北京
隨著2025年漸入尾聲，有著“AI教母“之稱的斯坦福大學(xué)教授李飛飛，帶著她創(chuàng)立的World labs迎來(lái)了一波又一波的新進(jìn)展，包括首款商用“世界模型”Marble的發(fā)布，這開(kāi)始讓大家終于意識(shí)到，原來(lái)“世界模型”并非只是概念，而已經(jīng)是真實(shí)有用的。
回想我第一次見(jiàn)李飛飛教授，已經(jīng)可以追溯到2017年，在斯坦福大學(xué)教學(xué)樓內(nèi)。那一年，剛剛定居硅谷的陳天橋先生向我和其他幾位老朋友介紹了李飛飛教授，他當(dāng)時(shí)特別提到：這是美國(guó)最杰出的華人科學(xué)家之一。那時(shí)，李飛飛教授發(fā)起的ImageNet行動(dòng)還在如火如荼的進(jìn)行。我也第一次在與飛飛教授的見(jiàn)面和交流中學(xué)到了一個(gè)新的概念：為什么是數(shù)據(jù)集的大小決定了智能的程度。那也是她做ImageNet的初衷，盡量拓寬數(shù)據(jù)池，以發(fā)展人工智能。雖然現(xiàn)在人工智能世界對(duì)數(shù)據(jù)集的處理量已經(jīng)成萬(wàn)億倍增長(zhǎng)了，但當(dāng)時(shí)，ImageNet創(chuàng)造了最大的數(shù)據(jù)集。重要的是，她領(lǐng)導(dǎo)的imageNet運(yùn)動(dòng)在一片懷疑聲中，向?qū)W界和業(yè)界都證明了，“數(shù)據(jù)”與算法一樣，是人工智能發(fā)展過(guò)程中最重要的基石。
我們?cè)诤竺娴陌四昀镆?jiàn)證了，ImageNet如何成為了生成式AI發(fā)展歷史里，一次里程碑式的行動(dòng)。
更重要的是，八年過(guò)去了，李飛飛在人工智能世界里的努力依然沒(méi)有停下來(lái)，她從通過(guò)領(lǐng)導(dǎo)ImageNet行動(dòng)，推動(dòng)了數(shù)據(jù)集和AI 1.0向AI 2.0的一次大飛躍；到今天又了有了新的使命，那就是領(lǐng)導(dǎo)“世界模型”，以突破LLM大語(yǔ)言模型構(gòu)建世界的局限，但她也再次走到了世界模型”數(shù)據(jù)瓶頸的十字落口。
帶著對(duì)她全新創(chuàng)業(yè)的好奇，我與李飛飛教授相約又進(jìn)行了一次深度的視頻播客對(duì)話，在這一期近兩小時(shí)如輕松聊天的對(duì)話里，我們暢聊了很多話題，從青少年留學(xué)，到選擇科學(xué)之路；從高校教授如何成為美國(guó)三院院士，到硅谷創(chuàng)業(yè)；從AI發(fā)展歷史不同階段面對(duì)的不同問(wèn)題，到不同階段可能的解決方案……一路走來(lái)，她也飽受質(zhì)疑和謠言困擾，這一次在我的問(wèn)題里，她也沒(méi)有回避外界對(duì)她家庭背景的種種猜測(cè)，讓我看到了一個(gè)中國(guó)普通家庭長(zhǎng)大的女孩，如何跨越重洋，在一個(gè)陌生的現(xiàn)實(shí)和學(xué)術(shù)世界里倔強(qiáng)生長(zhǎng)的故事。
李飛飛也首次面對(duì)中文媒體，把“世界模型/空間智能”的技術(shù)脈絡(luò)與她的價(jià)值觀、方法論與創(chuàng)業(yè)判斷，織成了一條連貫而清醒的敘事：世界不只是語(yǔ)言；AI 的下一站，是讓機(jī)器在連續(xù)的三維世界中“看見(jiàn)—生成—互動(dòng)”；而在所有宏大承諾之前，AI 仍然只是工具，方向盤(pán)需要握在人類(lèi)手里，這是人類(lèi)始終不能放棄的主動(dòng)權(quán)，也是人類(lèi)始終不能自我放棄的信仰。“AI只是工具。我信仰的是人類(lèi)，不是AI”，她在我的播客直播里隨意說(shuō)出的這句話，在我心里卻激起了久久不能平靜的波瀾。
這次對(duì)話也恰逢 World Labs 公布其最新的空間智能商用模型 Marble不久：從一張圖片或文字提示，生成“可持續(xù)存在、可自由導(dǎo)航、幾何一致”的 3D 世界，并可導(dǎo)出為 Gaussian Splat 等格式在網(wǎng)頁(yè)與 VR 設(shè)備中體驗(yàn)與二次創(chuàng)作——這是從“內(nèi)容生成”邁向“世界生成”的一次可感知的落地嘗試。官方博客與多家媒體的評(píng)述，突出其“更大、更清晰、更一致”的世界，以及面向創(chuàng)作者與開(kāi)發(fā)者的可用工程鏈路（導(dǎo)出、Web/VR 渲染與交互）。
與此同時(shí)，“世界模型”正在成為產(chǎn)業(yè)競(jìng)逐的新高地：Google DeepMind 接連發(fā)布 Genie 3、Gemini Robotics 1.5 等路線，強(qiáng)調(diào)“生成可交互環(huán)境、具空間理解與規(guī)劃能力”的模型方向；年初亦專門(mén)組建“世界建！眻F(tuán)隊(duì)，面向游戲、影視與機(jī)器人訓(xùn)練。
一切進(jìn)展都已經(jīng)比一年前大家的預(yù)期要快了很多。李飛飛也在鈦媒體這期「趙何娟Talk」里對(duì)話里透露，從“語(yǔ)言生成”到“世界生成”，空間智能將在兩年內(nèi)迎來(lái)應(yīng)用級(jí)爆發(fā)。
World Labs 自 2024 年獲巨額融資以來(lái)，始終以 “LWM（Large World Models，大型世界模型）” 為愿景推進(jìn)，壓力自然不小，她說(shuō)她每天都很惶恐，惶恐自己模型不夠好，惶恐辜負(fù)跟隨她的年輕團(tuán)隊(duì)，惶恐辜負(fù)投資人，但”如果不彷徨了就說(shuō)明你沒(méi)有了挑戰(zhàn)，說(shuō)明這件事的意義也沒(méi)有那么大！薄拜斁洼斄，沒(méi)什么大不了的”、“大家總想什么很快就會(huì)發(fā)生，但通常不會(huì)那么快，耐心很重要”……她的每一句話說(shuō)的都很平靜，卻在AI世界無(wú)法平靜的嘈雜和浮躁聲浪里，如一股鎮(zhèn)定的力量。
我自己也在硅谷走到了再次創(chuàng)業(yè)的起點(diǎn)，正在創(chuàng)立一家全新的嘗試以原生AI為基礎(chǔ)的App財(cái)經(jīng)新聞產(chǎn)品。李飛飛鼓勵(lì)說(shuō)，“你在媒體上去探索新的AI產(chǎn)品形態(tài)的努力是對(duì)的，要讓AI更好為人類(lèi)服務(wù)”，她在全世界質(zhì)疑聲中的堅(jiān)持，同樣給了我力量。
以下是我們?yōu)檫@次一個(gè)多小時(shí)對(duì)話整理的一些精華內(nèi)容，完整對(duì)話可以觀看視頻直播回看，打開(kāi)鈦媒體App、網(wǎng)站、視頻號(hào)和「趙何娟Talk」的視頻號(hào)和B站號(hào)上都已經(jīng)更新了完整直播播客。文字很長(zhǎng)，歡迎收藏慢讀。
如何保持好奇和面對(duì)惶恐？
趙何娟：您的那本書(shū) 《我看見(jiàn)的世界》，我印象非常深刻，我第一次看那本書(shū)的時(shí)候都哭了好幾次，很打動(dòng)人。我還讓我女兒也看了，她也在留學(xué)嘛，就很能共情。第一個(gè)問(wèn)題，就想問(wèn)問(wèn)您，有些什么給青少年怎么去觀察世界的一些建議和視角吧？因?yàn)檫@個(gè)不僅是對(duì)留學(xué)生，對(duì)中國(guó)的這一代青少年成長(zhǎng)也非常有幫助。
李飛飛：謝謝你喜歡我的書(shū)，也謝謝你女兒也讀了。其實(shí)說(shuō)實(shí)話，我覺(jué)得現(xiàn)在的青少年真的，頭腦就是真的很了不起。我自己不管從我的學(xué)生還是共同創(chuàng)業(yè)的同事，都很年輕，我有時(shí)候就覺(jué)得我跟他們學(xué)的比他們向我學(xué)的多多了。所以，我也不太好意思說(shuō)我有什么要跟青少年講的，那就可以共同地分享一下吧，我覺(jué)得還是像書(shū)名副標(biāo)題的第一個(gè)詞，我覺(jué)得好奇心，真的是一切的開(kāi)始。尤其是，人之初這種好奇心，作為一個(gè)小孩子，畢竟那個(gè)時(shí)候世界還是很單純，而且?guī)е芏噙@個(gè)好奇來(lái)認(rèn)識(shí)世界。
我自己寫(xiě)這本書(shū)時(shí)最大的感受，也是一種梳理吧，對(duì)我自己的科學(xué)之路是一種梳理，我覺(jué)得自己運(yùn)氣很好，就是不管是因?yàn)榧彝サ脑，還是因?yàn)槲业那髮W(xué)之路，我這份好奇心被保護(hù)下來(lái)了。當(dāng)然了，回過(guò)頭去看，其實(shí)有很多人在呵護(hù)我的好奇心，對(duì)我來(lái)說(shuō)是一份幸運(yùn)。
然后我也希望把這份幸運(yùn)和這種認(rèn)知分享給青少年們。那就是，人生很多時(shí)候是從好奇心開(kāi)始的，不要丟掉這份好奇心，它真的可以讓你燒起一把火，在你的心靈里邊，對(duì)這個(gè)世界的好奇也好，對(duì)你夢(mèng)想的追逐也好，這個(gè)火可以陪伴你很長(zhǎng)時(shí)間，帶你做很多很多的事情。
趙何娟：那怎么保持這樣的一個(gè)好奇心呢？其實(shí)我對(duì)您在書(shū)里面提到的一些您觀察這個(gè)世界，包括您觀察周邊人的一些視角，我都覺(jué)得很有意思。
李飛飛：我覺(jué)得可能還是有很多不同的因素吧。一個(gè)小孩子不可能去刻意地去保持甚至發(fā)掘好奇心，因?yàn)槲矣X(jué)得好奇心是與生俱來(lái)的。但是就像我說(shuō)的一樣，我自己覺(jué)得我很幸運(yùn)，就是說(shuō)，我自己可能基因里邊帶著強(qiáng)烈的好奇心，但是回過(guò)頭看我走過(guò)的路，也有很多人呵護(hù)了我的好奇心。當(dāng)我身邊有那么多志同道合、保持好奇心的人的時(shí)候，也更容易自己也保持。所以，確實(shí)有很多因素。
很多人說(shuō)，別人的成功之路不能復(fù)制，從某種程度上，是的，每一個(gè)人都很獨(dú)特。但是呢，我也同時(shí)相信，有些東西是有共性的。就是，孩子的好奇心是有共性的，很多的父母，很多的老師，愿意去呵護(hù)孩子的好奇心，也是有共性的。
趙何娟：您很謙虛。但是可能這份幸運(yùn)背后，就像您說(shuō)的，有您自己，也有包括您身邊的人，包括您的父母老師，對(duì)您這份好奇心的保護(hù)。這個(gè)給我們成人也很有啟發(fā)。對(duì)于我們成人來(lái)說(shuō)，怎么去保護(hù)一個(gè)孩子的好奇心呢？我們能做些什么才不會(huì)破壞這份好奇？
