文|楊慶春，原空軍報社社長、高級編輯

本文系作者授權(quán)首發(fā)

平時早上醒來，先刷手機，瀏覽?？吹膸讉€公眾號，選看自己感興趣的學(xué)術(shù)文章。今早細讀“北師大趙勇”公眾號昨天（2025年11月22日）發(fā)布的《當(dāng)我訪談他們時我在訪談什么——以有關(guān)童慶炳先生的大型訪談為例》，是趙勇教授應(yīng)邀在四川大學(xué)舉辦的中國文藝?yán)碚搶W(xué)會第十七屆年會暨“中國文論自主知識體系建構(gòu)與批判理論”學(xué)術(shù)研討會上的發(fā)言。

訪談，曾是我熟悉的行業(yè)和領(lǐng)域，盡管自己所做學(xué)術(shù)訪談不多，但閱讀學(xué)術(shù)口述史卻不少。從當(dāng)年讀歷史學(xué)家唐德剛譯注的《胡適口述自傳》（華東師范大學(xué)出版社1993年4月版），到本世紀(jì)看劉緒源的李澤厚2010談話錄《該中國哲學(xué)登場了？》（上海譯文出版社2011年4月版）和2011年談話錄《中國哲學(xué)如何登場？》（上海譯文出版社2012年6月版），中間還有查建英、馬國川等訪談集，呈現(xiàn)的皆為上乘的學(xué)術(shù)口述史。只要是訪談，無論什么結(jié)構(gòu)化、半結(jié)構(gòu)化、非結(jié)構(gòu)化，一切訪談的基礎(chǔ)，即使做的不是人物訪談，也都要從“訪談人物”開始。學(xué)術(shù)訪談的人物，一般為學(xué)術(shù)中的人與事。訪談時，訪談?wù)哚槍μ囟▽ο蟆⑹录騿栴}展開，提出問題都要緊密圍繞預(yù)設(shè)主題進行，說這是訪談的針對性，沒有錯；避免泛泛而談，需要經(jīng)過高度提煉，聚焦具體問題甚至一個問題點，從而深刻探討主題的專題性，此為很靠譜的方法論；訪談對象、問題或事件，須具有典型性，否則眉毛胡子不是一把抓而是一個都抓不了；訪談?wù)吒鶕?jù)被訪者的反應(yīng)與內(nèi)容，即時調(diào)整問題順序或深度，探索復(fù)雜或敏感話題的靈活性；還有通過追問和辯難，挖掘被訪者所擁有的潛在信息，此為對一個資深訪談?wù)叩?b>深入性所提出的基本要求。這些都是訪談過程中需要掌握和注意的。

現(xiàn)正讀到?？垂栕髡弑睅熩w勇的“大型訪談”學(xué)術(shù)文章，如飲甘泉，一飲而盡，豈不快哉。

在發(fā)言中，趙勇教授說：

經(jīng)過大約六年時間，我已訪談過童老師的朋友（如錢中文、杜書瀛、何鎮(zhèn)邦等）、同事（如程正民、黃安年呂啟祥夫婦等）、作家學(xué)生（如莫言、余華、畢淑敏）、親炙弟子（如羅鋼、陶東風(fēng)、趙炎秋等）、學(xué)界同仁（如曾繁仁、趙憲章、朱國華等）、訪問學(xué)者（如方錫球）30人左右，所以把它叫做“大型訪談”，我覺得還是可以名副其實的。

此學(xué)術(shù)訪談稱之為“大型”，一是規(guī)模大，訪談人物眾多，為研究童慶炳先生一人而訪三十人，而且三十人皆各方翹楚、學(xué)界精英；一是課題大，不因童慶炳先生是趙勇自己的業(yè)師，而是要通過業(yè)師一人，“勾連出改革開放近四十年間文藝?yán)碚摰娘L(fēng)云變幻”，深度挖掘人物思想與事件內(nèi)涵，同時“讓許多生動鮮活的歷史細節(jié)浮出水面”。所以，當(dāng)趙勇教授訪談這三十人時，“首先是側(cè)重于軼聞趣事的發(fā)掘和歷史細節(jié)的打撈，因為發(fā)掘被主流歷史敘事忽略的邊緣性的‘軼聞趣事’（anecdote），打撈碎片化的歷史細節(jié)，是新歷史主義‘歷史文本化’的重要舉措?！彼J為，“新歷史主義者相信，這些小文本往往能更尖銳地揭示特定時代的權(quán)力運作、文化焦慮和社會張力，成為撬動宏大敘事的支點?！彼?，他做訪談的初衷是，想把“撬動宏大敘事”的方法運用于實際操演的訪談之中，呈現(xiàn)文藝?yán)碚摻绲男∥谋?、小掌故、小歷史，從而為高頭講章類的文藝?yán)碚摯髿v史提供一種補充。

