過(guò)去四十年，中國(guó)經(jīng)濟(jì)一路高歌猛進(jìn)。我們用汗水和速度，把泥濘小道變成了高速公路，讓荒地田野變成了摩天大樓?？恐笠?guī)模“投資于物”，中國(guó)建成了全世界最完備的工業(yè)體系，創(chuàng)造了舉世矚目的增長(zhǎng)奇跡。

未來(lái)五年，“投資于人”成為政策亮點(diǎn)。很多人會(huì)問(wèn)：中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展到當(dāng)下這個(gè)階段，為什么要如此重視“人”的作用？當(dāng)國(guó)家把更多的錢投向“人”時(shí)，我們的工資就業(yè)、教育醫(yī)療、住房養(yǎng)老等方面會(huì)發(fā)生怎樣的質(zhì)變？

本期節(jié)目，我們對(duì)話復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院院長(zhǎng)張軍，深入解讀“投資于人”的底層邏輯。

【對(duì)話/張軍&王慧】

王慧：張老師您好，歡迎您做客《思路打開(kāi)》節(jié)目。

張軍：你好。

王慧：張老師，今天想要跟您展開(kāi)聊一聊“十五五”規(guī)劃建議（以下簡(jiǎn)稱《建議》）和今年中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議當(dāng)中的一個(gè)亮點(diǎn)，就是對(duì)“人”的重視。“人民至上”“投資于人”“人的全面發(fā)展”“全體人民共同富?！保ā氨Ｕ虾透纳泼裆钡冗@些表述，都是對(duì)“人”的強(qiáng)調(diào)。中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展到當(dāng)下這個(gè)階段，為什么要這么強(qiáng)調(diào)對(duì)“人”的重視，“投資于人”是基于怎樣的考量？

張軍：對(duì)于全體國(guó)民來(lái)說(shuō)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展是非常重要的一件事，因?yàn)樗芴嵘龂?guó)民福祉，提高居民收入水平，提高整個(gè)社會(huì)的財(cái)富水準(zhǔn)。

改革開(kāi)放以后，在相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間里，我們并沒(méi)有像今天這樣明確提出“投資于人”“人的全面發(fā)展”等等。這些表述在過(guò)去沒(méi)有被著重強(qiáng)調(diào)，并不代表不重要，而是它們就隱含在當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程當(dāng)中。經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和人的全面發(fā)展、福祉改善等，總體上是同向的。

當(dāng)時(shí)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展創(chuàng)造了大量就業(yè)，讓農(nóng)村剩余勞動(dòng)力快速進(jìn)城，進(jìn)入到現(xiàn)代制造業(yè)中就業(yè)。因此，在改革開(kāi)放之后的三四十年時(shí)間里，我們國(guó)家出現(xiàn)了大規(guī)模的“移民潮”，人口從農(nóng)村向城市流動(dòng)。城市當(dāng)中有很多人也進(jìn)入市場(chǎng)尋找機(jī)會(huì)，比如說(shuō)，體制內(nèi)人員到南方“下海”創(chuàng)業(yè)，一度出現(xiàn)了“南下潮”。

那個(gè)階段，經(jīng)濟(jì)發(fā)展不斷創(chuàng)造新的機(jī)會(huì)，每個(gè)人都能在這個(gè)過(guò)程中改善自己的狀況，成為經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的受益者。

但是，當(dāng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定階段，增速放緩是必然現(xiàn)象。存量和積累水平達(dá)到一定高度時(shí)，單純靠要素投入，尤其是勞動(dòng)力在地區(qū)和部門之間的再配置，已經(jīng)難以像過(guò)去那樣持續(xù)提升大家的收入、就業(yè)和福利了。

因此，現(xiàn)在我們提出“投資于人”，關(guān)注人的全面發(fā)展，也反映出當(dāng)前經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段的變化。

和改革開(kāi)放前二三十年不同，中國(guó)當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，在某種意義上已經(jīng)出現(xiàn)了差距。比如說(shuō)，城市中不同群體之間的收入和財(cái)富狀況有差距；城鄉(xiāng)之間，差距盡管已經(jīng)大幅縮小，但隨著經(jīng)濟(jì)增速放緩，整個(gè)社會(huì)創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)的能力在下降，就業(yè)彈性也在下降。另外，不同群體由于受教育程度、地區(qū)條件等差異，起點(diǎn)并不均等，這也可能會(huì)影響他們未來(lái)的收入和福利水平。這個(gè)時(shí)候，我們就需要政策上面進(jìn)行一些干預(yù)，讓經(jīng)濟(jì)發(fā)展的成果惠及更多人。

王慧：中國(guó)固定資產(chǎn)投資的年度規(guī)?，F(xiàn)在已經(jīng)達(dá)到50萬(wàn)億，是不是當(dāng)“投資于物”的規(guī)模足夠大，并且出現(xiàn)邊際效益遞減的時(shí)候，就要更加強(qiáng)調(diào)“投資于人”？

張軍：對(duì)。過(guò)去固定資產(chǎn)投資保持每年兩位數(shù)增長(zhǎng)，它跟“人”的關(guān)系是很正面、很積極的，因?yàn)橥顿Y越來(lái)越多，積累的速度越來(lái)越快，創(chuàng)造的就業(yè)越來(lái)越多，改善福利的空間也越來(lái)越大。

在這個(gè)過(guò)程中，只要你從原來(lái)生產(chǎn)率比較低的部門進(jìn)入到生產(chǎn)率更高的部門，或是從農(nóng)村進(jìn)入到城市，你的狀況就會(huì)改變，這在當(dāng)時(shí)是皆大歡喜的結(jié)果。