李飛飛：這個(gè)問(wèn)題問(wèn)得很好，何娟，因?yàn)槟阋彩菋寢，我也是媽媽。我也?dāng)了那么多年的老師。其實(shí)好奇心的本質(zhì)是什么？好奇心的本質(zhì)代表一種快樂(lè)。它不是一個(gè)功利性的，它不是說(shuō)因?yàn)槲液闷媪，我就?huì)獲取更多的知識(shí)，成績(jī)就會(huì)更好，或者成果就會(huì)更大，所以我必須好奇。因?yàn)槲矣X(jué)得這樣的好奇，它其實(shí)是膚淺的一種好奇，它帶著更多功利性。
真正的好奇心是快樂(lè)的。科學(xué)里的，科研里的一個(gè)什么東西，一個(gè)發(fā)現(xiàn)，或者甚至是一個(gè)不重要的事情，但是當(dāng)它滿足了你真誠(chéng)的好奇心的時(shí)候，你是快樂(lè)的。那我覺(jué)得作為父母，作為老師，你得共情體會(huì)到這種快樂(lè)。就是孩子的好奇心，是他的真誠(chéng)來(lái)自于他的快樂(lè)。
如果你跟這個(gè)快樂(lè)沒(méi)有共情的話，你很難去欣賞這份好奇心。我覺(jué)得發(fā)自內(nèi)心地去呵護(hù)這種快樂(lè)，對(duì)你自己也是一種快樂(lè)。就是當(dāng)你看著孩子因?yàn)楹闷嫘，因(yàn)椴还苁呛闷嫘牡臐M足，還是好奇心的motivation，讓孩子快樂(lè)的時(shí)候，你其實(shí)是能感受到這個(gè)快樂(lè)的。
我覺(jué)得，大人、成人，很多時(shí)候感受不到這種快樂(lè)，是因?yàn)槌扇藥е嗟臑V鏡吧。就是說(shuō)，生活的濾鏡，功利心的濾鏡，這種壓力的濾鏡，和自己認(rèn)知的濾鏡。這些濾鏡讓成年人不容易感受到共情這個(gè)快樂(lè)，不容易共情這份好奇心。所以我們往往就無(wú)意識(shí)的，無(wú)法保護(hù)好孩子們的好奇心。
還有呢，就是說(shuō)實(shí)話，人生成長(zhǎng)的過(guò)程，變老的過(guò)程，有很多很多的事情會(huì)容易覺(jué)得沒(méi)有年輕時(shí)候好。但是，好奇心的快樂(lè)永遠(yuǎn)不會(huì)變。所以，我覺(jué)得成年人自己應(yīng)該也有快樂(lè)的能力。應(yīng)該appreciate自己的好奇心，因?yàn)檫@是一個(gè)快樂(lè)的源泉。至少我自己覺(jué)得，跟年輕人在一起，跟他們學(xué)習(xí)，看到自己這么多不懂的，或者有時(shí)候自己去學(xué)一個(gè)東西，就是很快樂(lè)吧，它就是一種本能。
趙何娟：這個(gè)很重要。就是因?yàn)槲覀兇笕擞袝r(shí)候自己容易失去快樂(lè)的能力，然后我們反倒去把這種壓力帶給孩子。所以可能我們自己先快樂(lè)，先學(xué)會(huì)快樂(lè)。
李飛飛：自己先要appreciate自己的好奇心。
趙何娟：對(duì)，那現(xiàn)在有什么事情會(huì)讓你感到快樂(lè)呢？
李飛飛：我覺(jué)得現(xiàn)在創(chuàng)造特別讓我感到快樂(lè)，就是create，不管是create技術(shù)、create一個(gè)團(tuán)隊(duì)去攻堅(jiān)很難的問(wèn)題，或者是create一個(gè)idea，或者是去學(xué)到一些idea，這些都讓我特別特別快樂(lè)。所以我這么多年喜歡在科研前線做事情，喜歡和學(xué)生們一起做事情，包括喜歡和年輕人一起創(chuàng)業(yè)，這些都讓我特別特別快樂(lè)。
趙何娟：真好。但是，我們也會(huì)看到就是，快樂(lè)的同時(shí)也會(huì)經(jīng)歷很多的困惑。那么在面對(duì)困惑的時(shí)候怎么解決，或者說(shuō)怎么去面對(duì)自己的困惑，或者自我懷疑。就像從您最早從物理學(xué)轉(zhuǎn)向AI的時(shí)候，也有過(guò)很長(zhǎng)一段時(shí)間的叫“彷徨”吧，選擇實(shí)用，還是選擇這個(gè)純粹的科學(xué)。您怎么度過(guò)那段時(shí)期的呢？
李飛飛：我其實(shí)一直都很惶恐。因?yàn)槲矣X(jué)得當(dāng)一個(gè)人在探索過(guò)程，不管是科研的探索，還是人生的探索，你永遠(yuǎn)會(huì)處于惶恐的階段。如果不惶恐的話，就太……太舒服了就說(shuō)明沒(méi)有去挑戰(zhàn)自己。然后我又是一個(gè)喜歡挑戰(zhàn)自己的人，所以搞得我，我覺(jué)得我一輩子都在惶恐。那既然一輩子都在惶恐的話，那就學(xué)會(huì)怎么接受這個(gè)惶恐，學(xué)會(huì)怎么和惶恐打交道啦。那就是說(shuō)，它就是一部分了。就是說(shuō)，你不可能完全不惶恐。
我覺(jué)得我現(xiàn)在每天都在惶恐。但是呢，除了惶恐還有很多其他的。第一，就是說(shuō)，確實(shí)太惶恐了也沒(méi)用，這個(gè)還是得一步一步地做事情。我覺(jué)得，尤其是做過(guò)很艱難的移民或者是什么的，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，那么多未知，你能做的就是把今天做好。所以我前段時(shí)間在一個(gè)硅谷這邊那個(gè) Y Combinator，跟一大群年輕的創(chuàng)業(yè)者聊天的時(shí)候，我就跟他們說(shuō)，我說(shuō)就Gradient Descent，這是一個(gè)機(jī)器學(xué)習(xí)的概念，這就是一個(gè)很重要的一個(gè)deal with你這個(gè)惶恐的一個(gè)辦法。
那另外一個(gè)就是帶著一些信念了。你要有勇氣，有一些信念，也要有一定的自信。這種信念有可能，即使是有勇氣，即使是有自信，即使是你做了很久很久，你還是會(huì)輸。但是，那就，輸就輸唄，至少你自己try過(guò)。那輸就輸唄，這個(gè)怕啥。
趙何娟：那您現(xiàn)在每天最惶恐的是什么？
李飛飛：我惶恐太多的事情了。我現(xiàn)在創(chuàng)業(yè)嘛。然后，我惶恐我們的模型沒(méi)有做好，我惶恐我們的產(chǎn)品還沒(méi)有找到定位。我最大的惶恐是，這么優(yōu)秀的一群小朋友們，能跟我一起做，我不能辜負(fù)這群小朋友。這是我最大最大的惶恐。我可能也不能辜負(fù)投資人，但是我覺(jué)得不辜負(fù)小朋友對(duì)我來(lái)說(shuō)，比不辜負(fù)投資人還惶恐。
我的每一個(gè)同事我都叫他們小朋友，因?yàn)槲矣X(jué)得他們好年輕，好優(yōu)秀。在我的心里，就是這些小朋友都是我的老師，但是又都是信任我的人。所以我就特別地，我就特別在意，就是，我要很努力不辜負(fù)他們。
趙何娟：我看有一些您的學(xué)生也在創(chuàng)業(yè)，包括有一些機(jī)器人的項(xiàng)目也在做，您怎么看待學(xué)生去創(chuàng)業(yè)這件事情？
李飛飛：我非常非常支持他們，而且我也非常，我也替他們驕傲。創(chuàng)業(yè)這件事情一定要有一種信仰。就是說(shuō)每個(gè)人的信仰是不一樣的。尤其是創(chuàng)業(yè)者，尤其是founder，你必須要有比別人更多的信仰。從小就在這個(gè)AI的大時(shí)代長(zhǎng)大的，他們的見(jiàn)識(shí)也比我寬多了。所以我都挺替他們高興的。
為什么只有“空間智能”才能實(shí)現(xiàn)AGI？
趙何娟：可能因?yàn)槟菍W(xué)視覺(jué)的，我能感覺(jué)到您對(duì)視覺(jué)這件事情其實(shí)有一種執(zhí)著，或者說(shuō)有一種執(zhí)念，這個(gè)跟大語(yǔ)言模型是不一樣的。
但有很多人也在說(shuō)，叫“語(yǔ)言即世界”，或者“信息即世界”的。像Anthropic的創(chuàng)始人也在說(shuō)，未來(lái)的整個(gè)世界就是一個(gè)數(shù)據(jù)化的世界。我覺(jué)得大家其實(shí)都在講同一個(gè)事情，就是我們?cè)趺慈ビ^察和認(rèn)知世界，怎么用AI最終能夠把這個(gè)世界給呈現(xiàn)出來(lái)。然后您可能更多在意視覺(jué)這塊，而大語(yǔ)言模型可能更多在語(yǔ)言這塊。
一年多的這個(gè)創(chuàng)業(yè)之后，您覺(jué)得這種執(zhí)念還在嗎？還是依然認(rèn)為，就是整個(gè)世界不能只是語(yǔ)言構(gòu)成的，可能它是一個(gè)更多，一個(gè)三維、四維，甚至更空間智能的一個(gè)世界？
李飛飛：對(duì)，我堅(jiān)信這個(gè)世界不光是語(yǔ)言。但是呢，我覺(jué)得，我先說(shuō)一下我的信念。但是我覺(jué)得在技術(shù)上呢，確實(shí)這里邊有一個(gè)相通的概念，所以我也能理解有些人說(shuō)語(yǔ)言即世界。那宏觀地來(lái)說(shuō)，我堅(jiān)信這個(gè)世界不光是語(yǔ)言。如果我們語(yǔ)言的概念，就是用這種離散的、discretized的這個(gè)token的信息，而且相對(duì)來(lái)說(shuō)是，是一個(gè)one-dimensional，雖然它表達(dá)的東西可以不是one-dimensional，但是語(yǔ)言本身的representation還是比較one-dimensional的。
那我覺(jué)得這個(gè)世界，其實(shí)還是更豐滿。就是我一再地強(qiáng)調(diào)，空間智能它有很多的性質(zhì)，包括物理的性質(zhì)這些，它都是超越語(yǔ)言這個(gè)概念的。而且有很多就是，不管是人類(lèi)的行為，還是大自然的行為，我覺(jué)得是不可能用語(yǔ)言來(lái)完全表述，也不可能用語(yǔ)言來(lái)做到想做的所有的事情。我們每天從睜開(kāi)眼睛開(kāi)始，你就想象我們每天作為人，我們的生活，從生存到工作，到創(chuàng)造，到感受、感知，到這個(gè)更豐滿的，這個(gè)人與人之間的情感，各種生活，不是只是用語(yǔ)言能做到的。
當(dāng)然“語(yǔ)言即世界”這樣的話，我覺(jué)得是挺好聽(tīng)的，也聽(tīng)起來(lái)沒(méi)錯(cuò)，因?yàn)樗且粋(gè)非常非；\統(tǒng)的一句話。就是當(dāng)你一句話很籠統(tǒng)的時(shí)候，就有點(diǎn)，還行，錯(cuò)不了。
但是，技術(shù)上，我覺(jué)得現(xiàn)在，數(shù)字那是肯定的。就是說(shuō)，包括視覺(jué)模型、空間智能、機(jī)器人模型都會(huì)數(shù)字化。那我就不知道如果是，如果數(shù)字和語(yǔ)言成了一個(gè)等同體，就是the same thing的話，那這個(gè)概念就有點(diǎn)換掉了。那如果是把數(shù)字也叫成語(yǔ)言，那行吧，那你就啥都是語(yǔ)言，那我也沒(méi)法爭(zhēng)論這個(gè)問(wèn)題了。
