界面新聞記者 | 張瑤
界面新聞編輯 | 湯威

近年來，網(wǎng)紅城市扎堆、節(jié)假日集中出游等現(xiàn)象，讓部分城市陷入"擠爆"困境。一方認為旅行經(jīng)濟是城市發(fā)展重要引擎，應適度擴容；另一方主張需嚴守承載力底線，避免資源透支。如何實現(xiàn)旅游可持續(xù)發(fā)展與城市宜居性的統(tǒng)一，成為當前城市旅游發(fā)展的重要課題。

本次圓桌對話圍繞《城市旅游承載力與"過度化"爭議》展開，由生活方式事業(yè)部總經(jīng)理嚴之俊擔任主持，對話嘉賓分別是旅行作家、美術(shù)館主理人、藝術(shù)策展人雷濤、嘉佩樂酒店集團大中華區(qū)市場營銷總監(jiān)李淑燕以及韓國文化學者、正文三臺播客主理人張哲。

以下是文字實錄

主持人（嚴之?。郝眯薪?jīng)濟在上行，但是城市的承載力并沒有同步上行，過去幾年相信在做旅游的各位，看到過太多的城市被擠爆的類型狀態(tài)。熱門旅游城市頻繁出現(xiàn)擠爆的現(xiàn)象，三位認為導致城市旅游過度化的原因是什么？

雷濤：社交媒體的推動還是非?？斓?，過去我們所謂的網(wǎng)紅城市，或者說突然間被擠爆的城市，也許需要10年20年，現(xiàn)在因為社交媒體出現(xiàn)，不僅僅中國的社交媒體，全世界范圍內(nèi)各種各樣社交媒體的盛行，導致很多城市一下子出現(xiàn)爆發(fā)的情況。

李淑燕：這是一件很好的事情，大家出門旅游了很開心，有很多美好的回憶，我繼續(xù)一直旅行。我看到這個選題的時候，過度這個事情我可能倒過來，如何渡過這個旅行，怎么渡過這個時間。互聯(lián)網(wǎng)給我們很多很及時的信息，我們在小紅書上看到，很多很美好的畫面，包括我們在一個地方，如何在某一個角度一定要拍一張照片，因為小紅書上照片很好看，之類的平臺會有，從一個角度來講是一個很好的點，可以看到我們對美好事情的向往。

還有另外一點，有些時候看到人很多，所以會害怕了，不太去，整體我看還是大家會分享美好的事情在很好的方向上。慢慢的趨勢不同的點，人群的分類上出現(xiàn)比較明顯，以及時間上的點上，整體大家沉淀下來看，從過度的事情想度過的點上。

張哲：我對于過度旅游來說，主要可能因素是當?shù)卣鄙僖环N治理能力或者承載能力。因為其實我等一會兒會講到濟州島的案例，就像兩位嘉賓講的，極力推動游客大量涌進去，但是其實它沒有能力承載那么多游客，也沒有辦法去對當?shù)氐某鞘羞M行一部分的管理，導致當?shù)氐钠胀ň用裆畋贿@些游客打擾的，原來的生活狀態(tài)被破壞的。就過度旅游的情況就出現(xiàn)了。

比如說等一會兒講到首爾，首爾這方面情況就好很多。濟州島只有60多多萬人口，整個人口跟上海一個區(qū)比較少很多的，他們每年承受游客的數(shù)量都是幾百萬的，對于居住在里面的人，它的行業(yè)跟旅游有關(guān)來說是得益的，并不是所有行業(yè)跟旅游有關(guān)的。他們可能會覺得你這個過度旅游了。

主持人（嚴之?。褐拔覀兞倪^，你在全球見過最有效，減輕旅游壓力的城市治理手段，你之前說巴塞爾這些？

雷濤：對，事實上目前為止沒有看到最有效的，但是看到一些城市在為之努力，大約兩個多星期之前，正好在巴塞羅那。巴塞羅那是很重要郵輪?？康拇a頭，很多國際游客在地中海的時候搭乘郵輪?？磕沁叀５珖H郵輪很多都是早8晚6，這種郵輪對于巴塞羅那事實上貢獻，沒有那么多，所以他們對這些類型的郵輪做了很大的約束，甚至不建議你過來?？?，這是我在兩年星期前得到的信息，巴塞羅那做的。