從字里行間，看得出趙教授搶救學(xué)術(shù)資源的緊迫感、選擇訪談對象的重要性和進行新歷史主義研究的“文本化”。這些“感”“性”“化”的訪談方法和內(nèi)容，除了學(xué)人同行對北師趙勇的“召喚和錯愛”，也明顯“讓我們感受到了他對整個新時期中國文藝?yán)碚撌聵I(yè)的那份赤誠”。

訪談，一度是我作為記者的日常作業(yè)，盡職盡責(zé)努力把作業(yè)做得令自己先滿意應(yīng)是本分，閱讀口述史則成為我“八小時之外”的興趣所在。做好口述史，基本功里少不了訪談的用心和技巧。何謂口述史？一般而言，是通過訪談?wù)吲c親歷者合作，利用現(xiàn)代視聽技術(shù)采集記錄口述中的內(nèi)容，并經(jīng)核實、甄別、篩選，整理成為可靠文字的史料。其本質(zhì)是將口述資料轉(zhuǎn)化為可驗證的歷史憑證。

可見，我的訪談，無論是自己親歷，還是看別人如何親歷，都在我坐班的年月里把我的上班與下班的時間統(tǒng)一得嚴(yán)絲合縫了，比統(tǒng)一我的思想容易多了。這完全因自我愿望的需要，愿意在訪談的時空里體會著不同的歲月滄桑，感受著歷史褶皺的生動豐富。

思緒還在“訪談”中，我卻聽到門口有擱放快遞的聲音。隨即出門，拿起快遞，拆開一看，好厚的一本書：《夢起燕園：北大“新三屆”同學(xué)訪談錄》，532頁，36.5萬字,中國出版集團有限公司研究出版社出版發(fā)行。

真巧，內(nèi)容也是“訪談”！北師趙勇“訪談”一文在昨天（11月22日）發(fā)布，燕園“訪談錄”一書也在昨天發(fā)出,由本書主要采訪者、主編者“之四”的鄉(xiāng)友張忠兄寄來。

映入眼簾的封面，除了書名，一覽有“余”：

“他們是改革開放40余年的親歷者、觀察者和開拓者”！這是一句有分量的話，余音繞梁，感人肺腑。

厚實托底的封底，內(nèi)容提要，勝似宣言：

“新三屆”是人們對77級、78級、79級大學(xué)生的特殊稱謂。他們是中國高等教育史上空前絕后的一代學(xué)子，更是與中國改革開放40年風(fēng)雨同行的一代人。

本書將帶您走進北大新三屆學(xué)子的精神世界，體驗他們獨特的人生旅程，感受轉(zhuǎn)型年代的青春故事。

從北大學(xué)子到社會棟梁，他們將個人成長融人國家發(fā)展的洪流。他們的故事不僅是個人的奮斗史，更是中國改革開放成就的生動見證。

一卷在手，“三屆”盡有。

速覽目錄后，已知圍繞北大“新三屆”訪談的人物，跟圍繞童慶炳研究訪談的人物一樣，都是各界杰出者。先看本書主編“之三”、“一生只做務(wù)實派”的77級哲學(xué)系楊利川（作者注：北大“新三屆”每一位先行者都是人生的先生，在此及后續(xù)的姓名皆不加“先生”后綴，不是不尊重，而是不重復(fù)）的“導(dǎo)語”：

我在入校不久的作文考試“當(dāng)我接到入學(xué)通知書的時候”中寫道：“午夜前后，小臺燈總是伴著我在數(shù)學(xué)公式和歷史年表中度過。然后，胡亂躺下。幾個小時之后，又去面對那更加熟悉的壟溝。我覺得，‘壟溝’和‘?dāng)?shù)學(xué)公式’以及‘歷史年表’，這樣結(jié)合在一起，如同我的左臂和右臂，如同我的頭和腳。”

正是這些踩著泥土的腳撐起仰望星空的頭腦，無論離開北大多少年，北大人之所以是北大人，不在于他們“名校聲自遠”，而在于他們想著的、念著的、做著的永遠是北大的精神傳統(tǒng)：“兼容并包，思想自由”；還有北大的學(xué)風(fēng)：人文關(guān)懷、獨立思考和批判精神。通過細讀“訪談錄”文本，讓人真切地感受到，這些精神傳統(tǒng)和學(xué)風(fēng)，一一在受訪者的人生和實踐中弘揚得熠熠生輝。