趙何娟：對(duì)，可能就是，其實(shí)就有點(diǎn)像那個(gè)維特根斯坦，他是說(shuō)信息即世界。就是說(shuō)，如果換在信息即世界這個(gè)概念來(lái)說(shuō)，可能就，大家其實(shí)是在同一個(gè)概念下面來(lái)理解了。
李飛飛：那信息的話，在我看來(lái)，信息是不光是語(yǔ)言的，它還有空間的信息？臻g信息我覺(jué)得是和語(yǔ)言一樣美，一樣大的信息。
趙何娟：但是我們現(xiàn)在也遇到，就是我們現(xiàn)在在做空間智能，或者在做世界模型，它的技術(shù)可能又沒(méi)有大家想象中發(fā)展那么快。這個(gè)當(dāng)然也是您現(xiàn)在在創(chuàng)業(yè)的這個(gè)方向。所以您覺(jué)得在這個(gè)方向上的創(chuàng)業(yè)也好，或者說(shuō)叫探索也好，它大概需要多長(zhǎng)時(shí)間，能夠真的看到有一些大家能感知的變化？
李飛飛：其實(shí)我覺(jué)得快和不快，這個(gè)真的很難說(shuō)。說(shuō)實(shí)話，你看從我們創(chuàng)業(yè)到今天才一年多，那個(gè)從視頻模型到這個(gè)real-time的video模型，到這個(gè)多模態(tài)的模型，到我們自己，當(dāng)然我們還比較，就是說(shuō)還沒(méi)有太大規(guī)模地推廣，但是也是我們的三維模型，這個(gè)變化其實(shí)還是挺快的了。但是因?yàn)槲矣X(jué)得AI這個(gè)大環(huán)境，大家對(duì)AI的期待，真的搞得就是，有點(diǎn)太激進(jìn)了。
趙何娟：總覺(jué)得還不夠快吧。
李飛飛：對(duì)。我自己，當(dāng)然了，這快和不快咱們說(shuō)了算，也沒(méi)有什么意思。但是我可以跟你說(shuō)，為什么我要選擇創(chuàng)業(yè)，就是因?yàn)槲矣X(jué)得，我覺(jué)得時(shí)間點(diǎn)到了。
因?yàn)椋驗(yàn)楫吘箘?chuàng)業(yè)和搞科研不一樣嘛，這個(gè)創(chuàng)業(yè)還是要跟市場(chǎng)結(jié)合，非常尊重市場(chǎng)。但是呢，比我優(yōu)秀的企業(yè)家都會(huì)說(shuō)，那時(shí)間是最重要的，在這個(gè)企業(yè)的創(chuàng)業(yè)，你不能太早，太早了這個(gè)市場(chǎng)和技術(shù)都沒(méi)到，你也不能太晚，晚了的話也沒(méi)你的份了。
空間智能這個(gè)技術(shù)，在World Labs建立的時(shí)候，還有點(diǎn)早，但是沒(méi)有早到，就是還有5年到10年。我是覺(jué)得在今后的一兩年里邊，會(huì)呈爆發(fā)式地（增長(zhǎng)）。你看這個(gè)視頻技術(shù)，視頻生成的這個(gè)長(zhǎng)足進(jìn)步，到我們做的World Models，因?yàn)檫@種，我是堅(jiān)信，可以看到一兩年內(nèi)的這種長(zhǎng)足進(jìn)步。那么我能看到市場(chǎng)的這個(gè)應(yīng)用的可能性。所以我覺(jué)得，我也不知道這是快和慢，我就覺(jué)得這是一個(gè)很好的時(shí)間點(diǎn)，做空間智能。
趙何娟：您說(shuō)未來(lái)一兩年就能有爆發(fā)性的一個(gè)發(fā)展？這個(gè)已經(jīng)很快了。這個(gè)比我想象中都已經(jīng)快多了。我原來(lái)想就是，至少都要5年吧。這一兩年就能有爆發(fā)，這個(gè)非？。
李飛飛：我是希望了。因?yàn)槲矣X(jué)得我們現(xiàn)在在做的這個(gè)模型，還是很exciting的。
趙何娟：正好說(shuō)說(shuō)您這個(gè)現(xiàn)在World Labs的這個(gè)model的一個(gè)進(jìn)展。
李飛飛：我們?cè)谧鰓orld generation。那就是生成世界。而且我們覺(jué)得，就是說(shuō)有很多很多的應(yīng)用，從這個(gè)digital creatives，到game development，到film，到design，到architecture，到VR、XR、AR，到robotic simulation。
這些大的每一個(gè)我說(shuō)的，前面說(shuō)的這個(gè)市場(chǎng)，它其實(shí)又細(xì)分很多很多。但這里邊都有很多的對(duì)這個(gè)三維空間的訴求。而且，生成式AI有一個(gè)很特別的現(xiàn)象，就是說(shuō)，因?yàn)樗黮ower了原來(lái)很難做的事情，那么它就open up很多你想象不到的一些市場(chǎng)。
生成三維空間其實(shí)是很難做的。這個(gè)世界上有多少人有這樣的能力去生成三維空間？他們用的工具其實(shí)是很麻煩的。我自己試著用什么Blender、Unity，我頭都大了。但是實(shí)際上這些creator，他們腦子里有各種各樣好的想法，它其實(shí)是局限于tools，而不是說(shuō)局限于他腦子里的想法。
那AI是可以賦能的。同樣的道理，AI可以給這些existing creators賦能，它也可以給很多人，他都不知道自己能、可以做到這個(gè)，因?yàn)橐郧疤y了。就像我這樣的人，我以前是不用Blender、Unity的，我覺(jué)得太煩了，我也沒(méi)這時(shí)間。但是當(dāng)AI能給我這個(gè)能力的時(shí)候，我當(dāng)然會(huì)用了，因?yàn)樗o我?guī)?lái)很多新的靈感和新的可能性。
所以我認(rèn)為，3D world model特別exciting，就是它是一個(gè)很難做的事，它是對(duì)很多normal human都很難做的事。那么，能讓AI把這個(gè)capability降低它的門(mén)檻，它就是打開(kāi)市場(chǎng)的一個(gè)非常好的一個(gè)機(jī)會(huì)。
趙何娟：如果您攻下來(lái)了這個(gè)堡壘的話，是不是就意味著通用AI最后一個(gè)關(guān)節(jié)就徹底打通，算實(shí)現(xiàn)通用人工智能AGI了？
李飛飛：我覺(jué)得如果說(shuō)沒(méi)有空間智能，或者說(shuō)沒(méi)有整個(gè)三維的這個(gè)世界generative的這個(gè)模型的話，還不算AGI。我覺(jué)得AGI就像一個(gè)門(mén)，那上面有好多個(gè)鎖，這個(gè)可能要很多鑰匙去，不同的鑰匙去打。我確實(shí)認(rèn)為，空間智能是其中一把鑰匙。但這么說(shuō)也不合適，因?yàn)檫@個(gè)門(mén)它不是，它不是說(shuō)，黑白的打開(kāi)和不打開(kāi)，它其實(shí)是一點(diǎn)點(diǎn)被打開(kāi)的。
所以我一直說(shuō)，我都不知道什么叫AGI versus AI。因?yàn)锳I和AGI，似乎我們的夢(mèng)想是一樣的。這是一個(gè)scientific的好奇心，就是machines能不能think，能不能do things。這個(gè)就是AI當(dāng)初的夢(mèng)想。那AGI的夢(mèng)想好像也差不多。所以我不知道AI和AGI的區(qū)別。但不管是AI還是AGI了，這個(gè)夢(mèng)想是一步一步達(dá)到的。我們每走一步，都離這個(gè)夢(mèng)想更進(jìn)一步。
空間智能，一定是通往這個(gè)夢(mèng)想的一部分。因?yàn)榫拖裎艺f(shuō)的，不管是我們?nèi)祟?lèi)自身的creativity的賦能，我們的，從游戲到設(shè)計(jì)，到工業(yè)，就不管是工業(yè)應(yīng)用，不管是自身的賦能，還是給機(jī)器人賦能，還是我們的想象的這個(gè)metaverse、元宇宙、AR、VR的這個(gè)內(nèi)容生成和應(yīng)用，都需要空間智能。
趙何娟：我有一個(gè)印象非常深刻的，你舉過(guò)一個(gè)關(guān)于視覺(jué)的一個(gè)例子，就是講那個(gè)三葉蟲(chóng)的故事。三葉蟲(chóng)花了幾億年的時(shí)間，才把自己的一套復(fù)雜的視覺(jué)系統(tǒng)進(jìn)化出來(lái)。但現(xiàn)在我們要做的其實(shí)是要給AI賦能這么一套復(fù)雜的視覺(jué)，還不是模擬的世界的一個(gè)系統(tǒng)，而是生成世界的一個(gè)視覺(jué)系統(tǒng)。這個(gè)難度就是可想而知，就是你要幾年的時(shí)間去對(duì)抗幾億年？
李飛飛：我不敢想象。就是，但是你不能這么想。因?yàn)槲矣X(jué)得就是說(shuō)工程、數(shù)學(xué)，它的路徑和進(jìn)化的路徑是不一樣的。所以說(shuō)，這個(gè)是蘋(píng)果和橘子之間的比較。就是，這么說(shuō)吧，進(jìn)化的迭代很慢很慢的，比這個(gè)算法的迭代慢多了。然后，碳基和硅基，它的這個(gè)運(yùn)算也很不一樣。所以說(shuō)從時(shí)間上的話，我覺(jué)得是不太有可比性的。但是，它還是給我們很多insight和inspiration。
就是比如說(shuō)，這又說(shuō)到數(shù)據(jù)了。就是為什么數(shù)據(jù)那么重要？為什么當(dāng)初我們實(shí)驗(yàn)室提出數(shù)據(jù)這個(gè)概念？那也得到很多進(jìn)化的這個(gè)靈感。就是因?yàn)，漫長(zhǎng)的進(jìn)化歲月，實(shí)際上就是大數(shù)據(jù)，大數(shù)據(jù)訓(xùn)練的一個(gè)歲月。是吧？所以，那么我們現(xiàn)在因?yàn)樵跀?shù)字時(shí)代，我們不需要去等幾十億年來(lái)collect數(shù)據(jù)，我們可以大規(guī)模地collect數(shù)據(jù)。
那這些都是，說(shuō)到底它又回到這個(gè)，是相同的一個(gè)概念，只是它的這個(gè)執(zhí)行是完全不一樣。它跟進(jìn)化，跟大自然執(zhí)行這個(gè)是完全不一樣的。
趙何娟：它不是那種，那個(gè)用時(shí)間去進(jìn)化的一個(gè)過(guò)程。它甚至可能是線性，不是線性進(jìn)化，它甚至指數(shù)級(jí)的一個(gè)變化。
李飛飛：因?yàn)閿?shù)據(jù)很多嘛。你等于就是說(shuō)，同時(shí)可以，你一次看的數(shù)據(jù)，可能是進(jìn)化幾千萬(wàn)年看的數(shù)據(jù)。是吧？你不能去完全去做這個(gè)相似的比較。
為什么認(rèn)為算法比數(shù)據(jù)更重要，這是一種偏見(jiàn)？