但今天，情況發(fā)生了變化。受制于投資回報(bào)率下降，固定資產(chǎn)投資增速已經(jīng)出現(xiàn)下降。這就要求我們改變投資方式，要慢慢地從過(guò)去快速甚至于某些領(lǐng)域過(guò)度的投資，逐步轉(zhuǎn)向更加適度的投資階段。

2025年7月24日，江蘇南京的一個(gè)在建樓盤。IC Photo

這不是說(shuō)投資不重要，我們每年仍然存在大量補(bǔ)充固定資產(chǎn)、擴(kuò)大資本存量的投資機(jī)會(huì)。但是相對(duì)來(lái)說(shuō)，投資的規(guī)模不可能像過(guò)去那么大。

固定資產(chǎn)投資增速放緩之后，在其他方面的開(kāi)支和資源會(huì)相對(duì)多起來(lái)，現(xiàn)在很明確的一個(gè)方向是，更多地用于改善人的狀況。從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，這是對(duì)人力資本的投入。

人力資本和物質(zhì)資本的積累需要保持一種平衡。在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的早期階段，物質(zhì)資本的積累獲得了優(yōu)先的發(fā)展機(jī)會(huì)，否則經(jīng)濟(jì)就發(fā)展不起來(lái)。而到今天，經(jīng)濟(jì)總量已經(jīng)很大，資本積累水平也很高了，在這種情況下，人力資本積累的優(yōu)先級(jí)應(yīng)該更高。我們希望社會(huì)中的每一個(gè)人，在教育、醫(yī)療等方面都獲得均等的機(jī)會(huì)。

王慧：我們接下來(lái)要優(yōu)化政府投資結(jié)構(gòu)，提高民生類投資的比重。您認(rèn)為這個(gè)比重提高到多少比較合理？又該怎么量化和考核？

張軍：從宏觀統(tǒng)計(jì)上，我們可以進(jìn)行橫向比較。比如，可以把中國(guó)財(cái)政支出中用于民生領(lǐng)域的支出占比，和世界主要經(jīng)濟(jì)體進(jìn)行對(duì)比。

當(dāng)然，這里會(huì)遇到一個(gè)統(tǒng)計(jì)上比較模糊的問(wèn)題，因?yàn)椴煌瑖?guó)家對(duì)“民生”范圍的界定可能存在較大差異。

我認(rèn)為可以采取一種相對(duì)簡(jiǎn)單的方法，比如將政府支出中用于教育、醫(yī)療、住房保障、養(yǎng)老這四方面的所有開(kāi)支加起來(lái)，把GDP做分母進(jìn)行計(jì)算，中國(guó)目前這個(gè)比例大致在7%-8%，而發(fā)達(dá)國(guó)家的占比一般都在20%以上。

從這個(gè)意義上看，我們當(dāng)前在民生領(lǐng)域的開(kāi)支占比，與發(fā)達(dá)國(guó)家仍然存在較大差距。

但是，我并不認(rèn)為，我們需要一步跨到發(fā)達(dá)國(guó)家的水平，重要的是我們?cè)谖磥?lái)新增的財(cái)政資源里，要拿出更多的比例來(lái)增加這方面的開(kāi)支?；蛘邠Q一種說(shuō)法，我們用于民生保障領(lǐng)域的政府開(kāi)支，其增速應(yīng)該要快于其他領(lǐng)域支出的增速，只有這樣，這一比重才能逐步提高。

我認(rèn)為，在未來(lái)10年-20年，我們的財(cái)政支出當(dāng)中，增長(zhǎng)最快的領(lǐng)域應(yīng)該是民生相關(guān)領(lǐng)域，在教育、醫(yī)療、住房保障和養(yǎng)老這四大保障方面，會(huì)花更多錢。

王慧：您剛才提到主要是政府投資。除了政府投資之外，您認(rèn)為，有沒(méi)有什么方式可以調(diào)動(dòng)和激發(fā)民間投資在“投資于人”上的積極性？

張軍：與民生相關(guān)的這些領(lǐng)域，大多數(shù)都屬于服務(wù)部門，并且有很強(qiáng)的公共屬性，比如基礎(chǔ)教育、高等教育、醫(yī)療體系、養(yǎng)老服務(wù)以及住房保障等。

政府在這些領(lǐng)域中有不可推卸的責(zé)任，財(cái)政也應(yīng)該有更多支出，提高公共服務(wù)的供給能力和服務(wù)水平。但從全球經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，幾乎沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家是完全依靠政府提供所有公共服務(wù)，通常是政府和市場(chǎng)相結(jié)合。

在我們國(guó)家，公共服務(wù)總體上是由政府負(fù)責(zé)的。我們有一套獨(dú)特的做法，比如將大多數(shù)公共服務(wù)部門納入事業(yè)單位的范疇，所謂“體制內(nèi)”指的就是政府部門、事業(yè)單位、國(guó)有企業(yè)等。

我認(rèn)為，從“投資于人”這個(gè)大方向來(lái)說(shuō)，光靠政府來(lái)提供公共服務(wù)是不夠的。我們要把政府投入跟社會(huì)投入結(jié)合起來(lái)。這意味著，未來(lái)我們要逐步推進(jìn)市場(chǎng)準(zhǔn)入和開(kāi)放領(lǐng)域。

比如醫(yī)療體系，大多數(shù)醫(yī)院，尤其是三甲醫(yī)院基本都是公辦。凡是公辦，它都被納入事業(yè)單位的體制內(nèi)，主要依賴財(cái)政投入，因此醫(yī)生待遇相對(duì)較低，顯然低估了醫(yī)生的工作量和價(jià)值。