導(dǎo)語既在引人入勝，更是引導(dǎo)有方。

緊接著導(dǎo)語的是一篇序，在目錄上明明寫著是“序”，正文里卻印著“導(dǎo)語”二字（這肯定屬于校對方面的差錯），還有一個標(biāo)題：“中國教育史上值得記錄的一代人”，作者是希望“在北大的講臺上站到八十歲”的海聞（1952年生，經(jīng)濟系78級，北京大學(xué)原副校長）。海聞開篇以自己的親身經(jīng)歷，即“我有幸作為‘老三屆’中的‘初67級’，又成為‘新三屆’中的‘77級’”，指出了“新三屆”說法的由來：

“老三屆”指的是在1966年、1967年和1968年畢業(yè)的三屆初中和高中學(xué)生。由于特殊歷史的原因，他們既沒有按時畢業(yè)，也沒能繼續(xù)升學(xué)。到1968年底，這些中學(xué)生才陸續(xù)奔赴農(nóng)村，趕赴邊疆，成為首批“上山下鄉(xiāng)”的“知識青年”?！靶氯龑谩笔窍鄬τ凇袄先龑谩钡恼f法，指的是恢復(fù)高考后入學(xué)的1977級、1978級和1979級三屆大學(xué)生。值得一提的是，“新三屆”里有很多“老三屆”。在恢復(fù)中斷了12年的高考后，他們又有了報考大學(xué)的機會，實現(xiàn)了一度破碎的大學(xué)夢。（P8)

無論是導(dǎo)語還是序，都在引導(dǎo)著我抓緊時間把這本書讀下去，甚至是引誘著我去找出一睹為快的人物或篇章。目錄綱舉目張，我雙目如燈尋找最愛篇章。僅憑篇名，《吳稼祥 不能被重復(fù)的一代》這一篇，早在去年5月5日就從一個僅八人的小群里認真讀過。整個篇目縱覽下來，想必“后記”不會再留有后手，反而成了前路燈火，提醒讀者各取所需地讀取自己最想看的篇頁。整整28頁的后記，我一口氣讀畢，不僅幫助我“尋找時代的精神路標(biāo)”，而且告訴我哪些北大人能容易共情，讓我最想去閱讀、了解、體悟。整部訪談錄，由北大“新三屆”十九位受訪者的口述史組成，全景式地呈現(xiàn)了每一位受訪者豐富完整的人生，堪稱“受訪者外傳”。每篇訪談錄，由受訪者人物小傳、采訪手記、口述實錄和訪談對話共四個部分構(gòu)成一個完整的整體。

溫故知新。我首先一目十行地又看一遍吳稼祥。他的故事，早已了然于胸。1978年2月，他以銅陵市文科第一、安徽省文科第八的成績考入北京大學(xué)經(jīng)濟系，開始了大學(xué)生活。雖然學(xué)的是經(jīng)濟，但他的文學(xué)細胞卻恣意生長。在校期間，他得過《飛天》雜志大學(xué)生詩歌獎。由此，他常常不失幽默地對我津津樂道：“我與詩歌是‘自由戀愛’，而與經(jīng)濟學(xué)是‘包辦婚姻’?！?/p>

吳稼祥“人物小傳”部分最后一段，列舉了他的主要著作有《鄧小平：思想與實踐》（湖南人民出版社1988 年10月版），《智慧算術(shù)-加減謀略論》（上海三聯(lián)書店1997年3月版），《把海倒進杯子》（知識出版社2003年1月版），《入世心法》（中國友誼出版社2007年1月版），《公天下》（廣西師范大學(xué)出版社2014年1月版）。（P126）

緊接著，“采訪手記”部分以《把海倒進杯子》為題，用靈動的筆觸描寫了五歲失恃的吳稼祥，如何在“敬畏和感恩”中度過七十歲的人生，真正懂得了“把海倒進杯子”的題中之義：“這本隨感錄中的每一段文字都是一只精美的杯子，里面盛著思想的海洋。我敢說的是，倒空人生的杯子，把海洋倒進去也不滿溢，是中國文化的最高人格追求，也是本書的一個夢想。在現(xiàn)實中，我們看到另外一些杯子，裝了一點水，就覺得自己很浩瀚，只想和偉人干杯。有的杯子牛得很，自以為其大無外，其小無內(nèi)，可以裝得下世界上所有海洋。海倒下來，它被淹沒，周圍一片泛濫……”(P129)