趙何娟：說(shuō)到數(shù)據(jù)，我們可以回顧到您之前開(kāi)始做ImageNet這件事情。ImageNet本質(zhì)上做的是一個(gè)數(shù)據(jù)的事情。但是是用一個(gè)更c(diǎn)ommunity的方式，然后更大的數(shù)據(jù)方式，來(lái)把AI往前推進(jìn)一大步。
李飛飛：現(xiàn)在看已經(jīng)很小了。但是那個(gè)時(shí)候確實(shí)是最大的。
趙何娟：但那個(gè)時(shí)候做的時(shí)候，其實(shí)你也遇到很多挑戰(zhàn)嘛。因?yàn)橛泻芏嗳藭?huì)質(zhì)疑。首先是質(zhì)疑說(shuō)ImageNet這件事情，然后另外一個(gè)就質(zhì)疑說(shuō)，ImageNet做這件事情，背后其實(shí)基于的原理，就是說(shuō)數(shù)據(jù)越大，它的計(jì)算能力越強(qiáng)，它訓(xùn)練數(shù)據(jù)越多，它的智能程度越高。這個(gè)原理本身，在當(dāng)時(shí)其實(shí)是沒(méi)有人信的。我們現(xiàn)在再回過(guò)頭去看那個(gè)時(shí)候就是，那您為什么那個(gè)時(shí)候能堅(jiān)定地相信這件事情能夠堅(jiān)持下來(lái)？
李飛飛：其實(shí)我覺(jué)得相信自己的一個(gè)hypothesis，也不是一件很奇怪的事吧。如果是在科學(xué)的路上，你對(duì)自己的一些假設(shè)，深度思考以后的假設(shè)完全，你總得有這么一些假設(shè)，你是會(huì)相信的。當(dāng)然作為科學(xué)者，你也得會(huì)知道有些假設(shè)就是錯(cuò)的。那肯定我有很多很多錯(cuò)過(guò)的假設(shè)。
但是這個(gè)假設(shè)是，因?yàn)槭俏，可能就是想了很長(zhǎng)時(shí)間，也確實(shí)是，它數(shù)學(xué)上，它是一個(gè)就是generalization的一個(gè)概念。當(dāng)時(shí)做了很多模型，我整個(gè)博士都是在做模型，做算法，還是積累了很多的一些insight吧，然后意識(shí)到了。
AI最終說(shuō)白了，數(shù)學(xué)上，到今天做的一件事就是generalization。說(shuō)白了就這件事。那你generalization怎么實(shí)現(xiàn)？其實(shí)就是兩方面：算法和數(shù)據(jù)。而且它們兩個(gè)是息息相關(guān)的。算法太復(fù)雜，數(shù)據(jù)少，你就overfit。數(shù)據(jù)太多，算法不夠好，也是overfit。所以它其實(shí)這里邊是有一個(gè)數(shù)學(xué)關(guān)系的。
那我當(dāng)時(shí)，想了那么長(zhǎng)時(shí)間，也堅(jiān)信，而且我是算計(jì)算機(jī)視覺(jué)，比較早期的，做機(jī)器學(xué)習(xí)的那一代博士生。所以我很幸運(yùn)，就是說(shuō)，我的博士研究是在計(jì)算機(jī)視覺(jué)的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，我們用了很多機(jī)器學(xué)習(xí)的概念。所以我對(duì)這個(gè)就理解比較深刻吧。也不一定就我一個(gè)人理解深刻。但是我那個(gè)時(shí)候就看到了數(shù)據(jù)的重要性，所以就堅(jiān)持下來(lái)了。就回到好奇心了。我覺(jué)得那個(gè)過(guò)程還是挺好玩的。因?yàn)楫?dāng)你在為一個(gè)假設(shè)求證的過(guò)程，其實(shí)挺好玩的。你充滿了激情。然后就是一路打怪。就打唄，只要還沒(méi)被妖怪打死，你就繼續(xù)打唄。
趙何娟：就像升級(jí)打怪的一個(gè)過(guò)程。現(xiàn)在又從ImageNet那個(gè)時(shí)候，到現(xiàn)在這個(gè)World Labs，又回到一個(gè)算法和數(shù)據(jù)的關(guān)系的新的十字路口了，F(xiàn)在在作為世界模型，或者作為視覺(jué)模型來(lái)說(shuō)的話，數(shù)據(jù)可能又成為一個(gè)特別特別難的一個(gè)問(wèn)題。
李飛飛：瓶頸了，對(duì)。
趙何娟：這個(gè)瓶頸怎么去打破呢？就是因?yàn)椋阆肟臻g我們?cè)趺慈カ@。课颐幌逻@個(gè)東西，我是覺(jué)得它是熱的冷的，然后，這個(gè)更難了我感覺(jué)。
李飛飛：是。所以這個(gè)就是螺旋形上升。當(dāng)年ImageNet，讓計(jì)算機(jī)視覺(jué)有了最大的數(shù)據(jù)庫(kù)，然后計(jì)算機(jī)視覺(jué)就蓬勃發(fā)展了。然后這個(gè)互聯(lián)網(wǎng)，帶來(lái)了這個(gè)自然語(yǔ)言的大量的數(shù)據(jù)，那這個(gè)大語(yǔ)言模型又蓬勃發(fā)展了。然后這個(gè)，回到視覺(jué)，當(dāng)然現(xiàn)在因?yàn)锳I整個(gè)餅大多了，也不能只說(shuō)視覺(jué)。
那你看視頻模型發(fā)展得那么快，也是因?yàn)橛泻芏嘁曨l數(shù)據(jù)。你看這個(gè)自動(dòng)駕駛發(fā)展得這么快，也是因?yàn)橹辽儆幸恍┕荆灿羞@個(gè)很大量的自動(dòng)駕駛、路況、各種數(shù)據(jù)。所以你說(shuō)得對(duì)，現(xiàn)在就是又回到了數(shù)據(jù)和算法。其實(shí)不叫又回到，就從來(lái)沒(méi)離開(kāi)過(guò)了。
但是確實(shí)又到了一個(gè)很關(guān)鍵的一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)。
趙何娟：對(duì)，對(duì)。
李飛飛：我有時(shí)候覺(jué)得很好玩，即使是走到今天，大家還是更看重算法。但是所有真正做AI的人，不管是創(chuàng)業(yè)的還是大公司的，所有人都知道，數(shù)據(jù)，不說(shuō)更重要，至少是平等重要。但是好像這個(gè)說(shuō)起愛(ài)，算法還是更fancy。實(shí)際上真的，數(shù)據(jù)是一個(gè)科學(xué)。
趙何娟：是，就是好多人會(huì)把算法，甚至說(shuō)算法工程師的工資，都能比數(shù)據(jù)工程師的工資高好多。就是在這里面，確實(shí)大家好像對(duì)這兩件事情的認(rèn)知，認(rèn)為的難度也好，他的想法好像是確實(shí)是不太一樣的。好像就覺(jué)得數(shù)據(jù)沒(méi)有那么sexy。
李飛飛：人類(lèi)的，人性的弱點(diǎn)之一就是偏見(jiàn)。
趙何娟：你覺(jué)得這是一個(gè)很大的偏見(jiàn)對(duì)嗎？
李飛飛：其實(shí)我覺(jué)得偏就偏唄。這世界反正也不完美。這個(gè)，就是，我真的這方面就皮比較厚。你說(shuō)我覺(jué)得它是不是偏見(jiàn)？你要讓我說(shuō)這句話，行，它也是偏見(jiàn)。但是我是不是就要去抗?fàn)庍@個(gè)偏見(jiàn)？我覺(jué)得我懶得去抗?fàn)。我自己知道就行了?/p>
趙何娟：那現(xiàn)在這World Labs，怎么去解決這個(gè)數(shù)據(jù)瓶頸的問(wèn)題呢？
李飛飛：那這個(gè)我就不能告訴你了。
趙何娟：這是商業(yè)機(jī)密是吧。
李飛飛：對(duì)呀。
趙何娟：但是我可以想象，就是說(shuō)如果相信，一兩年內(nèi)會(huì)有爆發(fā)這一點(diǎn)的話，我覺(jué)得你肯定找到了突破一些世界模型數(shù)據(jù)瓶頸的一些方法。我很期待。
機(jī)器人模型還需要多久？
趙何娟：回到剛才說(shuō)的這個(gè)自動(dòng)駕駛這塊。其實(shí)我也也想問(wèn)，自動(dòng)駕駛的這個(gè)模型，是不是其實(shí)是一個(gè)縮小版的，或者是一個(gè)簡(jiǎn)化版的世界模型？
李飛飛：它應(yīng)該是。它確實(shí)是應(yīng)該是。我希望它是。當(dāng)然我不知道特斯拉、Waymo它們是什么，里邊有沒(méi)有什么很多3D的信息。
自動(dòng)駕駛汽車(chē)其實(shí)就是機(jī)器人啦，它是人類(lèi)最早的這個(gè)海量生產(chǎn)的機(jī)器人。但是這個(gè)機(jī)器人非常有限。這個(gè)機(jī)器人是什么？它是一個(gè)方盒子，長(zhǎng)方形的盒子，基本上是在二維的世界里，因?yàn)槁访媸嵌S的，它不是三維的。而它在這個(gè)二維的世界只做一件事，就是不要去碰著別的東西。但別的東西有些是車(chē)，有些是路上的行人，有些是街邊。那不管怎么說(shuō)，一個(gè)方盒子的機(jī)器人，在一個(gè)二維的世界不要去碰東西。
你想想，我們今后要做的三維的機(jī)器人，在三維的世界，它的目的就是去碰各種各樣的東西，然后幫我們洗碗、做飯、疊衣服。所以你就知道，這個(gè)汽車(chē)還是一個(gè)很簡(jiǎn)單、很簡(jiǎn)單的機(jī)器人。
趙何娟：確實(shí)很簡(jiǎn)單。
李飛飛：所以我就說(shuō)這個(gè)，汽車(chē)這個(gè)世界模型也更簡(jiǎn)單。因?yàn)樗龅氖聝汉?jiǎn)單。當(dāng)然了，我不是說(shuō)汽車(chē)不了不起，我覺(jué)得特斯拉和Waymo都很了不起。但是站在一個(gè)科學(xué)的，就宏觀地看這個(gè)世界模型和機(jī)器人，你就知道這只是開(kāi)始了，下邊做的事還復(fù)雜得多。
趙何娟：我們?nèi)绻f(shuō)，再把現(xiàn)在的這個(gè)自動(dòng)駕駛的，這種像我們能理解的，或者說(shuō)我們現(xiàn)在能接觸到的所謂的，能感知的空間模型，其實(shí)就是低配版的世界模型也好，就是自動(dòng)駕駛這個(gè)模型。但是自動(dòng)駕駛這個(gè)模型，它確實(shí)能處理的問(wèn)題，又是相對(duì)簡(jiǎn)單的問(wèn)題。離我們真正的機(jī)器人模型還很遠(yuǎn)。
李飛飛：而且總的來(lái)說(shuō)，當(dāng)然了我真不知道特斯拉他們內(nèi)部在做什么。但總的來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得它不是一個(gè)以生成式空間模型、世界模型為主的。因?yàn)樗惶枰プ錾伞?/p>
也許它在訓(xùn)練數(shù)據(jù)需要，但是我都不知道，我不知道特斯拉內(nèi)部有沒(méi)有生成式的。因?yàn)樗饕龅氖虑椴皇巧，而是去做很多判斷，recognition、detection這些。所以我對(duì)這個(gè)，特斯拉它的那個(gè)世界模型，我覺(jué)得我不是特別的了解。但是我不認(rèn)為它是一個(gè)很強(qiáng)的生成性的模型。因?yàn)樗恍枰鲞@件事。