2025年12月22日，上海一三甲醫(yī)院門診大廳內(nèi)，就診者有序排隊(duì)。 IC Photo

另一方面，由于社會(huì)對(duì)醫(yī)療的需求持續(xù)增長(zhǎng)，優(yōu)質(zhì)醫(yī)院、尤其是三甲醫(yī)院都在想辦法擴(kuò)容，但財(cái)政投入?yún)s非常有限，因此醫(yī)院只能通過(guò)部分市場(chǎng)化的行為，通過(guò)創(chuàng)收來(lái)解決財(cái)政投入不足的問(wèn)題，提高醫(yī)生待遇等。

從發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，除了最基礎(chǔ)的醫(yī)療服務(wù)，例如社區(qū)醫(yī)院可以由政府全面覆蓋之外，絕大多數(shù)的醫(yī)院，完全可以用非盈利法人體制來(lái)解決。它可以不必納入現(xiàn)有的體制內(nèi)，但也不像公司那樣以盈利為目標(biāo)。作為醫(yī)院，它仍然具有公益屬性，是非營(yíng)利機(jī)構(gòu)，不追求利潤(rùn)，但它的收入要覆蓋成本，要能活下來(lái)。在這種情況下，醫(yī)院可以按照市場(chǎng)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)定價(jià)。

我們目前在探索推動(dòng)分級(jí)診療，基層社區(qū)醫(yī)院可以由政府財(cái)政覆蓋，但是否所有醫(yī)院都必須由政府財(cái)政完全納入體制內(nèi)進(jìn)行管理和投入，我認(rèn)為，這恐怕是將來(lái)需要討論和改革的。

王慧：也就是說(shuō)，您認(rèn)為醫(yī)院可以作為一個(gè)非營(yíng)利機(jī)構(gòu)，但在一定程度上采用市場(chǎng)化的方式。

張軍：對(duì)?？赡苡行┤藭?huì)擔(dān)心，這樣一來(lái)醫(yī)院收費(fèi)會(huì)不會(huì)變高？從全球經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，其實(shí)也不見(jiàn)得，美國(guó)是高的，但是歐洲有很多國(guó)家沒(méi)有那么高。

這個(gè)時(shí)候，可以有商業(yè)保險(xiǎn)作為補(bǔ)充，關(guān)鍵問(wèn)題在于將商業(yè)保險(xiǎn)引入醫(yī)療保障體系當(dāng)中。最近我們也看到，一些藥品已經(jīng)被納入商保目錄，商業(yè)保險(xiǎn)可以覆蓋。

王慧：確實(shí)，很多民生的問(wèn)題需要通過(guò)創(chuàng)造性的方式在未來(lái)得到解決。其實(shí)老百姓對(duì)于美好生活的向往有很多。我相信對(duì)于很多人來(lái)說(shuō)，有錢花、敢花錢是很重要的一個(gè)部分。所以有一個(gè)很直接的問(wèn)題，未來(lái)五年怎樣才能讓老百姓增收？

張軍：一說(shuō)到增收，大家自然會(huì)想到經(jīng)濟(jì)要能夠創(chuàng)造更多就業(yè)機(jī)會(huì)，因?yàn)榫用袷杖氲闹饕獊?lái)源仍然是工資性收入，所以首先得有工作，要?jiǎng)?chuàng)造更多就業(yè)機(jī)會(huì)。

其次，我覺(jué)得對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，這個(gè)問(wèn)題還涉及到工資的合理增長(zhǎng)機(jī)制。這個(gè)問(wèn)題在中國(guó)比較復(fù)雜，因?yàn)椴煌娜擞胁煌纳矸荨⒉煌臍w屬，不同的體制，還有地區(qū)之間的差異，這就導(dǎo)致我們的貨幣工資的形成機(jī)制比較復(fù)雜。

從某種意義上說(shuō)，如果你在體制內(nèi)，那你工資是由國(guó)家定的，什么時(shí)候調(diào)整、怎么調(diào)整，主要取決于財(cái)政狀況，而不是完全根據(jù)市場(chǎng)節(jié)奏。盡管體制內(nèi)的工資水平不算高，但保障較為完善，例如養(yǎng)老金水平相對(duì)較高。

那些完全市場(chǎng)化的民營(yíng)企業(yè)，其工資水平是由市場(chǎng)來(lái)決定的。地方政府會(huì)根據(jù)當(dāng)?shù)氐奈飪r(jià)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平制定最低工資標(biāo)準(zhǔn)，主要是用于指導(dǎo)民營(yíng)企業(yè)。在當(dāng)前物價(jià)一直處于低位徘徊的情況下，地方政府的最低工資標(biāo)準(zhǔn)可能也基本上不動(dòng)了。這樣就形成了一種循環(huán)：如果物價(jià)比較低，工資通常也不太會(huì)調(diào)整。

王慧：您一直強(qiáng)調(diào)，要打破“低物價(jià)、低工資”的循環(huán)，這個(gè)循環(huán)到底是怎么產(chǎn)生的？

張軍：市場(chǎng)工資是受地方政府的最低工資標(biāo)準(zhǔn)來(lái)調(diào)節(jié)的，而最低工資標(biāo)準(zhǔn)和體制內(nèi)的工資都會(huì)參考物價(jià)，當(dāng)宏觀層面物價(jià)比較低的時(shí)候，他們調(diào)整工資的動(dòng)力就比較低，換句話說(shuō)，物價(jià)影響了工資。反過(guò)來(lái)，工資低了之后，你的支付能力和需求就相對(duì)較弱，需求弱了之后，物價(jià)就不太可能上升。這樣一來(lái)，就會(huì)形成一種工資和物價(jià)相對(duì)平衡的狀態(tài)，物價(jià)低，工資就不可能高，工資低，物價(jià)也不可能高，二者互為因果，好像誰(shuí)都不會(huì)率先打破這個(gè)平衡。