在“人物小傳”所列吳稼祥主要著作中，《把海倒進杯子》確實是一本有理趣但并不輕松的書，盡管一次“一小杯”，也令人不斷回味，因此采訪者十分認同而移用書名作了標(biāo)題。廣西師范大學(xué)出版社2014年1月出版發(fā)行的《公天下（第一卷）》，在六年后的2020年5月由貴州人民出版社出版了增訂版。用生命寫出的《公天下》,毫無疑問是吳稼祥的代表作。吳著還有一冊，應(yīng)是其代表作之一，我曾讀得十分認真用功，也獲得不少教益和啟發(fā)，即上海三聯(lián)書店2005年6月出版的政治學(xué)理論著作《果殼里的帝國》。這本書公認有三個方面的理論貢獻：

一、提出了第四種戰(zhàn)爭狀態(tài)假設(shè)?；舨妓箲?zhàn)爭狀態(tài)（一切人對一切人的戰(zhàn)爭）、洛克戰(zhàn)爭狀態(tài)（個人與絕對權(quán)力的沖突）、摩根索-沃爾茲戰(zhàn)爭狀態(tài)（國家間無政府狀態(tài)）、國家與霸權(quán)國之間的戰(zhàn)爭狀態(tài)。

二、發(fā)現(xiàn)了國家權(quán)力平均化趨勢。如果這個假設(shè)是可以接受的，那么在國家主權(quán)絕對化條件下，將導(dǎo)致一個或多個霸權(quán)國產(chǎn)生；在國家主權(quán)相對化條件下，將推動國家權(quán)力的平均化趨勢，其結(jié)果必然是霸權(quán)終結(jié)和洲級國家時代來臨。

三、論證了人權(quán)高于霸權(quán)的原則。國內(nèi)人權(quán)發(fā)展推動國內(nèi)經(jīng)濟繁榮與政治民主，國際人權(quán)發(fā)展推動國際霸權(quán)的衰落。任何主權(quán)國家都無權(quán)剝奪一個公民或一個少數(shù)族裔的基本人權(quán)，若這種情況發(fā)生，對這個國家的國際干預(yù)符合正義原則。人權(quán)高于霸權(quán)原則的含義是，發(fā)生人權(quán)災(zāi)難的當(dāng)事國在人權(quán)問題得以解決后，要求領(lǐng)導(dǎo)國際干預(yù)的霸權(quán)國勢力撤離本國，同樣符合正義原則。

這一“人物小傳”之外的補充，算不上知新，真的知新則是按《夢起燕園》后記的提醒，我又集中細讀了本書受訪者中年齡最大者彭吉象（1948年生，哲學(xué)系78級，上大學(xué)時年齡已30歲）“藝術(shù)教育的開拓者”、年齡最小者林義相（1964年生，經(jīng)濟系79級，上大學(xué)時年齡15歲）“用跨越東西方的理論建言資本市場”、本書主編“之一”謝思敏（1956年生，法律系77級）“戶籍警考上‘法學(xué)黃埔一期’”、中國科學(xué)院院士彭練矛（1962年生，無線電電子學(xué)系78級，上大學(xué)時年齡16歲）“追求極致的科學(xué)家”。

通過對楊利川、海聞、吳稼祥、彭吉象、林義相、謝思敏、彭練矛等七位北大“新三屆”口述史的閱讀學(xué)習(xí)，我的印象如編寫者一樣直觀而深刻：他們聰明又刻苦，多貴人相助，師生情誼深，他們腳踏實地，開拓進取，務(wù)實創(chuàng)新，他們善于規(guī)劃并堅持長期主義，即使有的年輕時曾受家庭階級成分困擾，但個個都有家國情懷。這七人中，只有楊利川一人沒有海外留學(xué)或游學(xué)的經(jīng)歷，其余六人都像謝思敏說的一樣：“從來沒有想過不回來，若想不回來，我反而要找一個說服自己的理由，我沒有找到，于是我回來了?！保≒530）話越樸素，事越真實，情越深厚。