但是機(jī)器人需要。機(jī)器人做訓(xùn)練需要。因?yàn)槟悴豢赡苡心敲炊鄶?shù)據(jù)。我們做的事情就是跟creativity有關(guān)的，跟design有關(guān)的，這些都需要。因?yàn)樯杀緛?lái)就是一個(gè)use case。
趙何娟：那正好說(shuō)到機(jī)器人模型這件事情。我看到您跟英偉達(dá)那邊也有一些合作，在做這個(gè)機(jī)器人的這塊的模型。我們知道中國(guó)機(jī)器人現(xiàn)在這個(gè)產(chǎn)業(yè)就是非常的紅火，然后有很多融資，有很多創(chuàng)業(yè)公司，但是中國(guó)更偏向在機(jī)械智能這塊，可能在制造、在機(jī)械這塊。在AI模型這塊，我覺(jué)得現(xiàn)在就是，尤其生成式模型這塊，突破還不是很大。就你怎么看現(xiàn)在機(jī)器人的生成式模型，這個(gè)發(fā)展現(xiàn)在在什么階段？
李飛飛：我覺(jué)得機(jī)器人是一個(gè)很好玩的事情。就是說(shuō)，現(xiàn)在硅谷機(jī)器人很火很火。而且我自己實(shí)驗(yàn)室也做了十幾年的機(jī)器人。我有很多優(yōu)秀的以前的學(xué)生，各個(gè)地方引領(lǐng)機(jī)器人的這個(gè)研發(fā)。不管是創(chuàng)業(yè)公司也好，還是大的公司也好，都有我的學(xué)生在做機(jī)器人。所以我非常非常地喜歡這一塊，也看好機(jī)器人。
但是呢，我也確實(shí)覺(jué)得要很冷靜。就是機(jī)器人它的研究還是在早期。第一就像我們說(shuō)的，機(jī)器人真的是缺數(shù)據(jù)。這個(gè)，你想想做汽車(chē)這件事情都做了幾十年，而且汽車(chē)還有很多很多的人，一邊開(kāi)車(chē)一邊在搜集數(shù)據(jù)。這個(gè)機(jī)器人是，它基本上沒(méi)有商業(yè)化的應(yīng)用場(chǎng)景，尤其是在日常用，沒(méi)有太多商業(yè)化的應(yīng)用場(chǎng)景。所以它的數(shù)據(jù)很難收集。
那么，走生成式AI這條路，就變成一個(gè)很有意思的、很有前景的一條路。而且生成式AI，尤其是視頻生成這些，它其實(shí)提供了很多訓(xùn)練的不同的想象空間。你可以做simulation，像我們做的事情，做robot simulation是很有前景的。你可以做這個(gè)，甚至在inference time，用這個(gè)視頻模型去幫助online的這個(gè)planning。
所以就有很多很多的，可能是因?yàn)，這么說(shuō)吧，因?yàn)闄C(jī)器人旁邊的領(lǐng)域，Generative AI，它的這個(gè)發(fā)展很快，所以它在帶動(dòng)機(jī)器人的，機(jī)器人的發(fā)展。所以我覺(jué)得很excited。但是還是拭目以待吧。我覺(jué)得機(jī)器人倒是還有一段路要走。就是從現(xiàn)在到商業(yè)化，真的還有一段路要走。尤其是日用，日常用的機(jī)器人。
趙何娟：工業(yè)機(jī)器人可能會(huì)快一點(diǎn)，對(duì)吧？
李飛飛：工業(yè)機(jī)器人早就在用了。
趙何娟：更智能的工業(yè)機(jī)器人。
李飛飛：對(duì)，因?yàn)樗吘梗膱?chǎng)景比較這個(gè)單一，它可以constrain。然后它也有很多data嘛，數(shù)據(jù)。
趙何娟：如果說(shuō)我們現(xiàn)在看到機(jī)器人這個(gè)行業(yè)，未來(lái)還有比較長(zhǎng)的路要走，中間一個(gè)很大的瓶頸其實(shí)是數(shù)據(jù)這塊的話，有沒(méi)有一些新的機(jī)會(huì)，就像您剛才說(shuō)這個(gè)做robotics的模擬數(shù)據(jù)這塊的，這樣的創(chuàng)業(yè)公司是不是也有一些機(jī)會(huì)？專門(mén)去做數(shù)據(jù)創(chuàng)業(yè)，是不是，或者說(shuō)現(xiàn)在圍繞機(jī)器人數(shù)據(jù)的創(chuàng)業(yè)，是不是比直接做機(jī)器人創(chuàng)業(yè)要更好？
李飛飛：數(shù)據(jù)公司還是有很成功的。你看前段時(shí)間那么火的Scale AI。Scale AI，不就是一個(gè)。所以說(shuō)數(shù)據(jù)是一個(gè)商業(yè)機(jī)會(huì)，我完全相信。但是怎么做，這里邊，英文有一句諺語(yǔ)叫 "The Devil's in the Details"。所以說(shuō)就是怎么做，怎么做好。
因?yàn)槟阕鰯?shù)據(jù)最，最重要的事就是，第一，你的市場(chǎng)有多大。第二，就是你能不能做到客戶想要的數(shù)據(jù)。那這些都是很重要的。然后機(jī)器人的數(shù)據(jù)，機(jī)器人的數(shù)據(jù)真的是不容易采集到。因?yàn)槟阈枰獧C(jī)器人去采集機(jī)器人的數(shù)據(jù)。你讓人去采集機(jī)器人的數(shù)據(jù)的話，scale的這個(gè)，也挺慢的，是吧？它不像車(chē)，因?yàn)檐?chē)已經(jīng)在路上跑了，它真的就是采集數(shù)據(jù)很快。
趙何娟：對(duì)于現(xiàn)在的機(jī)器人行業(yè)確實(shí)存在兩個(gè)難題，一個(gè)是數(shù)據(jù)問(wèn)題，第二個(gè)，就應(yīng)用場(chǎng)景。其實(shí)這個(gè)也是，就是因?yàn)闆](méi)有數(shù)據(jù)的足夠地發(fā)達(dá)，它的應(yīng)用場(chǎng)景就會(huì)很有限，這個(gè)相關(guān)聯(lián)的。但確實(shí)就是大家也感受到，就是說(shuō)，好像沒(méi)有特別強(qiáng)的這種應(yīng)用場(chǎng)景。最好的像宇樹(shù)，現(xiàn)在也是以表演性為多。
如果說(shuō)，現(xiàn)在我們要把整個(gè)機(jī)器人作為一個(gè)發(fā)展階段來(lái)說(shuō)的話，你覺(jué)得這個(gè)階段是很早期很早期的話，那還有哪些挑戰(zhàn)，或者說(shuō)需要多少年的時(shí)間，才能把這個(gè)周期跑完？中間還有哪些節(jié)點(diǎn)要待突破？
李飛飛：我只能告訴你這么一個(gè)數(shù)據(jù)。就是從自動(dòng)駕駛這個(gè)概念開(kāi)始，到商業(yè)化，谷歌是在2006年成立了一個(gè)很小的自動(dòng)駕駛的研發(fā)團(tuán)隊(duì)，到Waymo是在2024年上路的吧。所以經(jīng)歷了快20年吧。但是呢，這里邊有一些可比性，也有一些不可比性。就是比如說(shuō)，汽車(chē)這個(gè)行業(yè)非常成熟，它的所有的supply chain、OEM，它的use case都非常成熟。所以這一點(diǎn)呢，它比機(jī)器人快很多。但是呢，AI那個(gè)時(shí)候不成熟。所以這個(gè)自動(dòng)駕駛，走了很長(zhǎng)一條AI的路。那現(xiàn)在AI的路肯定會(huì)走得更快。
但是除了工業(yè)機(jī)器人，或者是有限的工業(yè)機(jī)器人，又沒(méi)有什么像汽車(chē)一樣成熟的機(jī)器人的應(yīng)用場(chǎng)景。所以這里邊，這條路是不是會(huì)走，比20年快，還是比20年慢，其實(shí)很難說(shuō)。
但是我相信，AI比這個(gè)當(dāng)年自動(dòng)駕駛要快一些。但是我們又回到剛才（說(shuō)的），就是它的問(wèn)題，也這個(gè)更難一些。它是更三維世界的。所以，我其實(shí)經(jīng)常被問(wèn)到這個(gè)問(wèn)題，就是我覺(jué)得還有幾年這些問(wèn)題，我其實(shí)很不愿意回答這個(gè)問(wèn)題。因?yàn)樗軓?fù)雜。這個(gè)問(wèn)題有很多，我只能說(shuō)，我相信我的有生，咱們的有生之年一定會(huì)看到。
趙何娟：拭目以待。雖然我知道這個(gè)里面有商業(yè)機(jī)密，還不能透露，但是我可以想象一下整個(gè)的空間智能的那個(gè)視覺(jué)，復(fù)雜視覺(jué)系統(tǒng)發(fā)展長(zhǎng)河的話，就是，你覺(jué)得現(xiàn)在這個(gè)階段，跟三葉蟲(chóng)的進(jìn)化那個(gè)階段，那個(gè)4億多年的進(jìn)化階段，你覺(jué)得處于哪個(gè)位置？是處于那4億多年的早期，還是4億多年已經(jīng)走到中期了？
李飛飛：哇，我其實(shí)覺(jué)得很難比。你這問(wèn)題問(wèn)得好。我有時(shí)候自己也想。我覺(jué)得現(xiàn)在的這個(gè)空間智能，尤其是一些多模態(tài)的這個(gè)模型，有些方面已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)人類(lèi)。比如說(shuō)，物體的識(shí)別，那早就超過(guò)人類(lèi)了。就是說(shuō)我們能認(rèn)識(shí)多少種狗，能認(rèn)識(shí)多少種鳥(niǎo)，多少種車(chē)。那AI肯定這方面已經(jīng)比普通人好多了。
還有就是，人其實(shí)三維的，三維理解不錯(cuò)，但三維的生成我們是很糟糕的。一般正常人，除非你去上了學(xué)，做三維生成都很（一般）。就腦子里做三維生成很一般。不是說(shuō)小孩子在玩泥巴，那個(gè)三維生成是，他帶著一些，具身的一些參與。就是腦子里，然后叫你畫(huà)出來(lái)一個(gè)三維生成，這都很差勁的。那AI也可以做到一些非常非常優(yōu)秀的。
但是你說(shuō)今天我們的空間智能，能對(duì)，就人睜開(kāi)眼睛，我們對(duì)我們的三維世界的，那種深層次的理解，它的這個(gè)，有些時(shí)候從細(xì)節(jié)到，物理世界的各個(gè)物體的關(guān)系，甚至它的這個(gè)材料，它的這個(gè)物理屬性，它的這個(gè)，那我們又有非常非常這個(gè)豐滿和豐富的一些智力在里邊，是吧？那還更別說(shuō)我們對(duì)social信息的理解，人和人之間的理解，這些都是視覺(jué)理解。
我沒(méi)有在說(shuō)語(yǔ)言。人又非常非常的復(fù)雜。所以，你說(shuō)這從這個(gè)進(jìn)化，我覺(jué)得有些方面它已經(jīng)跟人一樣了，甚至超越了。那有些方面的話，確實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)還不如人類(lèi)。