從宏觀經(jīng)濟(jì)角度來(lái)說(shuō)，如果要打破這種平衡，該從何處入手？

韓國(guó)在上世紀(jì)七八十年代也面臨類似問(wèn)題，他們采取的辦法是給大家加工資。加工資相當(dāng)于給大家發(fā)錢，看能不能打破這個(gè)平衡。我看過(guò)韓國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家做的一項(xiàng)研究，那十年就是因?yàn)榧庸べY，讓韓國(guó)擺脫了低工資、低物價(jià)的循環(huán)。

因?yàn)榧庸べY會(huì)讓需求上升，需求上升會(huì)帶動(dòng)物價(jià)，物價(jià)漲了，無(wú)論最低工資標(biāo)準(zhǔn)還是體制內(nèi)的工資，都會(huì)參考物價(jià)上漲。這樣就形成一個(gè)循環(huán)。

在中國(guó)，體制內(nèi)的工資由財(cái)政負(fù)擔(dān)，相對(duì)較低且調(diào)整較慢，同時(shí)還會(huì)影響民營(yíng)企業(yè)的工資水平。因此，我們需要充分研究，如何形成工資合理增長(zhǎng)的機(jī)制。

2024年12月1日，2025年度“國(guó)考”公共科目筆試北京市第二十二中學(xué)考點(diǎn)。IC Photo

在過(guò)去經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)比較快的時(shí)候，其實(shí)我們的貨幣工資的增長(zhǎng)是慢于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度的，從初次分配的角度來(lái)說(shuō)，這意味著更多的份額分配給了資本，勞動(dòng)的份額相對(duì)較低。即便是今天，我們的勞動(dòng)報(bào)酬在初次分配中占GDP的比重在52%左右，跟發(fā)達(dá)國(guó)家和大多數(shù)主要經(jīng)濟(jì)體相比，依然較低，它們一般都在60%，甚至60%以上。

現(xiàn)在我們經(jīng)濟(jì)增速放慢了，勞動(dòng)生產(chǎn)率放慢了，貨幣工資的增速更加不可能太快，但是我們能不能通過(guò)形成貨幣工資的合理增長(zhǎng)機(jī)制，讓貨幣工資的增長(zhǎng)跟勞動(dòng)生產(chǎn)率的增長(zhǎng)比較接近？

王慧：要怎么形成這個(gè)增長(zhǎng)機(jī)制呢？就像您剛剛說(shuō)的，韓國(guó)為了打破“低物價(jià)、低工資”的循環(huán)，他們用了10年的時(shí)間去加工資，如果我們國(guó)家要打破這個(gè)循環(huán)，您覺(jué)得這條路徑可行嗎？

張軍：我認(rèn)為，這是一個(gè)政策選項(xiàng)，對(duì)于緩解經(jīng)濟(jì)緊縮來(lái)說(shuō)，加工資肯定比勒緊褲腰帶效果更好。如果經(jīng)濟(jì)狀況比較低迷，或者說(shuō)需求比較吃緊，這個(gè)時(shí)候讓大家過(guò)緊日子，經(jīng)濟(jì)狀況可能會(huì)更加嚴(yán)峻。所以我認(rèn)為，這個(gè)時(shí)候需要打破“低工資、低物價(jià)”循環(huán)的狀況，總得有一個(gè)地方先開(kāi)始。

提物價(jià)是不太可能的，那唯一的辦法就是從工資入手，讓工資不那么受到物價(jià)的影響，比如最低工資能不能在這個(gè)時(shí)候往上提，貨幣工資在這種狀況下能不能保持相對(duì)合理的增長(zhǎng)等等。這些都可以作為打破現(xiàn)有平衡的政策選項(xiàng)加以考慮。

王慧：其實(shí)很多人會(huì)覺(jué)得物價(jià)低蠻好的，買東西便宜。但是大多數(shù)人可能都沒(méi)有想到，低物價(jià)最后會(huì)導(dǎo)致自己工資是低的。

張軍：這就是合成謬誤。站在個(gè)體的角度，在貨幣工資收入沒(méi)有變的前提下，物價(jià)低當(dāng)然會(huì)增進(jìn)你的福利。但你要考慮到整體經(jīng)濟(jì)層面的狀況，當(dāng)物價(jià)長(zhǎng)期偏低時(shí)，工資往往缺乏上漲動(dòng)力，最終形成更加明顯的緊縮環(huán)境。

王慧：我們剛剛談到了居民可支配收入當(dāng)中的工資性收入，這部分占比在2024年達(dá)到了56.5%。另外一部分是財(cái)產(chǎn)性收入，中國(guó)居民的財(cái)產(chǎn)性收入一直比較低，這個(gè)比重在2024年是8.31%，而歐美國(guó)家在20%左右，為什么中國(guó)居民財(cái)產(chǎn)性收入占比相對(duì)這么低？怎么才能提高這方面的收入？

張軍：我認(rèn)為，中國(guó)居民的財(cái)產(chǎn)性收入在統(tǒng)計(jì)上是被低估的。中國(guó)居民主要的財(cái)產(chǎn)是房子。過(guò)去，我們采用的是一種較為傳統(tǒng)的方法來(lái)核算住房服務(wù)價(jià)值，即用建房成本*折舊率。

這種方法會(huì)系統(tǒng)性且較為嚴(yán)重地低估居民財(cái)產(chǎn)性收入，因?yàn)橐环矫娣课莸膬r(jià)值和同類房屋的市場(chǎng)估值相關(guān)，而不是由建房成本決定，另一方面，折舊率（城市2%，農(nóng)村3%）本身定的也比較低。

不過(guò)，現(xiàn)在國(guó)家統(tǒng)計(jì)局已經(jīng)調(diào)整了核算方法，改用市場(chǎng)租金法，這更能反應(yīng)當(dāng)前房屋的價(jià)值。在調(diào)整核算方法后，居民自有住房服務(wù)增加值大幅提升，增加值是計(jì)算到GDP里面去的，因此2023年的GDP也相應(yīng)進(jìn)行了上調(diào)。