另外不知道好還是不好，巴塞羅那對于Airbnb這件事情，無論政府還是民間大家都是比較反對的，這個反對導致了一個結(jié)果，越來越多的政府機構(gòu)，加大了治理力度。首先關(guān)停，他們認為很多不合適的不好的關(guān)停掉，另外的減少。

為什么做這件事情，當然因為巴塞羅那居民得高聲呼喊，巴塞羅那居民很愿意告訴大家，我們現(xiàn)在不開心，不快樂，你應該做一點什么，政府就做這件事情。要本地居民的居住權(quán)，要不然他們社區(qū)變成這樣的狀態(tài)，這是他們做的。

另外，我這次去巴塞羅那，落地機場很有意思，有一部分地方看到“歡迎巴塞羅那”，但是大部分情況下看到寫的是“歡迎來到加泰羅尼亞”，他們再次做宣傳的時候，不僅僅針對這座城市，假如說我來上海，他們寫的是“歡迎來到江浙滬”，這是他們策略。關(guān)于歡迎之下給你很多主題性線路，建議你離開巴塞羅那，前往一些不同的主題線路去旅行。剛巧我選擇一條巴塞羅那兩個小時之外的藝術(shù)之旅，沿著達利路線完成一場旅行，我在巴塞羅那停也沒有停，從機場直接走了，當然跟我過去已經(jīng)去過這個地方有關(guān)系，但是對于第一次要去西班牙的人怎么辦呢？不能因為這些地方已經(jīng)到現(xiàn)在這樣的狀態(tài)就不去了，大家在這件事情上還是束手無策的。無論他們做的舉措對還是錯，他們現(xiàn)在這樣做，很多城市也在這樣做。也許未來某一天，還能找到更好的積極有效的措施，來解決這件事情。

主持人（嚴之俊）：城市被擠爆有預警的，這些預警信號的城市管理者，你覺得他們應該怎么應對這些方面？

雷濤：預警這件事情就拿一個城市舉例子，杜布羅夫尼克。權(quán)利的游戲一方面推動這座城市，本來這座城市很火。我不知道在場朋友們有沒有去杜布羅夫尼克這個地方，去了之后你們是不是有很深刻的感受，跟我一樣。怎么這里物價直逼北歐，你明明去巴爾干半島一個地方，他的物價怎么直逼北歐？當一個地方的物價持續(xù)上升，上升到連本地人無法接受的時候有原因的，碩大的老城里面，真正本地居民不到1000人，其他人幾乎都是外來從業(yè)者和游客組成的。

另外，當你身處這座城市里面，所有的manual 變成Travel manual的時候，這也是很可怕的事情。我自己去到這座城市非常好非常美有很多歷史，我又是全游迷，按照全游的鏡頭去打卡，但是確實在接到你這些問題的時候去想，好像似乎這幾個方面，已經(jīng)是極大的，極明顯的預警了，這些預警很多城市正在發(fā)生，不僅僅杜布羅夫尼克，很多城市正在發(fā)生這樣的事情，我覺得我們要趕緊警醒了。

主持人（嚴之?。杭闻鍢泛芏噙x址都沒有在最繁華的地方，刻意避開核心客區(qū)的選址是你們策略嗎？比如說上海、曼谷、悉尼這些區(qū)域。

李淑燕：嘉佩樂確實選址在比較富有城市文化機理，同時富有生活氣息的地帶。比如說上海是在衡復文化風貌區(qū)。曼谷看著很現(xiàn)代，相對其他的城市相對現(xiàn)代一些。轉(zhuǎn)身就進入到100多年的石龍軍路。悉尼本身酒店是歷史的目的地，100多年前身是教育部大樓，也是在歷史悠久的砂巖區(qū)。我們并不是要刻意避開文化的核心景點，嘉佩樂有一個比較經(jīng)典選址哲學，我能感受到這個地方比較地道有溫度的當?shù)匚幕瘹v史，我住在這個地方，像本地人一樣，能感受到當時歷史，石龍軍路100多年來歷史的痕跡，歲月的沉淀在這個地方。但是又不能只是歷史，我們現(xiàn)在在當代環(huán)境，我們在選址的時候，會看歷史和當代的結(jié)合點，你能觸摸到社區(qū)周邊很有溫度的一些煙火氣，我們同時感受到當代旅行者的點上，嘉佩樂選址的時候，有特別的哲學。