而且即使是我們，我作為一個(gè)科技人、AI人，對(duì)空間智能的信仰，它也不是純粹地，盲目地信仰。它是一種帶著對(duì)科技的理解，和這么多年深耕這個(gè)領(lǐng)域，我走到今天，或者是我和我的同事們，我們看到這個(gè)技術(shù)的機(jī)會(huì)，和這個(gè)技術(shù)的發(fā)展方向。它也不是純粹的，是一個(gè)帶著情懷就夠了。情懷需要，創(chuàng)業(yè)需要情懷。但是對(duì)科技的判斷、發(fā)展和理解，還是需要很強(qiáng)的邏輯和科學(xué)的判斷。
趙何娟：有科學(xué)的嚴(yán)謹(jǐn)性的推理在背后。
AI的未來(lái)發(fā)展，小公司機(jī)會(huì)更大，還是大公司贏者通吃？
趙何娟：我們大家現(xiàn)在把所有的焦點(diǎn)和關(guān)注點(diǎn)，都放到的是幾家核心的大公司上面。就是比如說(shuō)像Google Gemini，或者是OpenAI也從一家小公司，現(xiàn)在變成一個(gè)巨頭了嘛。Anthropic其實(shí)也變成一個(gè)巨頭了。都放到這些巨頭上面。然后美股也是所謂七巨頭、七姊妹這樣的。那你覺(jué)得小公司在這個(gè)浪潮里面還有機(jī)會(huì)嗎？或它的機(jī)會(huì)又在哪里呢，尤其對(duì)新的創(chuàng)業(yè)者來(lái)說(shuō)？
李飛飛：我希望有。因?yàn)槲业墓揪褪切」。但是希望歸希望。就是這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)提出來(lái)是有道理的。因?yàn)閿?shù)據(jù)的整合，資源的整合，從數(shù)據(jù)到算力到人才，現(xiàn)在屬于這種，就是能整合的這種公司，它的這個(gè)存活和贏率還是更大。
但是我覺(jué)得，我們不能只看這些比較顯性的因素。因?yàn)轱@性的因素很簡(jiǎn)單，容易看到，所以容易被傳閱。
但是我說(shuō)一個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，就是AI coding，是吧？就是Microsoft是第一個(gè)做AI coding的吧？Copilot。它有所有的天時(shí)地利人和。真的是有所有的天時(shí)地利人和。它有所有的資源，它有所有的場(chǎng)景，它甚至有 GitHub都是Microsoft的。對(duì)，那它怎么就沒(méi)做出來(lái)？
現(xiàn)在這個(gè)，硅谷比較火的Cursor，包括Claude Code。就怎么就是在這樣的一個(gè)情況下，一個(gè)小公司可以突破重圍？這就是說(shuō)明，有很多顯性的因素是不夠的。
如果大家都在不斷地去看這些顯性的因素的話，它實(shí)際上這個(gè)判斷就有偏差。人類(lèi)歷史上沒(méi)有一個(gè)時(shí)代，只有大公司有贏率。沒(méi)有一個(gè)。而這些時(shí)代也好，社會(huì)也好，很多東西，很多時(shí)候這些大公司也都有很大的資源整合能力。所以我覺(jué)得這里邊就涉及什么？這涉及創(chuàng)造力，涉及機(jī)會(huì)，涉及執(zhí)行，涉及這個(gè)時(shí)間。這些都是元素。
再加上，我覺(jué)得AI確實(shí)是一個(gè)horizontal的技術(shù)。也就是說(shuō)，它可以提供很多應(yīng)用級(jí)別的機(jī)會(huì)。大公司做不完的。它的這個(gè)這些機(jī)會(huì)，那小公司有太多的機(jī)會(huì)，去把這些應(yīng)用做得非常好，做到極致，慢慢地撕開(kāi)市場(chǎng)。這都是有可能的。
趙何娟：所以對(duì)于小公司來(lái)說(shuō)，可能就是去選擇這些vertical的應(yīng)用機(jī)會(huì)，是不是會(huì)更好，更有機(jī)會(huì)？
李飛飛：對(duì)，看是什么樣的小公司。我覺(jué)得沒(méi)有能力做這個(gè)基礎(chǔ)模型的，做大模型的，那你肯定是更需要選擇應(yīng)用級(jí)別的。應(yīng)用級(jí)別也不是說(shuō)只是vertical。包括我們公司，我也不知道你說(shuō)，它是小還是大，其實(shí)我覺(jué)得還是算小。但是我們也有足夠的能力做這個(gè)foundation model。那我們也會(huì)做model。
趙何娟：做model的必須得有您這樣的基礎(chǔ)才行。
李飛飛：確實(shí)是，對(duì)。就是說(shuō)你做model的話，你的人才這些，它的結(jié)構(gòu)是不一樣的嘛。
趙何娟：對(duì)。我們說(shuō)到這，就是有一個(gè)您經(jīng)常提的理念，就是AI for Good。就是您覺(jué)得AI要更普惠，給普通人帶來(lái)好處，不能只是掌握在少數(shù)人的手里，應(yīng)該看怎么讓AI更好地為人、向善來(lái)發(fā)揮作用，而不是作惡。這點(diǎn)我覺(jué)得也是一個(gè)很有意思的話題。這個(gè)對(duì)于科學(xué)家來(lái)說(shuō)其實(shí)是，很多時(shí)候是兩面的。
就是您包括Geoffrey Hinton教授，他最近也是一直在提這個(gè)，就要警惕AI可能帶來(lái)的比核彈更大的毀滅性的這個(gè)作用。但也有另外一個(gè)觀點(diǎn)，就是說(shuō)我們現(xiàn)在是在發(fā)展階段，應(yīng)該少提AI帶來(lái)的威脅。從您的角度來(lái)說(shuō)，這個(gè)階段您覺(jué)得我們要更看重發(fā)展，還是可能像Hinton教授一樣，我們可能要同時(shí)要更好地做好安全和對(duì)齊？
李飛飛：其實(shí)我覺(jué)得這個(gè)事情挺common sense的。就是AI是工具。那工具就是雙刃劍。人類(lèi)的每一個(gè)工具，小到一個(gè)，最初這個(gè)一把火，一個(gè)石頭做的斧子，大到這個(gè)你說(shuō)的核彈也好，生物技術(shù)也好，這個(gè)AI也好，它都是雙刃劍。那我當(dāng)然認(rèn)為，我們對(duì)工具的使用是應(yīng)該向善的。但是同時(shí)也要防止工具，它被運(yùn)用錯(cuò)，或者是被有意地、無(wú)意地用錯(cuò)，都是有可能的。
所以我認(rèn)為，兩邊的極端都不夠理性。就是說(shuō)，你說(shuō)只發(fā)展，完全不care它的這個(gè)安全性和向善性，那絕對(duì)是disaster。但是，如果只是天天去講它的這個(gè)向善性、倫理性，不去發(fā)展，那也會(huì)失去很多機(jī)會(huì)。畢竟這個(gè)好的技術(shù)，是可以帶來(lái)很多福祉的。
所以我就經(jīng)常跟媒體說(shuō)，我覺(jué)得我其實(shí)對(duì)媒體沒(méi)啥用。我是一個(gè)很，我說(shuō)的話都很boring。就是說(shuō)，沒(méi)有那種一下子放一個(gè)大炮似的說(shuō)我只相信非黑即白。我說(shuō)的是最boring的話。
趙何娟：但是這是科學(xué)家的嚴(yán)謹(jǐn)。
李飛飛：其實(shí)我覺(jué)得這跟科學(xué)家沒(méi)有關(guān)系。這是做人的常識(shí)。就是，就像你就回到做父母，你說(shuō)你教不教你的孩子用火？你肯定要教你的孩子用火，怎么做飯。那你教的時(shí)候，你肯定做飯的好處你得教，用火的好處。那用火的壞處你也得教。這其實(shí)真的是一種常識(shí)。
趙何娟：那我們?nèi)绾卧贏I發(fā)展的過(guò)程里面，讓AI更好地普及，或者說(shuō)普惠大眾，而不是變成一種權(quán)力呢？就是我現(xiàn)在越來(lái)越覺(jué)得就是，當(dāng)技術(shù)可能掌握在少數(shù)的巨頭，或者掌握在政府手里的時(shí)候，它有可能會(huì)變成一種權(quán)力工具。那怎么把這種權(quán)力工具，不是變成控制人類(lèi)的一個(gè)方式，而是變成惠及人類(lèi)的一個(gè)方式？
李飛飛：對(duì)，你說(shuō)的對(duì)。AI是一個(gè)權(quán)力的工具，它也是個(gè)向善的工具。它永遠(yuǎn)是一種工具。在我看來(lái)，這工具會(huì)變得越來(lái)越強(qiáng)大。但是，在它變得不可控之前，它是人類(lèi)的工具。人類(lèi)有責(zé)任讓它可控。
但是就像其他工具一樣，我們對(duì)其他工具的期待，永遠(yuǎn)不是說(shuō)讓這個(gè)工具去figure out要做什么。向善也好，這是人類(lèi)的責(zé)任。所以我覺(jué)得對(duì)AI的控制，對(duì)AI怎么去引導(dǎo)，這是人類(lèi)，這是法律，這是制度，這是教育，這是社會(huì)共同的責(zé)任。每個(gè)社會(huì)不一樣，每個(gè)個(gè)體也不一樣。但是這個(gè)責(zé)任在人類(lèi)。
人類(lèi)如何不被AI替代？
趙何娟：這個(gè)就是，您在書(shū)里面也最后也有提到嘛。就是AI并不是要替代人類(lèi)，就是很多東西是AI沒(méi)法替代的，包括共情這件事情。就是情感的這個(gè)交流，這件事情可能作為人類(lèi)自身的需求，也是很需要的。所以，那我們?cè)趺丛贏I發(fā)展里面，去設(shè)計(jì)，或者說(shuō)在它發(fā)展過(guò)程中，去做一些什么事情，讓它能夠保持，讓人類(lèi)本身的人性閃耀的一面，還能夠保持不被替代呢？
李飛飛：這問(wèn)題問(wèn)得挺好的，何娟。我覺(jué)得是這樣的。我覺(jué)得我們真的是要理性地看待AI是什么。然后用理性的方式去思考，今天的社會(huì)需要什么。比如說(shuō)教育，我就覺(jué)得我們太需要在AI的時(shí)代，更新我們教育的理念和教育的方式。我們需要讓孩子們用這個(gè)工具，讓孩子們學(xué)會(huì)知道，這個(gè)工具可以讓他們的創(chuàng)造性也好，學(xué)習(xí)也好，賦能很多。但是同時(shí)也要讓他們知道，這個(gè)工具有可能出現(xiàn)的問(wèn)題。
而且這不光是教育孩子，我覺(jué)得成年人的世界，最大的一個(gè)問(wèn)題就是，我們以為需要教育的是孩子，實(shí)際上最需要被教育的是我們自己。所以就是教育自己，教育公眾，給公眾足夠的信息，給政策和法律制作者更多的信息和學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)。這些都非常非常重要。
說(shuō)到最后，我們對(duì)AI的發(fā)展和治理，其實(shí)就是我們自己的，自身的學(xué)習(xí)、發(fā)展和治理。真的說(shuō)到最后還是人的問(wèn)題。