王慧：收入的關(guān)鍵是就業(yè)。“十五五”規(guī)劃建議和今年的中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議都重點(diǎn)提到了就業(yè)。并且，“十五五”規(guī)劃建議在保障和改善民生部分，把“促進(jìn)高質(zhì)量充分就業(yè)”放在了最靠前的位置。什么叫“高質(zhì)量充分就業(yè)”？

張軍：我認(rèn)為，所謂高質(zhì)量就業(yè)，可以理解為：我有了一份工作，這份工作可以給我?guī)?lái)體面的生活；如果我有工作，但工資不足以讓我在城市活下來(lái)，滿足我的基本生活需求，那從個(gè)人的角度來(lái)看，就很難稱得上是高質(zhì)量就業(yè)。

在我看來(lái)，就業(yè)問(wèn)題更重要的是往前看，看將來(lái)大多數(shù)年輕人的就業(yè)機(jī)會(huì)在哪里？從中國(guó)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)有的發(fā)展方向，從投入的角度來(lái)看，似乎制造業(yè)、實(shí)體經(jīng)濟(jì)還是主流。但是，從就業(yè)角度來(lái)說(shuō)，全世界普遍的規(guī)律是，未來(lái)絕大多數(shù)人的就業(yè)將集中在服務(wù)業(yè)。

2025年10月28日，吉林大學(xué)2026屆畢業(yè)生秋季雙選會(huì)在長(zhǎng)春舉行。 IC Photo

當(dāng)前，我們的服務(wù)業(yè)已經(jīng)吸納了大量從制造業(yè)當(dāng)中轉(zhuǎn)移出來(lái)的所謂低技能勞動(dòng)力，我認(rèn)為，將來(lái)中高技能勞動(dòng)力的就業(yè)去向，恐怕還是服務(wù)業(yè)，服務(wù)業(yè)會(huì)越來(lái)越重要。

未來(lái)制造業(yè)更多是朝高精尖的方向發(fā)展，它創(chuàng)造就業(yè)的能力其實(shí)是下降的，而且隨著自動(dòng)化和人工智能的發(fā)展，它們對(duì)中高技能勞動(dòng)力的替代也可能會(huì)越來(lái)越明顯。在這樣的背景下，服務(wù)業(yè)需要有更大的發(fā)展，吸納更多受教育程度較高的勞動(dòng)力。

中國(guó)服務(wù)業(yè)發(fā)展相對(duì)滯后，與處于同等發(fā)展階段或人均GDP相近的經(jīng)濟(jì)體相比，中國(guó)服務(wù)業(yè)在整體經(jīng)濟(jì)中所占的比例仍然偏低。

王慧：為什么我們的制造業(yè)可以發(fā)展得這么快、這么強(qiáng)，服務(wù)業(yè)發(fā)展速度卻沒(méi)有這么快？

張軍：從發(fā)展戰(zhàn)略角度來(lái)看，在經(jīng)濟(jì)起飛和快速擴(kuò)張階段，中國(guó)主要依靠出口導(dǎo)向和可貿(mào)易部門發(fā)展，資源配置更多圍繞制造業(yè)展開(kāi)。無(wú)論是人才、資本還是技術(shù)研發(fā)，重點(diǎn)都放在制造業(yè)領(lǐng)域。

但到了今天，中國(guó)對(duì)服務(wù)業(yè)的需求正顯著上升。我想，對(duì)任何個(gè)人和家庭而言，隨著收入提高和受教育水平提升，對(duì)服務(wù)業(yè)的需求會(huì)更大。

王慧：您指的是生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)還是生活性服務(wù)業(yè)？

張軍：我覺(jué)得兩個(gè)都要擴(kuò)大，當(dāng)然對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，可能生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)的短板更嚴(yán)重。但是即便是消費(fèi)性服務(wù)業(yè)，中國(guó)也還有巨大的空間，包括大家最近討論很多的餐飲業(yè)問(wèn)題等等，它就是典型的消費(fèi)性服務(wù)業(yè)。

生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)更是潛力巨大。中國(guó)是制造業(yè)強(qiáng)國(guó)，生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)跟制造業(yè)其實(shí)會(huì)形成非常強(qiáng)的互補(bǔ)；反之，如果生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)沒(méi)有跟上來(lái)，就會(huì)制約高端制造業(yè)的發(fā)展。

我認(rèn)為，服務(wù)業(yè)是一個(gè)大家都看得清楚的大方向，相信未來(lái)資本也會(huì)更多地往這個(gè)方向去投入。另外，服務(wù)業(yè)還有一個(gè)特點(diǎn)，它相對(duì)來(lái)說(shuō)可以創(chuàng)造更多的就業(yè)機(jī)會(huì)，就業(yè)彈性比較大。

王慧：您剛剛提到，接下來(lái)要關(guān)注年輕人的就業(yè)問(wèn)題。您觀察下來(lái)，現(xiàn)在高校畢業(yè)生就業(yè)最大的困難是什么？

張軍：目前來(lái)看，主要是因?yàn)檎麄€(gè)需求在收縮，所以應(yīng)屆生找第一份工作沒(méi)那么順利了。有的學(xué)生在一段時(shí)間里沒(méi)有找到合意的就業(yè)崗位，我覺(jué)得這是當(dāng)下非常典型的問(wèn)題，我把它稱為“第一份工作的難度”增加了。

王慧：確實(shí)，這兩年我們可以看到，高校畢業(yè)生在找工作的時(shí)候壓力是非常大的，到畢業(yè)季的時(shí)候，會(huì)不會(huì)有學(xué)生來(lái)找您聊找工作的事兒？

