李騖哲（左）
采訪︱于淑娟

書名中的“開放中國”一詞極具張力。郭實(shí)獵所推動(dòng)的“開放”，與他所服務(wù)的殖民勢力所追求的“開放”，以及后人描述當(dāng)時(shí)中國部分士大夫的“開眼看世界”，這三者之間存在著怎樣的根本性差異與沖突？

李騖哲：“開放”這個(gè)詞是最近幾十年來中國近代史研究領(lǐng)域最核心的關(guān)鍵詞之一。這和改革開放以來的時(shí)代精神、現(xiàn)實(shí)關(guān)懷也是分不開的。

當(dāng)然，郭實(shí)獵的“開放”、其它殖民者的開放，以及我們后來所追求的所謂“開眼看世界”存在著很大的區(qū)別。

郭實(shí)獵在1830年代寫過一本書叫China Opened，一般譯為《開放中國》，但“Opened”這個(gè)詞的實(shí)際含義，更準(zhǔn)確地說，他強(qiáng)調(diào)的其實(shí)是中國已經(jīng)開放。郭實(shí)獵這樣表述，主要是想要吸引西方的商人、政客宗教人士關(guān)注中國，并且服務(wù)于他的傳教活動(dòng)。但是，從另一個(gè)角度來講，郭的說法也沒有完全脫離事實(shí)。從乾隆二十一年一口通商以來，除俄國以外的西方商人絕大部分都被限定在廣州一口通商，但中國的其它口岸仍然對(duì)東南亞和東亞的國家開放。在荷屬東印度（也就是今天的印尼）、馬來亞、暹羅等地，生活著數(shù)以十萬計(jì)的華僑。這些人深入?yún)⑴c國際貿(mào)易，經(jīng)營海外產(chǎn)業(yè)，能夠了解和使用世界各國的語言，同時(shí)又和中國內(nèi)地保持著密切的聯(lián)系。郭實(shí)獵1826年來到巴達(dá)維亞，而后，游遍南中國海周邊的國家和地區(qū)，他能學(xué)成中文，加入同安郭氏宗族，并建立廣泛的華人關(guān)系網(wǎng)，這都和這一區(qū)域內(nèi)活躍的華人華僑密不可分。1831年，郭實(shí)獵在喪妻之后，生活落入谷底之時(shí)，孤注一擲、北上中國，竟能成功突破清政府海禁，甚至能在天津停留兩個(gè)月之久，這都和他能夠融入在沿海貿(mào)易的閩南語人群有著密切的關(guān)系。郭實(shí)獵在海外接觸華人，習(xí)得華語，融入宗族，又借此進(jìn)入沿海各大城市。這一現(xiàn)象本身就足以說明，十九世紀(jì)上半葉的中國與世界存在著廣泛而密切的聯(lián)系。國門既然從未鎖上，所謂“開放”就有合理性。

郭實(shí)獵中文手跡殘稿
郭實(shí)獵用印

其他殖民者的所謂“開放”要更復(fù)雜。至少需要注意兩個(gè)維度。首先，他們的所謂“開放”是相對(duì)于中國的“封閉”“傲慢”等一系列概念存在的。在中國方面，清政府確實(shí)存在限制貿(mào)易，防范夷人的情況，保守觀念和偏見一直都存在，并非無可指摘。大航海時(shí)代以來，國際貿(mào)易網(wǎng)絡(luò)迅速發(fā)展，而清王朝無論在觀念層面，還是制度層面，都沒有找到與之較好適應(yīng)的方法。這也使得歐美商人在中國，積累了大量的矛盾和怨念。另一方面，西方人也存在在本國輿論中刻意建構(gòu)中國的所謂“封閉保守”形象的情況。近年來有關(guān)十九世紀(jì)上半葉，尤其是鴉片戰(zhàn)爭前四十年左右，中西方——特別是中英雙方矛盾的激化過程的研究已經(jīng)出現(xiàn)不少。比如常提到的，有關(guān)“夷”字翻譯的問題，我在《郭實(shí)獵與“開放中國”》中也有較多的討論。不難發(fā)現(xiàn)，從把“夷”字用英文翻譯為“外國人”到“野蠻人”的變化，主要就在十九世紀(jì)二三十年代。郭實(shí)獵是這一過程的重要參與者。此時(shí)，正是歐洲戰(zhàn)火漸平，英國力量快速上行的重要時(shí)期。西潮襲來之時(shí)，要想擴(kuò)張利益，憑借強(qiáng)力進(jìn)入中國，便有必要抹黑本土居民，主動(dòng)激化矛盾。這也是殖民主義者慣用的手段。也就是說，在殖民者角度講中國的“開放”是針對(duì)被構(gòu)建起來的“封閉”“保守”和中國人的“傲慢”形象而言的。這至少不是事情的全貌，卻能服務(wù)殖民者的輿論宣傳。

