很棒。

主持人：在美國(guó)歷史上，在真正的危機(jī)或感知到的危機(jī)時(shí)刻，政府確實(shí)曾扮演領(lǐng)導(dǎo)角色或?yàn)槊绹?guó)企業(yè)提供了廣泛的安全網(wǎng)。例如，大金融危機(jī)期間的汽車(chē)工業(yè)，特朗普1.0時(shí)期對(duì)疫苗制造商的激勵(lì)措施，吉米·卡特與克萊斯勒，以及一戰(zhàn)期間伍德羅·威爾遜與鐵路。即使是伊隆·馬斯克的企業(yè)，其中至少有三個(gè)也從聯(lián)邦援助或聯(lián)邦合作關(guān)系中受益。那么，這真的是那么新鮮的事物嗎？只是你觀察方法的問(wèn)題。

一項(xiàng)由Good Jobs First和《華盛頓郵報(bào)》聯(lián)合研究指出，馬斯克旗下公司在過(guò)去約20年間累計(jì)從聯(lián)邦政府獲得至少380億美元（含合同、補(bǔ)貼等）支持。圖源：路透社

吉娜·雷蒙多：我是CHIPS法案的主要設(shè)計(jì)師和推動(dòng)者，我清楚地相信某種程度的戰(zhàn)略性精準(zhǔn)產(chǎn)業(yè)戰(zhàn)略。我只是認(rèn)為，提供一次性撥款來(lái)幫助你彌補(bǔ)在美國(guó)建造成本更高的事實(shí)，與持有公司如此大的股權(quán)，而該公司應(yīng)該能夠在公開(kāi)市場(chǎng)中競(jìng)爭(zhēng)，這兩者之間是存在區(qū)別的。

美國(guó)政府的工具箱里有很多工具來(lái)刺激對(duì)國(guó)家安全具有戰(zhàn)略意義的行業(yè)。我們可以提供撥款，我們可以提供稅收優(yōu)惠，我們可以利用國(guó)防部（DOD）的采購(gòu)權(quán)力。如果你是一家年輕的公司，最寶貴的東西是客戶(hù)，第一個(gè)客戶(hù)。所以我認(rèn)為，聯(lián)邦政府可以成為那個(gè)第一個(gè)客戶(hù)。所有這些都與我們經(jīng)濟(jì)的開(kāi)放資本市場(chǎng)體系更加一致。因此，我不反對(duì)一些干預(yù)措施，正如您所說(shuō)，我們有農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼，我們?cè)谖C(jī)時(shí)刻有各種各樣的補(bǔ)貼，芯片就是一項(xiàng)國(guó)家安全努力。我們需要干預(yù)市場(chǎng)來(lái)保護(hù)我們的國(guó)家安全。市場(chǎng)不會(huì)將國(guó)家安全定價(jià)，我只是不喜歡政府持有生產(chǎn)這些東西的公司的巨大股份。

主持人：約翰，您區(qū)分了產(chǎn)業(yè)政策（industrial policy）和產(chǎn)業(yè)化政策（industrializing policy），我想，請(qǐng)?jiān)谑Ｏ碌?分鐘里，稍微談?wù)勥@一點(diǎn)。

約翰·沃爾德倫：首先，我認(rèn)為政府干預(yù)市場(chǎng)和經(jīng)濟(jì)將持續(xù)存在。我的意思是，我只是認(rèn)為我們已經(jīng)跨越了盧比孔河（crossed the Rubicon）。無(wú)論是持有公司股份還是簽訂供應(yīng)協(xié)議，這是由于全球的形勢(shì)。而且我認(rèn)為，無(wú)論是金融危機(jī)還是世界上其他危機(jī)因素，政府都已介入。無(wú)論好壞，政府都發(fā)揮了真正的作用。而且我認(rèn)為這已成為我們資本市場(chǎng)的一部分。無(wú)論你喜歡還是不喜歡，我真的看不到它會(huì)改變。