張軍：偶爾有，但不是很多，一般來(lái)說(shuō)都能夠找到工作，他們通常會(huì)找我寫推薦信。我們現(xiàn)在也能看到，本科畢業(yè)生直接進(jìn)入勞動(dòng)力市場(chǎng)找工作的比例是在下降，大多數(shù)人可能選擇繼續(xù)攻讀更高的學(xué)位，讀碩、讀博或者出國(guó)留學(xué)，有更多的通道。

王慧：這算不算是一種“學(xué)歷內(nèi)卷”？很多工作一定要碩士和博士才能做嗎？本科畢業(yè)是不是也完全可以勝任？

張軍：很多工作本科完全可以勝任。對(duì)于應(yīng)屆生來(lái)說(shuō)，他們可能想用時(shí)間換空間，緩解當(dāng)期的就業(yè)壓力，而且相對(duì)于本科畢業(yè)直接進(jìn)入勞動(dòng)力市場(chǎng)，獲得更高學(xué)位之后再找工作的難度可能稍微減輕一點(diǎn)。

王慧：我還注意到一個(gè)現(xiàn)象，現(xiàn)在很多學(xué)校都在調(diào)整一些學(xué)科和專業(yè)，把一些不容易就業(yè)的所謂“老舊學(xué)科”淘汰掉，增加一些像人工智能這樣的新興學(xué)科，您認(rèn)為未來(lái)這種學(xué)科調(diào)整會(huì)是一種趨勢(shì)嗎？

張軍：這樣的趨勢(shì)已經(jīng)形成了?，F(xiàn)在，很多高校會(huì)把人工智能和現(xiàn)有的學(xué)科進(jìn)行交叉，或者創(chuàng)設(shè)一些新的、能夠更好地反映當(dāng)前市場(chǎng)需求的專業(yè)。我認(rèn)為，從供給端、從大學(xué)的角度來(lái)看，這是很自然的事情，他們要回應(yīng)市場(chǎng)的需求。

2025年11月19日，蘭州交通大學(xué)測(cè)繪與地理信息學(xué)院無(wú)人機(jī)協(xié)會(huì)成員進(jìn)行無(wú)人機(jī)、航模研究調(diào)試制作工作。 IC Photo

但是，我們也要清楚，一個(gè)人在大學(xué)里所接受的培養(yǎng)，其實(shí)有95%以上的內(nèi)容是不變的。所謂不變，是指無(wú)論他學(xué)什么，也無(wú)論他最后的方向是什么，那些基礎(chǔ)性的內(nèi)容大致是一樣的。有變化的是那5%以內(nèi)的部分，這部分可能增加了關(guān)于AI的訓(xùn)練，或者是和市場(chǎng)需求比較貼近的一些訓(xùn)練。

大學(xué)是一個(gè)素質(zhì)教育、博雅教育的平臺(tái)，總體是一個(gè)打牢基礎(chǔ)的過(guò)程。所謂“強(qiáng)基”，就是基礎(chǔ)一定要強(qiáng)，這樣才能提升個(gè)人的可塑性，當(dāng)你面對(duì)新的就業(yè)崗位和新的市場(chǎng)需求時(shí)，調(diào)整的成本會(huì)比較低。

王慧：選擇大學(xué)專業(yè)應(yīng)該從未來(lái)就業(yè)考慮，還是從興趣去考慮？您怎么看這個(gè)事情？

張軍：我個(gè)人是很反對(duì)從就業(yè)角度去選專業(yè)的。事實(shí)上，大學(xué)也沒(méi)辦法提供一種完全從就業(yè)角度來(lái)考慮的專業(yè)方向。即便你在專業(yè)目錄中看到有人工智能相關(guān)的專業(yè)，但那并不意味著你在大學(xué)期間像培訓(xùn)一樣去學(xué)這些東西，95%的內(nèi)容仍然是基礎(chǔ)訓(xùn)練。

我認(rèn)為社會(huì)上存在一種誤解，大家總認(rèn)為在選專業(yè)的時(shí)候要迎合市場(chǎng)需求，其實(shí)市場(chǎng)需要的并不是那5%，而是95%。

王慧：現(xiàn)在很多幫助高中生選大學(xué)專業(yè)的“導(dǎo)師”非?；穑鋵?shí)也是在制造一種焦慮，在學(xué)生還沒(méi)有進(jìn)入大學(xué)之前，就讓大家焦慮畢業(yè)之后要找什么工作，學(xué)什么專業(yè)不容易找工作，不能選夕陽(yáng)專業(yè)，要選朝陽(yáng)專業(yè)等等。

張軍：這恰恰說(shuō)明我們的社會(huì)對(duì)那95%的認(rèn)知是不夠的。作為家長(zhǎng)，應(yīng)該想一想，為什么不能更加獨(dú)立地分析和思考這些問(wèn)題，反而老是受一些所謂“報(bào)志愿老師”“考研導(dǎo)師”或是一些推薦人的影響？同時(shí)，學(xué)生也需要反思，如果你是因?yàn)槭苓@些人的影響選擇某個(gè)專業(yè)，那么你在大學(xué)待了四年以后，最起碼應(yīng)該把你的這種想法矯正過(guò)來(lái)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)過(guò)去輕信了別人的言論，自己缺乏獨(dú)立分析的能力，而大學(xué)培養(yǎng)的就是這種能力。

如果你從進(jìn)入大學(xué)的那一刻開(kāi)始，就想著我將來(lái)怎么樣去就業(yè)，這就會(huì)影響你時(shí)間的分配。在大學(xué)階段，你最重要的時(shí)間應(yīng)該花在提升你的素質(zhì)、能力，以及基礎(chǔ)訓(xùn)練上，比如大學(xué)里面有各種各樣的講座，有著名人士的分享，而你從來(lái)不去聽(tīng)這些講座，覺(jué)得浪費(fèi)時(shí)間，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，這是非常不劃算的。