帶有簽名的郭實(shí)獵像（約1850年）

至于“開眼看世界”的問題，其實(shí)是五四運(yùn)動(dòng)以后，國人逐漸形成的近代史觀，對(duì)構(gòu)建起來的一系列所謂“開放”問題的回應(yīng)。但隨著相關(guān)研究的逐漸深入，可以越來越清楚地認(rèn)識(shí)到：至少在十九世紀(jì)以前，開放本身就存在著不同層次的差異。在十九世紀(jì)以前，至少可以追溯到晚明，大量來華西人不僅帶來了嶄新的科學(xué)知識(shí)，也將中國的文化、技術(shù)、制度介紹到了西方。康熙皇帝會(huì)學(xué)習(xí)微積分，乾隆皇帝大量任用傳教士在朝供職就是明證。在華僑和廣東的商人群體中，有不少人通曉外語，甚至擁有長期的旅西經(jīng)歷。這都證明，中國的眼界一直都是打開的。既然從來沒有完全閉眼，那在使用“開眼”這個(gè)概念時(shí)，至少需要考慮語境。

但是，到十九世紀(jì)之后，尤其是嘉道兩朝，君主、重臣的世界知識(shí)，確實(shí)是明顯地變少了，而且某些時(shí)候少得可憐。這大概是后人喜歡討論“開眼看世界”的一個(gè)基礎(chǔ)。當(dāng)林則徐和道光皇帝都同時(shí)認(rèn)為西方人“腰腿硬直”，膝蓋不會(huì)打彎，來到陸地上之后，“一仆便不能復(fù)起”的時(shí)候，后人用“開眼”的角度來反思這種認(rèn)知斷層的現(xiàn)象，又有其必要性。但須指出，這同樣不是鴉片戰(zhàn)爭前中西交往的全貌。當(dāng)皇帝和他的高級(jí)官僚因?yàn)槿狈?duì)西方世界的基本認(rèn)識(shí)，而在涉外沖突中處處受制于人、被動(dòng)挨打的時(shí)候，中國人原來早已儲(chǔ)備的知識(shí)、本來可以起作用的信息渠道，完全沒有發(fā)揮作用。這才是那個(gè)時(shí)代問題的癥結(jié)。

《郭實(shí)獵與“開放中國”》主要討論的是前兩個(gè)“開放”之間的關(guān)系。討論不同身份、不同立場、不同出身的西方人，在鴉片戰(zhàn)爭前，中西矛盾迅速激化的三四十年間，在觀念、作為上的關(guān)系和關(guān)聯(lián)，力圖呈現(xiàn)其復(fù)雜性。其中也會(huì)涉及一些“開眼”的問題。不過，近年來中外關(guān)系史相關(guān)史料，尤其是鴉片戰(zhàn)爭前后西文史料的大量發(fā)現(xiàn)，也使得后面這個(gè)“開眼”的問題，越來越明顯起來。我想，后續(xù)會(huì)有更多的研究，包括我個(gè)人在內(nèi)，都會(huì)著力于此。

郭實(shí)獵的個(gè)體活動(dòng)，如他撰寫的中國報(bào)道、他擔(dān)任的翻譯官角色，如何具體地影響了英國的對(duì)華政策，乃至《南京條約》的最終簽訂？能否分享書中您認(rèn)為最關(guān)鍵的例證？