歷史學(xué)者王笛既從“歷史的微聲”里傾聽“顯微鏡下的成都”及其“那間街角的茶鋪”里發(fā)出的綿綿絮語和聲聲叩問，也不抵牾從“中國紀(jì)事”出發(fā)“跨出封閉的世界”這樣的傳統(tǒng)宏大敘事。只要是中國的，無論“紀(jì)事”還是“微聲”，在他心中一樣重。一味地宏大敘事，大多時候只見歷史表面的旖旎風(fēng)光，根本看不到歷史深處的刀光劍影，更看不到歷史褶皺的笑里藏刀。只有采用微觀史方法，聚焦普通人或杰出者的生命經(jīng)驗，通過一個個具體生動的個案研究，像趙勇教授為研究童慶炳先生一人而訪三十人，像北大“新三屆”同學(xué)訪談錄重點訪問十九位同學(xué)而“在這張與個人成長相關(guān)的社會關(guān)系圖譜上，具體展現(xiàn)的家人、老師、同學(xué)、領(lǐng)導(dǎo)、同事、朋友、鄰居、合作伙伴等，總量至少達到500人”（P517），從而盡顯“小文本、小掌故、小歷史”的精彩迷人，才會為家國情懷的敘事打下感人的認知基礎(chǔ)。

《燕園夢起》是一本以樣本形式記錄北大“新三屆”的改革開放奮斗史，是一本北大“新三屆”十九位受訪者口述的系列外傳，是一本個人實踐“天下之本在國，國之本在家，家之本在身”的家國情懷的個案研究。本書采訪者與受訪者一問一答的對話交流中顯露出的全為“小文本、小掌故、小歷史”，每一位口述者講述的都是“自己這一個”的生動的文本，但整本書看后合起來，我分明看到了“中國紀(jì)事”，宏大，有力，讓人有信心。

本書不僅有情感價值，而且還有歷史價值和精神價值。其價值不止于一代人的個人“情感回憶”，而是因作為五四運動策源地的北大，“五四精神”的核心是家國情懷，在受訪的這一批北大“新三屆”人身上體現(xiàn)得更加明顯。舉兩個具體的例子。十九位受訪者中年齡最小者、金融家林義相（1964年生），“一個本色的浪漫主義者”（P433），1979年年僅15歲，從農(nóng)村考進北大，后赴法國留學(xué)，受到諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎獲得者莫里斯·阿萊（Maurice Allais）的青睞，獲贈其得諾獎前的全套學(xué)術(shù)研究講義，而且是1942年用老式打字機打出的。在林義相以空間轉(zhuǎn)換一步步走向現(xiàn)代文明的最前沿時，1992年，時任證監(jiān)會副主席傅豐祥得知他在法國的工作是“炒股票”，于是找到他，希望他回國并加入中國證監(jiān)會工作。當(dāng)時，林義相在法國儲蓄與信托銀行（CDC）管理著一只75億美元的基金，年薪高達30萬美元。聽到召喚，1993年夏天，他正式成為中國證監(jiān)會的首位高級專家。在法國工作的中國女友看到他去意已決，大約半年后也跟著回國，并與他喜結(jié)連理?！白非髽O致的科學(xué)家”彭練矛1983年通過李政道先生主持的科研項目赴美，1988年獲博士學(xué)位。1989年和1990年，中國科學(xué)院院士郭可信兩度到牛津大學(xué)看望彭練矛，討論如何安排他回國的事宜。1994年，32歲的彭練矛結(jié)束了10余年的海外留學(xué)和工作經(jīng)歷回國。剛回來時，他的工資每月僅有299元人民幣，和英國的收入相差百倍以上。1996年，彭練矛的夫人也辭去了在英國的工作回國，選擇在外企工作。彭練矛說，由于外企收入較高，多年來家里的生活質(zhì)量一直保持較高水平，都靠夫人來維持，讓我可以專心做研究。

丹心寸意，皆為有情；愿得此身，許家報國。或許林義相、彭練矛認為自己是應(yīng)然之舉，但奉獻已在實然之中。一位1993年從海外工作崗位回國成為海歸，一位1994年結(jié)束海外工作正式回國。這就是1992年鄧小平“南方談話”如春風(fēng)潛入夜、潤物細無聲的感召力所產(chǎn)生的投射效應(yīng)吧。一個向心力強的年代，無論是“下?！保€是“海歸”，都是一種美，或者也稱美的敘述。

通過每一位受訪者的口述實錄，讓人了解到被喻為“十九棵青松”在那個特殊時期為什么能夠來到未名湖畔，也領(lǐng)略了他們走出北大或結(jié)束本科學(xué)習(xí)以后的時代風(fēng)貌?！笆趴们嗨伞币愿髯缘娘L(fēng)姿挺立在不同的崗位上，展示著凌霜傲雪、苦盡甘來的風(fēng)采。從閱讀到領(lǐng)悟，我由衷地向他們致敬！致敬他們的，不僅是他們擔(dān)得起北大人之名，更是他們對得起賦予改革開放精神的那個時代！

2025年11月23日寫于京西寓所