趙何娟：對(duì)，就是自己的這個(gè)教育，可能是更難的。就是反倒是更難的。因?yàn)橐诵宰龆窢?zhēng)這件事情，比跟AI較勁，要更難。
李飛飛：對(duì)，確實(shí)是。
李飛飛：我覺(jué)得我們?cè)谶@個(gè)AI的時(shí)代，尤其是一個(gè)有智力能力的工具，其實(shí)給我們的啟發(fā)應(yīng)該是，我們應(yīng)該更好地了解自己，更好地治理自己。這個(gè)自己既是個(gè)體也是群體。所以有時(shí)候我自己覺(jué)得，這個(gè)AI的這個(gè)討論，就是沸沸揚(yáng)揚(yáng)的。有時(shí)候，有時(shí)候我就覺(jué)得，大家很熱衷于討論AI。其實(shí)，其實(shí)說(shuō)到底，人性，個(gè)體的人性和群體的人性，欠缺的還是自省吧。
趙何娟：其實(shí)我們可能在AI發(fā)展過(guò)程里面，反倒要更多討論，有更多機(jī)會(huì)來(lái)討論，人性本身的發(fā)展問(wèn)題。包括現(xiàn)在很多年輕人也很困惑。最近硅谷也在裁員。就我在硅谷也聽(tīng)到很多學(xué)計(jì)算機(jī)的，之前斯坦福學(xué)計(jì)算機(jī)的，就是大家都是搶著要，現(xiàn)在也面臨裁員。很多問(wèn)題。就是很多人都在說(shuō)AI會(huì)替代很多工作，然后可能很多人會(huì)面臨裁員，然后等等的各方面的這些因素在。
那我們?cè)谶@個(gè)發(fā)展里面，就是不管像您說(shuō)的教育，還是我們自己去認(rèn)知這個(gè)世界，自我的自省也好，我們應(yīng)該怎么去來(lái)看待，現(xiàn)在AI可能給我們?cè)斐傻臎_擊？不管是工作上的還是生活上的，甚至是情感上面的這部分？我們自己應(yīng)該做點(diǎn)什么？從我們?nèi)祟?lèi)本身來(lái)說(shuō)，我們應(yīng)該做點(diǎn)什么？
李飛飛：我覺(jué)得個(gè)體和群體肯定有不同需要做的。
個(gè)體需要做的就是，認(rèn)識(shí)這個(gè)時(shí)代是在變化。我覺(jué)得現(xiàn)在再去做鴕鳥(niǎo)，也不是一件好事。這個(gè)時(shí)代確實(shí)在變化。工作會(huì)變。任何一次大的這個(gè)科技革命，都會(huì)帶來(lái)工作的變遷。它甚至是陣痛。有些陣痛時(shí)間短一點(diǎn)，軟著陸。有些陣痛，它就不一定是軟著陸，會(huì)帶來(lái)社會(huì)的動(dòng)蕩。所以作為個(gè)體，怎么去了解學(xué)習(xí)，again，這個(gè)又回到，就是還是保持一種好奇心吧。就是對(duì)生命的好奇，對(duì)于世界的好奇。這個(gè)也是，就算你的好奇心在成年人的世界，來(lái)自于一種恐慌，那也行吧。這個(gè)至少，至少有個(gè)動(dòng)力讓你有好奇心去學(xué)。這是個(gè)體的一個(gè)需要自省的。
作為群體的話，我自己覺(jué)得，這個(gè)社會(huì)在AI的時(shí)代都應(yīng)該，就的我們教育結(jié)構(gòu)，這個(gè)所謂的K–12的教育，就是讓一群十幾歲的孩子做各種應(yīng)試，或者是做什么標(biāo)準(zhǔn)答案的教育。當(dāng)然了，至少美國(guó)這邊是，它不只是應(yīng)試，但是它還是包括應(yīng)試。而且它的很多教學(xué)方法，還是一種帶著知識(shí)的填充。那這些我覺(jué)得都是可以更新的。而且應(yīng)該急需更新。
因?yàn)锳I在快速地證明，很多東西是機(jī)器可以做到的。那再讓人去花十幾年、幾十年的時(shí)間，做一大半機(jī)器可以做到的事情，這是對(duì)人類(lèi)的一種浪費(fèi)。所以我自己特別想呼吁就是，思考教育的人，能影響教育政策的人，和在執(zhí)行教育的人，去好好地把握這個(gè)時(shí)代的機(jī)會(huì)。
我們已經(jīng)100多年，沒(méi)有變過(guò)教育的這個(gè)方法論了。那我覺(jué)得，100年以后，歷史學(xué)家回過(guò)頭來(lái)看，21世紀(jì)的初期吧，上半葉，我最大的希望是，人類(lèi)做了一次教育的革命。
趙何娟：你期待的教育革命會(huì)是什么樣子呢？就是比如說(shuō)，我們應(yīng)該去推動(dòng)的教育改革也好，或者說(shuō)革命也好，它的一個(gè)方向，還有具體的一些事兒，有哪些是你覺(jué)得特別期待？
李飛飛：我覺(jué)得應(yīng)該用AI去賦能教育者和學(xué)生。然后用大量的，AI賦能以后，節(jié)約出來(lái)的時(shí)間和精力，讓這些學(xué)生們，當(dāng)然通過(guò)老師的guidance，和自身的guidance去積累，認(rèn)知和能力都是AI做不到的。就是，人類(lèi)是有巨大潛力的。每個(gè)個(gè)體都有巨大潛力。我們的大腦沒(méi)有被完全的用上。那我們的個(gè)體和群體，都沒(méi)有發(fā)揮出我們所有的潛力。
你就看人類(lèi)個(gè)體的差別，就可以看到這個(gè)潛力有多大。至少有些人，你會(huì)覺(jué)得他簡(jiǎn)直是非人般的，超人般的能力。那你就會(huì)知道，其實(shí)這種能力是在人性是有的。我們很多很多人都沒(méi)有發(fā)揮出來(lái)。
那有了AI這樣的工具，或者甚至有了AI對(duì)人類(lèi)工作的沖擊，那這正好是一個(gè)契機(jī)，去重新思考整個(gè)教育。我們真的是100多年沒(méi)怎么變教育的這個(gè)方法論。我覺(jué)得現(xiàn)在，是一個(gè)徹底改變教育方法論的時(shí)候。從這個(gè)知識(shí)性的教育，到技能性的教育，到認(rèn)知結(jié)構(gòu)，到做人本身的教育，都可以有一個(gè)機(jī)會(huì)改變。
趙何娟：但是我們也看到，因?yàn)檫@一波AI發(fā)展帶來(lái)的，反倒不是說(shuō)我們?nèi)，就是認(rèn)知教育的這個(gè)變化，反倒是，不管是在美國(guó)還是在中國(guó)，都越來(lái)越重視工科。一些就剛才您說(shuō)的有一些，就認(rèn)知層面的，可能會(huì)是相對(duì)偏大家理解的所謂文科的這個(gè)教育，現(xiàn)在變得越來(lái)越不那么重要了。就連美國(guó)也開(kāi)始談什么制造業(yè)回歸，然后工程師教育，工程師培養(yǎng)什么這些東西。我覺(jué)得這個(gè)其實(shí)也挺讓我困惑的。
李飛飛：我覺(jué)得真正的教育的改變，我們不應(yīng)該再分工科文科了。因?yàn)锳I可以讓所有人都學(xué)會(huì)coding。那你說(shuō)這些人是工科還是文科？AI也可以讓很多人，變得更好地去感知美，或者是去讀書(shū)，去什么，去作詩(shī)。所以說(shuō)，我覺(jué)得就這個(gè)方法論都可以改。以前是分這些工科文科。但是AI它給了你很多機(jī)會(huì)。
那天我們家小孩子在讀《Harry Potter》，在問(wèn)我什么，第五本書(shū)里邊有一個(gè)什么，就是反正，就有點(diǎn)很復(fù)雜的一個(gè)，就是我們倆都沒(méi)搞清楚的這個(gè)，發(fā)生了什么事情。然后我們就用AI去問(wèn)。我們就用這個(gè)ChatGPT、Gemini去問(wèn)。一個(gè)一個(gè)地就說(shuō)，這個(gè)時(shí)候Dumbledore做了什么？這個(gè)時(shí)候Harry做了什么？這個(gè)時(shí)候McGonagall做了什么？問(wèn)了一大堆，我們就讀懂了，就搞清楚，原來(lái)是這樣。這個(gè)小小的例子，就是，我覺(jué)得AI給了我們很多機(jī)會(huì)。
但是我也覺(jué)得，人，最后還是說(shuō)，自己怎么去用這個(gè)工具。我其實(shí)最害怕的是人類(lèi)的放棄；或者是部分人類(lèi)的放棄，就是覺(jué)得，AI這么聰明，沒(méi)我啥事了。這個(gè)很可怕。
趙何娟：躺平了，躺平了。
李飛飛：是吧？這個(gè)詞我也不知道，很形象。但是就，這個(gè)很可怕。其實(shí)人類(lèi)有太多太多的潛力。人類(lèi)有太多太多可以創(chuàng)造這個(gè)世界的機(jī)會(huì)。人類(lèi)有太多太多可以把人類(lèi)世界變得更好的機(jī)會(huì)。AI就是工具。
趙何娟：今天，剛才一直聽(tīng)您在說(shuō)“AI就是工具”這句話，其實(shí)挺讓我震撼的。因?yàn)槲医佑|了很多朋友，包括做AI的，尤其是做科研的，做AI這個(gè)方向的。然后，反倒是一些不用AI的人，或者說(shuō)不懂AI的人，他們會(huì)認(rèn)為AI就是工具。
而真正在從事AI這個(gè)行業(yè)的人，都經(jīng)常會(huì)說(shuō)，AI不是工具，AI是全部，AI就是未來(lái)，就是世界，我們不能只是把AI當(dāng)做一個(gè)工具。因?yàn)槟沁@個(gè)AI真正專家，和科學(xué)家，這句話反從您的嘴里說(shuō)出來(lái)，我覺(jué)得還挺讓我震撼。
雖然是簡(jiǎn)單的一句話，但這是一種，這是我們?cè)趺慈タ创，或者是認(rèn)知AI的一個(gè)語(yǔ)言。語(yǔ)言是個(gè)gate，就是我們?nèi)フJ(rèn)知世界的一個(gè)門(mén)。
李飛飛：我覺(jué)得人性，人的agency，我不知道中文怎么說(shuō)，就是人自身的agency是最重要的。我們?nèi)绻艞壛俗陨淼腶gency，我們就放棄了我們改變自己和改變世界的這個(gè)，這個(gè)好奇。
或者是這個(gè)motivation。所以，我其實(shí)不懂什么叫“AI就是世界”。我真的不懂。那我也可以說(shuō)一花一世界。我不知道“AI就是世界”這句話是什么意思。對(duì)，就是“AI只是工具”這句話背后，其實(shí)是我們?cè)趺纯创鼳I和人的關(guān)系。就人類(lèi)把它當(dāng)工具，意味著人類(lèi)把自身還是看作更重要的一個(gè)，就是人類(lèi)要更關(guān)注自我。
李飛飛：對(duì)，其實(shí)“AI是工具”這句話，帶著我對(duì)人的信仰吧。就是我對(duì)人性和人類(lèi)社會(huì)的信仰。因?yàn)槲倚叛龅氖侨，我信仰的不是AI。
如何面對(duì)謠言和AI可能的“壞影響”？
趙何娟：您前面也說(shuō)到，家庭給你有很多很珍貴的東西。能不能舉一兩個(gè)例子，就是家庭賦予你的這種珍貴？
李飛飛：其實(shí)我在書(shū)里也提到，我就是，那本書(shū)其實(shí)寫(xiě)完了以后，我覺(jué)得那本書(shū)我在寫(xiě)我媽媽，不是在寫(xiě)我。
趙何娟：對(duì)。我看了你媽媽的故事，你爸爸故事，我覺(jué)得特別特別好。從一個(gè)普通家庭，這么一步一步，自己通過(guò)努力成長(zhǎng)起來(lái)。非常勵(lì)志。