李騖哲：郭實(shí)獵的出現(xiàn)，在他個(gè)人而言，帶有極強(qiáng)的偶然性。但在十九世紀(jì)上半葉，這種人的出現(xiàn)又是必然的。隨著大量西人的東來，殖民力量的膨脹，航海技術(shù)的提升，貿(mào)易的發(fā)展，在東南沿海地區(qū)，一定會(huì)出現(xiàn)一個(gè)具備極強(qiáng)語言能力并有開拓沖動(dòng)的探險(xiǎn)家，來突破中國的海禁。所以，他的出現(xiàn)，事實(shí)上是時(shí)代本身決定的。而他服務(wù)的對(duì)象，名義上是《圣經(jīng)》，實(shí)則只能是鴉片商人和殖民擴(kuò)張勢力。

當(dāng)我們梳理郭實(shí)獵在東部沿海的活動(dòng)時(shí)，能看到他的背后是東印度公司，是鴉片商渣頓，是更多的其他港腳商人，是英國政府。他早期的英文出版，畫像發(fā)行也同樣受到這些力量的支持。比如他那幅最有名的身著閩南水手裝束立足中國海岸的畫像（1832年），就是由后來的鴉片商人林賽出資繪制，事后又送到英國制成版畫發(fā)行的。這幅圖也是1830年代初，散商抨擊東印度公司貿(mào)易壟斷權(quán)，欲取而代之之時(shí)，輿論攻勢的一部分。這類例子在《郭實(shí)獵與“開放中國”》一書的相關(guān)章節(jié)中，都已經(jīng)作過明確的討論。

郭實(shí)獵像（1832年）

不得不承認(rèn)郭實(shí)獵異乎尋常的語言能力。他的寫作質(zhì)量很難讓人滿意，但產(chǎn)出速度卻極快。這在那個(gè)東西雙方彼此都還不甚了解的時(shí)代，就顯得非常重要。自然，受到鴉片貿(mào)易利得者支持的言論和出版物就要為其服務(wù)。郭實(shí)獵也因此被塑造成西方的中國專家。這是1833年英國政府取消東印度公司貿(mào)易壟斷權(quán)，1835年港腳商人游說對(duì)華開戰(zhàn)時(shí)，郭實(shí)獵的言論或報(bào)告在英國社會(huì)不同層面被廣泛提及和參考的根本原因；也是他的《中國沿海航行記》能在極短的時(shí)間內(nèi)迅速連載、出版、再版，并譯為荷蘭語和德語的重要原因。

而在鴉片戰(zhàn)爭期間，郭實(shí)獵能在寧波、鎮(zhèn)江等地維持地方秩序，充當(dāng)交涉中介，甚至為英國人搭建情報(bào)網(wǎng)絡(luò)，這些活動(dòng)確實(shí)影響了戰(zhàn)爭進(jìn)程。所以，在《南京條約簽訂圖》上，這位普魯士人才會(huì)被繪制在圖像的中心位置。這也是英國人對(duì)他在戰(zhàn)爭中作用的認(rèn)可。

《南京條約簽訂圖》，后排右16為郭實(shí)獵

您研究郭實(shí)獵與傳統(tǒng)的人物傳記存在一些不同。比如您對(duì)郭實(shí)獵姓名、人格、畫像的研究，令人有耳目一新之感。能不能談?wù)勥@些研究角度是如何進(jìn)入您的視野的？

李騖哲：說“耳目一新”實(shí)在是有些過譽(yù)了。不過，在研究的過程中，能找到好的問題和視角，確實(shí)有助于后續(xù)研究的推進(jìn)。對(duì)讀者而言，這樣的文章，其實(shí)也更好讀。我想，這些發(fā)現(xiàn)，首先受益于研究手段的提升和文獻(xiàn)、信息獲取的便利。在數(shù)據(jù)庫如此發(fā)達(dá)、國際交流如此便利的時(shí)代，我們能迅速收集獲取的文獻(xiàn)資料，無論是在數(shù)量、質(zhì)量和語種上都遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越前人。這是開放的時(shí)代為研究提供的紅利。當(dāng)文獻(xiàn)資料足夠豐富時(shí)，一些以往很難討論的視角，便會(huì)自然而然地浮出水面。這是我在討論郭實(shí)獵的畫像、人格、姓名等問題時(shí)，能夠明顯感受到的。