王慧：我們剛剛聊到了就業(yè)，聊到了收入，接下來(lái)想跟您聊聊消費(fèi)?，F(xiàn)在擴(kuò)內(nèi)需的一個(gè)重點(diǎn)就是提振消費(fèi)，我們也提出了《提振消費(fèi)專項(xiàng)行動(dòng)方案》。這幾年為什么大家不愿意花錢了？是沒(méi)錢花還是不敢花錢？

張軍：這個(gè)問(wèn)題比較復(fù)雜。從數(shù)據(jù)上看，中國(guó)居民消費(fèi)支出占GDP的比重相對(duì)偏低，不僅僅是和發(fā)達(dá)國(guó)家比，即便是和一些發(fā)展中國(guó)家相比，我們都偏低。所以，這就提醒我，我們?cè)诮y(tǒng)計(jì)上看到的情況，恐怕是由一些非?；A(chǔ)的因素導(dǎo)致的，有可能是系統(tǒng)偏誤。

如果存在系統(tǒng)偏誤，那造成這些系統(tǒng)偏誤的因素可能是什么？

我們可以把中國(guó)居民的消費(fèi)支出結(jié)構(gòu)跟其他國(guó)家作對(duì)比，把歐美國(guó)家看成一部分，把其他發(fā)展中國(guó)家看成一部分。對(duì)比之后會(huì)發(fā)現(xiàn)，中國(guó)居民的商品消費(fèi)占比和其他國(guó)家沒(méi)有顯著差異。

2025年12月15日，市民在江蘇省淮安市一家生活超市購(gòu)物消費(fèi)。 IC Photo

主要的差異體現(xiàn)在服務(wù)性消費(fèi)上，這又回到了之前我們討論的一個(gè)問(wèn)題：為什么在中國(guó)居民的消費(fèi)支出當(dāng)中，用于購(gòu)買服務(wù)的部分占比偏低？不僅比發(fā)達(dá)國(guó)家低，也低于很多主要的發(fā)展中國(guó)家？

王慧：我們是不愛(ài)享受嗎？

張軍：你可以認(rèn)為我們不愛(ài)享受，但我認(rèn)為還有一個(gè)重要的原因，中國(guó)居民普遍愛(ài)買房，我們有65%，甚至更高的家庭財(cái)富是在房屋上面。有了住房之后，居住消費(fèi)這一塊就沒(méi)有了，在統(tǒng)計(jì)上反映不出來(lái)了。

王慧：買房不是更大的一筆消費(fèi)嗎？

張軍：買房不是消費(fèi)，買房是儲(chǔ)蓄，儲(chǔ)蓄跟消費(fèi)是反向的。可以說(shuō)，在過(guò)去20年里，中國(guó)居民經(jīng)歷了一個(gè)“強(qiáng)制儲(chǔ)蓄”的階段。

王慧：買房不計(jì)算在我們的社會(huì)消費(fèi)品零售總額里面？

張軍：它不計(jì)算在社零里面，也不計(jì)算在消費(fèi)開(kāi)支當(dāng)中。大家買了房子，住在自己的房子里面，居住消費(fèi)理論上就變成了零。這肯定是不合理的，所以國(guó)家統(tǒng)計(jì)局要核算，把這一部分加上。

剛剛我也講了，過(guò)去我們加上的這部分是通過(guò)建房成本*折舊率來(lái)計(jì)算，因此數(shù)值偏小。而發(fā)達(dá)國(guó)家的普遍做法是用市場(chǎng)租金*折舊率來(lái)計(jì)算，將其作為居民居住消費(fèi)支出，我們把它稱為居民自有住房的虛擬租金，這筆租金實(shí)際上沒(méi)有發(fā)生，但是我們得把它算出來(lái)。

這部分租金就構(gòu)成了擁有自有住房居民的居住消費(fèi)，中國(guó)改用市場(chǎng)租金法核算之后，居民自有住房服務(wù)增加值變大，使得GDP得到相應(yīng)增加。

因此，居住消費(fèi)被低估，是中國(guó)居民消費(fèi)支出占比偏低的一個(gè)重要原因。

另一個(gè)重要原因在于，中國(guó)的服務(wù)價(jià)格整體偏低，這也導(dǎo)致居民在服務(wù)消費(fèi)上的支出看起來(lái)比較少。這些要通過(guò)橫向比較才能看出來(lái)。比如，老百姓在中國(guó)看病住院，床位費(fèi)只要幾十塊錢。做常規(guī)手術(shù)的價(jià)格也不高，而且醫(yī)?？梢愿采w?？床焯?hào)自己也只要付幾塊錢。但在歐美國(guó)家，掛號(hào)費(fèi)可能就要數(shù)百元。有人做過(guò)測(cè)算，說(shuō)美國(guó)的住院費(fèi)用是中國(guó)的23倍。

再比如教育，一個(gè)中國(guó)大學(xué)生如果住宿舍、吃食堂，在不計(jì)算其他消費(fèi)品的情況下，他一年的學(xué)雜費(fèi)大約一萬(wàn)元出頭。而在美國(guó)，一個(gè)大學(xué)生一年的學(xué)雜費(fèi)，大約是1.2萬(wàn)美元。

我們生活在中國(guó)，對(duì)這些習(xí)以為常，并不見(jiàn)得能意識(shí)到我們的服務(wù)價(jià)格低。

所以，當(dāng)我們說(shuō)中國(guó)家庭消費(fèi)支出偏低時(shí)，相當(dāng)重要的原因是價(jià)格的問(wèn)題和居住消費(fèi)虛擬租金核算系統(tǒng)偏誤的問(wèn)題。剩下來(lái)的，才是現(xiàn)在媒體上談?wù)摫容^多的，可能因?yàn)槭杖氩桓撸蛘呤菍?duì)未來(lái)收入沒(méi)有太大的信心等等。首先它是個(gè)統(tǒng)計(jì)上的問(wèn)題。