主持人（嚴之俊）：之前跟你聊，你們要做城市的分流器，而不是加壓器。類似剛剛說到跟社會共生的關(guān)系，當然現(xiàn)在不建議大家這樣做，京都可能要開，現(xiàn)在你們京都選址的位置是當?shù)鼐用窈腿肆魇置芗膮^(qū)域，你們?nèi)绾胃數(shù)鼐用癖３止采年P(guān)系呢？

李淑燕：我們經(jīng)常在說嘉佩樂的文化理念的時候，品牌理念做文化的橋梁，你進到目的地的時候，我們來去連接這個目的地的，不是做文化的介入者，同時承擔了責任。嘉佩樂管家的角色叫嘉佩樂文旅官，不僅洞悉客人需求，同時根據(jù)客人需求幫客人制定旅行體驗。探索旅行更具深遠的意義，就是在這里。

其實體驗分流來說有幾個大點，一個文旅嘉選，其實文旅官帶著客人探索當?shù)刈畹氐?，最真實的文化藝術(shù)體驗。嘉佩樂還有一個比較特色的地方，入夜儀式，不想出酒店的客人，在酒店里面體驗，結(jié)合當?shù)匚幕囆g(shù)特色的儀式感，以及嘉佩樂客廳，另外專屬于的區(qū)域，這個區(qū)域由當?shù)夭煌奈幕顒樱尶腿烁惺艿疆數(shù)厝宋乃囆g(shù)的風情。比如說在悉尼，每天晚上入夜儀式，跟原住民的文化相關(guān)的步行到悉尼港，同時酒店里面可以感受到砂巖區(qū)，當時的原住民的文化風情在里面。上海建業(yè)里除了酒店本身是歷史建筑以外，我們探索到周邊的歷史建筑，酒店還設(shè)計了一些主題的活動，包括最近剛剛出來的活動，其實是家庭尋寶游戲，但是好玩的點，把酒店本身環(huán)境和周邊街區(qū)和商鋪聯(lián)合在一起了，在這個商鋪里面，家庭入住的時候，在不同的商鋪，尋找拼圖這一角，用拼圖一角，最后在全程的時候，才回來拼成一張你自己心中的建業(yè)里的場景。一家人尋找的時候，本身就是很好的回憶，拼成的拼圖是可以珍藏一輩子的回憶，這里面可以感受到，這個城市的往昔和今日兩個不同的點，從嘉佩樂的角度把客人從酒店本身其實可以是一個目的地，同時住酒店可以慢慢延伸到目的地的探索。

主持人（嚴之?。喉n國和首爾有什么比較有效的對城市治理，包括游客治理的措施嗎？

張哲：如果大家去過首爾，會知道景福宮光化門，旁邊以前過去都是畫廊的，叫北村。那個區(qū)域在山上面，北村區(qū)域可以看到很多韓屋，北村這塊區(qū)域特別適合拍照，有高低落差，可以拍到首爾市的景觀，大量游客穿著韓服從景福宮去北村拍照。北村有一點像田子坊，那個地方普通民眾和商家混在一起的，有精品咖啡館，有餐廳，但是有很多老年人住在那里。

很多游客到那個地方拍照，可能會推開當?shù)刈∶窦依镩T，會進去看里面什么樣的，有可能看到一個老人在那邊，會過去拍照，但是當?shù)乇Ｊ乩夏耆耍⒉幌矚g你這樣子，我的生活當中不應該出現(xiàn)你，你是亂入的。這個事情已經(jīng)很多年了，首爾市為了解決這個問題發(fā)布了旅游限制令，北村那個地方晚上下午5點開始游客不能進入居民居住的區(qū)域，一直到晚上10點才恢復，保護那里人權(quán)利。

主持人（嚴之?。何覀冎耙灿懻撨^威尼斯，像您從旅行者的角度，你希望城市提供出什么信息，讓旅客做出負責任的行為？

雷濤：如果你最近在小紅書搜威尼斯，除了告訴你，去哪拍照打卡比較好看之外，還有特別的信息，會教你如何逃票，威尼斯開始收進城費，不得已而為之的選擇，我們國內(nèi)打造了很多特色小鎮(zhèn)，收了幾百塊，他象征性收了幾歐或者10歐門票，不得已為之，這件事情沒有太大的效果沒有太大的意義。因為這些錢對真正去威尼斯探訪來說不算什么，這不是真正有效的方案。