另一方面，隨著學(xué)術(shù)的發(fā)展，社會(huì)科學(xué)的方法和工具，不同研究手段或方法的利用，也變得越來越容易。在我討論郭實(shí)獵的人格特征時(shí)，能夠在心理學(xué)系輕易地找到合作伙伴。在討論他的姓名變化與他所處的生存環(huán)境、語言環(huán)境、政治環(huán)境的關(guān)系時(shí)，也能在學(xué)校里找到擅長不同外語、方言的同學(xué)或同事。這些，都是近年來人文學(xué)科研究手段、科研環(huán)境進(jìn)展的產(chǎn)物。

當(dāng)然，我的研究與傳統(tǒng)人物傳記的不同可能在于，在充分掌握研究素材的情況下，能夠鼓足勇氣，跳出原有的分析框架或敘事邏輯。這一點(diǎn)，應(yīng)該歸功于我在復(fù)旦大學(xué)接受學(xué)術(shù)訓(xùn)練的過程中，王維江老師對(duì)我的不斷提醒和鼓勵(lì)。

除了郭實(shí)獵，書中還著重描寫了與他相關(guān)的“小人物”，如何評(píng)價(jià)這些“小人物”在歷史關(guān)鍵時(shí)刻所扮演的角色？他們的故事對(duì)我們理解這段歷史有何新的啟示？

李騖哲：所謂“小人物”是一個(gè)很值得探討的話題。尤其是在十九世紀(jì)上半葉的南中國海周邊地區(qū)，真可謂波濤洶涌，浪急浪高。率先出現(xiàn)在這里的西方人，多屬在同時(shí)期的西方社會(huì)機(jī)會(huì)較少的群體。像郭實(shí)獵這類出身社會(huì)中下層的市井小民，他們?nèi)绻粼谀竾喟胫荒苁敲灰娊?jīng)傳的人物，而此時(shí)，卻都被推往歷史前臺(tái)，發(fā)揮不小的作用，留下重要的歷史印記。郭實(shí)獵當(dāng)然是他們的典型代表。如果我們把視野擴(kuò)寬，彼時(shí)這類或大或小的關(guān)鍵人物，其實(shí)非常之多。在郭實(shí)獵之前，至少還有馬禮遜，和郭實(shí)獵同時(shí)的，有林賽、律勞卑、麥都思，在他之后，還有李泰國、巴夏禮等等，他們大體都屬于這個(gè)范疇。他們的成就，有個(gè)人因素影響，但主要是時(shí)代使然。至少從統(tǒng)計(jì)意義上理解，人的成長、特質(zhì)、稟賦、性格，都與時(shí)代存在著密切的聯(lián)系。而在十九世紀(jì)上半葉，當(dāng)這樣一群外來者，在南中國海周邊地區(qū)，憑著他們的冒險(xiǎn)家特質(zhì)，個(gè)人野心和欲求，乘風(fēng)破浪而來的時(shí)候，他們的事跡，他們的生平，他們與那個(gè)時(shí)代的互動(dòng)關(guān)系，實(shí)際上已經(jīng)超脫出人物本身，成為讀者理解十九世紀(jì)上半葉中西雙方一系列關(guān)鍵性沖突的線索和鑰匙。這些故事，比我們熟悉的宏大敘事更生動(dòng)，這些細(xì)節(jié)，也更能幫助我們接近歷史的實(shí)相。

至少從我個(gè)人的研究感受來看，在不缺乏宏大視野的前提下，細(xì)節(jié)研究越深入，就越有助于歷史認(rèn)識(shí)的深化和提升。

有關(guān)郭實(shí)獵的多語種（英語、德語、荷蘭語）文獻(xiàn)舉例

通過郭實(shí)獵的個(gè)案研究，您希望讀者對(duì)“中國近代化”的早期進(jìn)程產(chǎn)生怎樣更細(xì)致的理解？他的故事是否挑戰(zhàn)了我們關(guān)于“中西碰撞”的某些固有敘事？

李騖哲：可能是受到歷史分期因素的影響，在相當(dāng)長的一段時(shí)間里，學(xué)界對(duì)1840年之前這幾十年的所謂“中西碰撞”的過程，研究得比較少。九十年代中期之后，研究鴉片戰(zhàn)爭本身的新著作其實(shí)也不算多。不過隨著國家實(shí)力的發(fā)展，當(dāng)改革開放的時(shí)代話題，逐漸轉(zhuǎn)換為偉大復(fù)興的現(xiàn)實(shí)關(guān)懷時(shí)，學(xué)術(shù)研究的焦點(diǎn)自然也會(huì)隨之位移。這是最近這些年涉及十九世紀(jì)早期中西碰撞過程的研究逐漸增多的一大背景。