李飛飛：是的，我們家庭是挺普通的。而且我們家挺小的。我小時(shí)候，我的記憶里有姥姥，但是爸爸那邊沒(méi)有人。就是一個(gè)很小的很普通的家庭。然后我媽媽身體特別不好。不過(guò)again，就是也不是什么很特別，有很多人家庭是這樣。
我反倒覺(jué)得，它給了我一些很多很珍貴的東西，等我長(zhǎng)大了以后才知道。因?yàn)樾r(shí)候嘛，年輕時(shí)候覺(jué)得，花很多時(shí)間在這些生存壓力。但是，走過(guò)這條路才發(fā)現(xiàn)，哇，第一它真的是，它真的可以磨練意志。這個(gè)“磨練意志”這種話聽(tīng)起來(lái)很大，或者是，老是說(shuō)，說(shuō)了也沒(méi)用。但是你真的是，有過(guò)這些經(jīng)歷，你是根本不用說(shuō)，這個(gè)就練出來(lái)了。
第二呢，確實(shí)作為一個(gè)AI科學(xué)者，我做的工作那么的“機(jī)器”。就是跟計(jì)算機(jī)打交道，跟電腦打交道，跟算法打交道，跟數(shù)據(jù)打交道。但是人生的經(jīng)歷，又賦予了我很多對(duì)人性的體會(huì)。那這個(gè)經(jīng)歷它的復(fù)雜，尤其是生老病死，看到很多的這種，英文叫vulnerability，就是做人的vulnerability。其實(shí)，其實(shí)給了我很多視角。我覺(jué)得是很珍貴的視角。
但是，我在那個(gè)書(shū)的第十章，是專門(mén)寫(xiě)了我媽媽生病。我為什么要寫(xiě)我媽媽生病？是因?yàn)椋乙菜闶窃贏I界很少的，我也不知道是不是第一個(gè)第二個(gè)，反正很少的，就是美國(guó)醫(yī)學(xué)院院士。那我為什么拿到美國(guó)醫(yī)學(xué)院院士？是因?yàn)槲一撕芏嗄曜觯褪且驗(yàn)樽鼋淌诳梢宰霾煌墓ぷ，不光是做AI了，我還做了一些跟醫(yī)療有關(guān)的工作。那尤其是叫healthcare delivery。那我就覺(jué)得，我自己這么幾十年陪著媽媽，真的是在醫(yī)療系統(tǒng)摸爬滾打。
趙何娟：久病成醫(yī)。
李飛飛：絕對(duì)的就是。而且就是，那么多場(chǎng)手術(shù)，那么多場(chǎng)大大小小的病，每天的這個(gè)照顧，每一次的這個(gè)，它讓我對(duì)醫(yī)療有了深刻的了解。那當(dāng)我去做這些醫(yī)療，AI賦能醫(yī)療的項(xiàng)目，我就覺(jué)得我跟別人的理解不一樣。我真的是多了更多的理解。它也讓我能更好地找到這些醫(yī)院的同事，因?yàn)檫@些同事覺(jué)得我尊重他們。他會(huì)覺(jué)得，你也不是這個(gè)，只會(huì)說(shuō)這個(gè)computer science的一個(gè)人，你居然能理解我們的工作，然后知道我們的痛點(diǎn)。那這個(gè)絕對(duì)是給了我一個(gè)很特別的一個(gè)視角。
趙何娟：挺了不起的。就久病成醫(yī)，到還可以成院士。
李飛飛：這個(gè)是人生沒(méi)有白走的路。
趙何娟：對(duì)，所以這也是好奇驅(qū)動(dòng)。
李飛飛：這可能既帶著好奇也帶著生存的，其實(shí)這個(gè)是愛(ài)的驅(qū)動(dòng)。就是因?yàn)槲覑?ài)媽媽，我想讓她活下來(lái)吧，或者身體好。所以我花大量的精力。這個(gè)真的是帶著這樣的一種驅(qū)動(dòng)。
趙何娟：飛飛教授，其實(shí)我自己存在一個(gè)很大的困惑。因?yàn)槲覀兠襟w行業(yè)您知道就是，近年來(lái)也都在討論。一個(gè)是AI對(duì)我們媒體行業(yè)沖擊是很大的，接下來(lái)，我們這行業(yè)會(huì)有巨大的改變。當(dāng)然我現(xiàn)在也在做一些新的產(chǎn)品，希望能夠在這個(gè)AI時(shí)代，又成就一個(gè)更好的企業(yè)和產(chǎn)品。
但另外一個(gè)方面，我們也發(fā)現(xiàn)有很多跟我們的長(zhǎng)期以來(lái)的這種專業(yè)主義新聞價(jià)值觀，其實(shí)是有一些沖突的。就比如說(shuō)，現(xiàn)在AI可以自己生成這么多的內(nèi)容語(yǔ)言，然后可以生成圖片，然后網(wǎng)上的這種fake news，然后虛假圖片也滿天飛。然后又沒(méi)有辦法，很多人也很難識(shí)別，F(xiàn)在連視頻都可以作假了。我們?cè)趺磥?lái)看待AI可能帶來(lái)的這些虛假信息？我知道您也肯定飽受一些困擾，作為名人嘛，就很容易在網(wǎng)上被各種謠言這個(gè)傷害。就我們?cè)趺磥?lái)看待這件事？
李飛飛：確實(shí)是。對(duì)，其實(shí)有時(shí)候，我也特別感同身受。因?yàn)榇_實(shí)是經(jīng)常有人給我打電話：你在哪了？又出啥事了？我說(shuō)沒(méi)有，我在家里睡覺(jué)。或者是各種各樣的謠言。是挺多的。這個(gè)，而且有很多關(guān)心我的人，關(guān)心到都不敢給我打電話，說(shuō)，哇你出這么大事，我們就不打擾你了。我說(shuō)，我沒(méi)出事。
趙何娟：對(duì)呀，都好好的。
李飛飛：對(duì)，所以確實(shí)能理解，也能感同身受。這就是我剛才說(shuō)到，我覺(jué)得這里邊有好幾層。第一個(gè)就是公眾教育。因?yàn)锳I是個(gè)新事物。那我就在想，汽車(chē)剛剛發(fā)明的時(shí)候非常不安全。第一，根本就沒(méi)安全帶這個(gè)說(shuō)法。第二，車(chē)速這些包括很多問(wèn)題，人類(lèi)都還是走了，不說(shuō)叫彎路吧，應(yīng)該說(shuō)是付出了血淚的代價(jià)。那慢慢地我們讓汽車(chē)變得更安全。但就是現(xiàn)在，那你的孩子是青少年，他有一天要開(kāi)車(chē)了，你肯定心里非常緊張，要給他好多好多的education。
想想小時(shí)候，我記得我爸就說(shuō)，你手濕的時(shí)候，永遠(yuǎn)不能摸那個(gè)插座。那這話我爸可能說(shuō)了200遍吧。這個(gè)，這就是教育。我覺(jué)得AI的不安全性，AI的fake news，我覺(jué)得公眾教育太重要了。因?yàn)樗@個(gè)工具永遠(yuǎn)會(huì)被人利用。我相信你在媒體就看到，你防不勝防。有些確實(shí)是，比如說(shuō)前段時(shí)間有關(guān)于我的假新聞，我就問(wèn)了一個(gè)新聞界的朋友，我說(shuō)，這假新聞怎么這么多？太牛了。
趙何娟：其實(shí)我當(dāng)時(shí)看到那些新聞，我也特別想給您發(fā)信息說(shuō)，這是真的嗎？
李飛飛：對(duì)呀。我都不知道。就是后來(lái)我才了解到，我這做AI的人，都沒(méi)有意識(shí)到AI在里邊發(fā)生的。就是說(shuō)，一個(gè)人，他可能別有用心也好，或什么的也好，他寫(xiě)一條，然后就可以用，你說(shuō)以前沒(méi)有AI，他可以用，他得自己吭哧吭哧寫(xiě)，或者是找些人來(lái)吭哧吭哧寫(xiě)，F(xiàn)在有了AI，他按一下就可以出1000條，出10000條。所以AI確實(shí)也給不好的事情賦能。
那這個(gè)情況下，我覺(jué)得首先作為個(gè)體，作為社會(huì)，我們得懂。我們每個(gè)人都會(huì)遇到這些事情，我們得懂。其實(shí)像我知道了這是AI寫(xiě)的，我就覺(jué)得很好玩，我還專門(mén)去看，AI還可以這樣寫(xiě)。我就不傷心了。
但是說(shuō)，嚴(yán)肅一點(diǎn)就是，第一，自身的教育很重要，群體的教育很重要。第二，就是制度和政策。這個(gè)也是建立在認(rèn)知之上的。就是說(shuō)如果我們對(duì)這個(gè)工具的破壞性沒(méi)有認(rèn)知的話，它不光是假新聞了，那么，還有很多其他的破壞性。我沒(méi)有認(rèn)知，我們就永遠(yuǎn)不會(huì)找到更好的制度，或者更好的方式去deal with it。所以這個(gè)也非常重要。
第三，我就很贊同你在做的事情。就是說(shuō)，工具就在這了，它帶著好帶著壞。那你作為一個(gè)媒體人，你怎么去更新你自己的產(chǎn)品？你怎么通過(guò)你的智慧、你的執(zhí)行力，讓你的新的產(chǎn)品創(chuàng)造性，有特色？所以，比如說(shuō)我看你寫(xiě)的東西，我就會(huì)知道這肯定不是AI寫(xiě)的；蛘呤牵肁I的工具，但是他帶給我很多有價(jià)值的東西。那這個(gè)又要靠我們?nèi)说膭?chuàng)造性。所以確實(shí)是不容易。
我們每個(gè)人在AI的時(shí)代，有時(shí)候也是受害者，有時(shí)候也被沖擊得很大。但是還是我剛才說(shuō)的，我覺(jué)得責(zé)任在我們。就是說(shuō)，怎么去用這工具，怎么不被這個(gè)工具傷害，怎么去讓這個(gè)工具不去傷害別人，怎么把自己想做的事做好。所有的這些責(zé)任，還是人的責(zé)任。
趙何娟：特別好。有很多年輕人都非常非常喜歡你。然后我也想，就是能夠請(qǐng)您是不是能夠，就當(dāng)您跟16歲剛開(kāi)始在去求學(xué)路上的自己再說(shuō)一句話的話，能不能給現(xiàn)在的青年人吧，說(shuō)一些寄語(yǔ)？
李飛飛：我覺(jué)得我特別，特別笨，說(shuō)這句話，說(shuō)這些話。給青少年的寄語(yǔ)。
我真心的覺(jué)得，這是一個(gè)非常非常了不起的時(shí)代。因?yàn)檫@個(gè)時(shí)代我們的科技在變更，我們的社會(huì)在變更。那么這個(gè)時(shí)代的青少年，是有很多很多機(jī)會(huì)的。但最終把握這個(gè)機(jī)會(huì)的是你們自己。你怎么去帶著你的好奇心，帶著你的，在我書(shū)里提到的北極星，心里的那種激情，那種信仰，那種追求去，去做你自己，然后去改變世界。我覺(jué)得這還是，這個(gè)時(shí)代給你的最大的一個(gè)機(jī)會(huì)。也希望這些小朋友們，青少年們意識(shí)到這個(gè)機(jī)會(huì)，給自己這個(gè)機(jī)會(huì)去，就努力去做唄。
趙何娟：好，謝謝飛飛教授。今天對(duì)話的最后，我也想用你的一句話來(lái)結(jié)尾，就是希望人類(lèi)永遠(yuǎn)不要自我放棄。
再次謝謝飛飛教授。真的是百忙之中，能夠跟我們做一次這樣的交流和對(duì)話，特別感謝。
李飛飛：謝謝。
（全文完，相關(guān)對(duì)話視頻可關(guān)注視頻號(hào)「趙何娟Talk」觀看）
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