今天討論這個話題的時候我也在想，有沒有真正有效的方式？也許對于新興的網(wǎng)紅城市是有效的，對老牌的，無論巴黎、倫敦、威尼斯，受歡迎的目的地太難了，因為叫此生必去的地方之一。如果你熱愛歐洲文化，你逃不過的，你一定去一下這個地方的，無論早還是晚，無論如任何時候這個地方都充滿了人，很難解決掉它。但也許可以做一些疏散工作，像巴塞羅那，提前做一些二級選擇，把你引到旁邊地方去，然后再過來，也許可以做成疏散的工作。另外是不是可以做熱力圖，我們現(xiàn)在很有效用的方式就是熱力圖，有沒有可能我們?nèi)ブ?，就發(fā)布熱力圖給到所有人，這兒太火了你別去，這兒都是紅到發(fā)紫，紅到發(fā)黑我就不去了，這個問題對于很多游客有心理影響的，也許有他的方式，威尼斯還沒有做好，也許未來可以用這樣的形式，去之前就讓你看到紅的發(fā)黑，讓你看到紅的發(fā)黑讓你害怕。

主持人（嚴之?。何胰ミ^曼谷嘉佩樂有一定特別好，有船，讓我不用忍受曼谷痛苦的交通。給旅游降溫，提出三點可執(zhí)行的建議，你認為應該是什么？

李淑燕：我覺得旅行魅力在于，慢慢感受當?shù)?，這樣才會讓你在細微的小細節(jié)上，成為終身難忘的片刻之一。在嘉佩樂第一點可以做的事情以酒店為核心，通過策劃體驗，慢慢延伸目的地，比如說我們在曼谷嘉佩樂長尾船，其實在夕陽西下的時候，你坐在這個地方游過，看著河面上泛著金光的場景，可能比我在很擁擠的地方拍一張照片難忘的點會更多，質(zhì)感更高。

除了這個之外，我們其他的目的地也是一樣，比如說回到悉尼，會通過文旅嘉選的，悉尼是一個美食美酒的城市，酒店文旅官會策劃一條路線，專門帶客人找當?shù)氐木魄f、酒窖和美食，非常地道餐廳的，其實不是一定我們在酒店一推薦，你一定要在酒店餐廳用餐，而是你如何用當?shù)厝说男问教剿?，去理解不同的旅行感受?/p>

我們還有另外一個品牌叫柏典酒店，目前全球第三家將要在明年上半年天津開幕，柏典酒店另外一個理念，嘉佩樂從酒店延伸到目的地，另外一個方向是酒店本身就是目的地，柏典酒店設(shè)計里面想，酒店本身就是目的地，吸引一群志同道合的人來，喜歡音樂、藝術(shù)、設(shè)計類的。所以酒店通過設(shè)計活動的時候，本身把這些元素涵蓋在里面了，體驗的時候，我們音樂的設(shè)計部分，比如說我們做了一個藝術(shù)節(jié)，把所有人來的目的地，但是隱在酒店里面，包括跟音樂人和音響師合作，早上可以不用一早出門去旅行，而是慢慢迎著陽光升起的時候，我隨著黑膠唱片，沉浸在音樂里面感受這一天美好的開始，是能夠感受當?shù)氐那逦?，同時用用另外的方式感受目的地旅行。

我們不用周末的時候去遙遠的地方，可能就近上海人喜歡江浙滬區(qū)域的，過一個周末可以療愈的形成，或者不同的美食，一個聚會的形式。第一個旅途的形式上，詩也可以在眼前的，不一定要去遠方，我們以不同的形式，來減一下旅行的熱度。

主持人（嚴之?。捍蟛糠值穆每停瑢τ谪撠熑蔚穆眯幸呀?jīng)做得很到位了，對于這些負責任旅行者去韓國旅游，有什么樣的建議嗎？

張哲：我覺得不要去傳統(tǒng)的，游客聚集的地方，比如說明洞、江南。我推薦大家可以去韓國小眾旅游，今年剛剛辦過APEC的慶州，古代新羅的首都，那個地方有很多傳統(tǒng)的文化東西看。當?shù)貨]有那么人，有很多旅游資源。包括辦過平昌冬奧會的江陵，那邊是靠海的，沒有那么多游客會過去，中國人可以到那邊去。韓國大城市有文博的東西，國內(nèi)大家覺得韓國沒什么好看的，其實不是這樣的，朝鮮半島過去有很多政治勢力，各種各樣王朝，百濟、新羅、三韓，他們有各種各樣不一樣文化的遺存，考察這些地方，我覺得是更多去韓國旅游可以獲得的一些益處。