無論是這本《郭實(shí)獵與“開放中國”》，還是后續(xù)的一些著作，其實(shí)更多的，并不是要挑戰(zhàn)某種固有敘事，而是想要說明，哪怕我們將1840年的鴉片戰(zhàn)爭視為中國近代史的開端，也需要明白，在此之前的中國和世界，無論是西方的英國、美國、德意志，抑或是東南亞和阿拉伯，都一直保持著極其密切的聯(lián)系。而十九世紀(jì)最初的四十個(gè)年頭，或者馬戛爾尼訪華后的四十七年，確實(shí)又是中西雙方實(shí)力迅速消長，矛盾快速激化的一段時(shí)間。沒有這一時(shí)期的矛盾積累，就不會(huì)有1840年的鴉片戰(zhàn)爭，而我們對(duì)這段矛盾上升期的了解，顯然還相當(dāng)不夠。

另一方面，在當(dāng)下這個(gè)國家實(shí)力對(duì)比再次發(fā)生重大逆轉(zhuǎn)的時(shí)期，這樣的研究似乎又在歷史之外，多了一層微妙的現(xiàn)實(shí)意義。我在本書的后記里曾經(jīng)專門談到這個(gè)問題，在此不妨引用一下，作為回應(yīng)：

直到不久前，華語學(xué)界研究鴉片戰(zhàn)爭的主旨，仍多集中于對(duì)王朝昧政的批判，著力強(qiáng)調(diào)中國自身“開眼”或“開放”的價(jià)值?？扇缃瘢?jīng)號(hào)召開放門戶的列強(qiáng)，已經(jīng)轉(zhuǎn)變了姿態(tài)。早已視“開眼”為常識(shí)的中國，也面臨著新的困惑。勢隨時(shí)變，時(shí)代話題的變化之快，叫人猝不及防。當(dāng)鴉片戰(zhàn)爭的相關(guān)研究，在事隔近三十年的清冷之后，再次受到更多學(xué)者的關(guān)注時(shí)，新一代學(xué)人的價(jià)值取向、讀史心境、現(xiàn)實(shí)關(guān)懷和他們所感受到的世界大勢都已變化。后人，還能一如既往地贊成近代中國從王朝時(shí)代向現(xiàn)代國家的轉(zhuǎn)型嗎？舊論似已松動(dòng)，新說尚未現(xiàn)身。我不禁好奇，變局發(fā)生的時(shí)代，將變化出怎樣的學(xué)術(shù)？

郭實(shí)獵創(chuàng)辦的報(bào)刊《東西洋考每月統(tǒng)記傳》

關(guān)于郭實(shí)獵，或者十九世紀(jì)的中西交流史，還有哪些未被充分挖掘的領(lǐng)域或人物，值得未來的學(xué)者繼續(xù)探索？

李騖哲：需要挖掘的，可能不只是十九世紀(jì)的中西交流史。中山大學(xué)的吳義雄教授最近在課堂上仍然在提示我們，如果將晚清史視作一部斷代史，而不僅僅是中國近代史解釋框架的一個(gè)部分，那么，便有大量的關(guān)鍵人物和事件，需要我們認(rèn)真研究，比如閻敬銘、彭蘊(yùn)章等人均屬此列。如果聚焦到近代中外關(guān)系史，那么像麥都思、巴夏禮、李泰國，以至于后來的漢納根之類，也都有極大的空間，可供深入研究。再比如事件，即使是大家最為熟悉的第一次鴉片戰(zhàn)爭和第二次鴉片戰(zhàn)爭，近年來已知的新出重要史料，早如雨后春筍，不可計(jì)數(shù)。這些史料，既有傳統(tǒng)的文獻(xiàn)資料，也有新出的圖像、實(shí)物，甚至遺跡。相信在不久的將來，我們一定能夠看到這些領(lǐng)域產(chǎn)生新的研究突破。