其次，我們談?wù)摰漠a(chǎn)業(yè)化政策更接近吉娜所指的：我們正在看到很多這樣的情況發(fā)生。而這屆政府的做法是，讓我找到這些公司，它們擁有政府非常關(guān)心的供應(yīng)鏈中重要元素的采購(gòu)能力，無(wú)論是稀土還是芯片供應(yīng)鏈中的元素、青霉素等等，這些是政府應(yīng)該從戰(zhàn)略角度非常關(guān)心并具有國(guó)家安全影響的事物。讓我們?nèi)フ业竭@些公司，并實(shí)際創(chuàng)建采購(gòu)協(xié)議。然后，在這些采購(gòu)協(xié)議的支持下，你可以去籌集資金。這些公司可以去籌集資金。這與政府持有公司股份是不同的。這實(shí)際上是政府采購(gòu)重要的供應(yīng)，并使該公司能夠比以往更有吸引力地在資本市場(chǎng)中籌集資金。我們支持這一點(diǎn)。我們自己也在做很多這方面的工作，并與許多這類(lèi)公司合作。我認(rèn)為這是相當(dāng)不錯(cuò)的政策。我們需要為國(guó)家安全目的控制更多的供應(yīng)鏈。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這更像是產(chǎn)業(yè)化政策。我認(rèn)為這是一種明智的應(yīng)對(duì)方式。

正如我們?cè)缧r(shí)候談到的，中國(guó)是一個(gè)不同于以往所見(jiàn)的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。我們?nèi)绻皇亲屖袌?chǎng)力量失控，而沒(méi)有任何自上而下的關(guān)注，特別是從國(guó)家安全的角度來(lái)看，我認(rèn)為是一個(gè)錯(cuò)誤。如果我們真的想要競(jìng)爭(zhēng)，并且真的有機(jī)會(huì)在一些對(duì)未來(lái)至關(guān)重要的競(jìng)爭(zhēng)中獲勝，無(wú)論是人工智能、量子技術(shù)還是生物制藥生產(chǎn)、生物技術(shù)等等。所以，這就是美國(guó)的政策。

我傾向于同意吉娜的看法，即政府持有大公司的大量股份并控制生產(chǎn)資料不是最好的方式，但我可以看到更智能、更有針對(duì)性、更精準(zhǔn)的確保國(guó)家安全的供應(yīng)機(jī)會(huì)，我們認(rèn)為這是有道理的，并且可以有效地利用資本市場(chǎng)來(lái)為此提供資金。

主持人：我要問(wèn)你們兩位同樣的問(wèn)題。如果你能拿出魔杖，改變當(dāng)前關(guān)稅環(huán)境中的任何事情，那會(huì)是什么？

約翰·沃爾德倫：我會(huì)說(shuō)，與其讓我們對(duì)每個(gè)人都征收關(guān)稅并采取普遍的方法，不如說(shuō)讓我們關(guān)注我們的盟友。讓我們采取更多的多邊方法。對(duì)我來(lái)說(shuō)，USMCA會(huì)是一個(gè)很好的例子。如果我們旨在擁有更多的全球競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，讓我們不要只作為美國(guó)自己來(lái)做，而是讓我們與我們的盟友一起，以多邊的方式來(lái)做。我不認(rèn)為這意味著我們將沒(méi)有關(guān)稅，但它們將是非常有針對(duì)性的。它們現(xiàn)在將更具精確性，將更傾向于采取多邊的觀點(diǎn)來(lái)應(yīng)對(duì)世界，而不是單邊的方式。

吉娜·雷蒙多：我喜歡這個(gè)想法。我希望他們能夠闡明一個(gè)清晰的戰(zhàn)略，例如：我們到底想在這里完成什么？我們確切的戰(zhàn)略是什么？因?yàn)槲艺J(rèn)為比關(guān)稅更糟糕的是不確定性和它看似隨機(jī)的性質(zhì)。

編譯｜劉深 IPP公共關(guān)系與傳播中心新媒體主管、政策分析師

IPP公共關(guān)系與傳播中心

排版｜周浩鍇

審校｜劉 深

終審｜劉金程

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