王慧：我還注意到一個(gè)現(xiàn)象，這幾年中國(guó)居民越來(lái)越愛(ài)存錢了。統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)顯示，2025年上半年，境內(nèi)住戶存款增加了10萬(wàn)億，到了162萬(wàn)億，人均存款10.5萬(wàn)元。之前還有個(gè)熱搜“中國(guó)人四年存了58萬(wàn)億”。為什么中國(guó)人這么愛(ài)存錢？存錢到底是有錢還是沒(méi)錢？

張軍：我認(rèn)為是沒(méi)錢才存錢。實(shí)際上，改革開(kāi)放以來(lái)的四十多年里，中國(guó)居民愛(ài)存錢一直是學(xué)界討論的話題，某些階段討論的聲音或許比較弱，但是在我的記憶當(dāng)中，尤其是在國(guó)際上參加學(xué)術(shù)活動(dòng)時(shí)，中國(guó)儲(chǔ)蓄率偏高是被反復(fù)討論的問(wèn)題。

我認(rèn)為，當(dāng)前銀行存款增長(zhǎng)較快，在某種意義上反映了居民對(duì)未來(lái)收入預(yù)期有所下調(diào)。當(dāng)一個(gè)人未來(lái)的支出成本沒(méi)有變化，但收入的預(yù)期有所下調(diào)時(shí)，這個(gè)缺口只能用自己當(dāng)前的存款來(lái)補(bǔ)。我們把這種存款叫做預(yù)防性存款，這個(gè)問(wèn)題很容易理解，但如何解決？

理論上說(shuō)，多花錢經(jīng)濟(jì)才會(huì)好，經(jīng)濟(jì)好了，收入才會(huì)改善，但個(gè)體一定不會(huì)這樣想。因此，要讓老百姓減少預(yù)防性存款，增加當(dāng)期的消費(fèi)，不能從老百姓入手，因?yàn)檫@對(duì)他們來(lái)說(shuō)是非常合理的安排，而是要從國(guó)家層面入手。

比如說(shuō)，加大財(cái)政對(duì)居民家庭支出成本的分?jǐn)偭Χ龋尵用耦A(yù)期的支出降下來(lái)。我們現(xiàn)在已經(jīng)開(kāi)始對(duì)三歲以下嬰幼兒發(fā)放育兒補(bǔ)貼，由政府分?jǐn)傄徊糠钟齼撼杀?，雖然一個(gè)月只有300元，但這只是開(kāi)始，將來(lái)有需要的時(shí)候還可以增加。國(guó)家堅(jiān)持“盡力而為、量力而行”，我認(rèn)為這個(gè)方向是對(duì)的。

從成本入手來(lái)改善或者調(diào)整家庭的支出預(yù)期，縮小跟收入預(yù)期下降之間的差距，這樣有助于緩解居民存款的動(dòng)機(jī)。

王慧：確實(shí)，一個(gè)人的預(yù)期和存款意愿有很大的關(guān)系，如果說(shuō)他預(yù)期明年的工資會(huì)翻番，股票、基金會(huì)大漲，房?jī)r(jià)會(huì)回升，他一定去消費(fèi)了，都不用勸。明顯現(xiàn)在很多人沒(méi)有這樣的預(yù)期，或者預(yù)期比較低。在這種情況下，怎樣才能穩(wěn)預(yù)期、強(qiáng)信心？除了在家庭支出上給予一些補(bǔ)貼之外，是不是還可以從股市和樓市入手？

張軍：我認(rèn)為，這是目前國(guó)家層面在穩(wěn)增長(zhǎng)方面的基本思路。第一，中國(guó)的股市應(yīng)該有更大的發(fā)展。我們看到，盡管股市短期內(nèi)存在一定回調(diào)，但總體是朝著一個(gè)比較好的方向發(fā)展。當(dāng)前的政策思路是讓這個(gè)市場(chǎng)更加凸顯它的投資價(jià)值，我認(rèn)為這對(duì)于改善投資者，特別是居民投資于股市的信心非常重要，而且也初見(jiàn)成效。

第二，就中國(guó)的房地產(chǎn)市場(chǎng)來(lái)說(shuō)，經(jīng)過(guò)這三四年時(shí)間的調(diào)整，擠泡沫、去風(fēng)險(xiǎn)，我認(rèn)為中國(guó)樓市已經(jīng)筑底了。當(dāng)然，想要回到2015年、2016年的高速增長(zhǎng)也是不可能的。對(duì)國(guó)家來(lái)說(shuō)，要盡快拿出中國(guó)房地產(chǎn)的長(zhǎng)效機(jī)制。

2024年12月6日，山西太原一售樓部銷售人員為市民推介商品住宅。 IC Photo

什么是中國(guó)房地產(chǎn)的長(zhǎng)效機(jī)制？我認(rèn)為是要有分層，要盡快構(gòu)建起基本保障住房體系，而且要全國(guó)一盤棋；要有一個(gè)非常確定的、透明的住房保障系統(tǒng)。比如新加坡的組屋制度，滿足一定條件的年輕人可以享受政府補(bǔ)貼的住房，而且這類住房的全國(guó)標(biāo)準(zhǔn)統(tǒng)一，若干年后還可以把房子買下來(lái)。我認(rèn)為，中國(guó)也要有一個(gè)住房保障體系，讓每個(gè)年輕人對(duì)未來(lái)如何解決自己的住房問(wèn)題有清晰的預(yù)期。在此基礎(chǔ)上，諸如限購(gòu)等政策都應(yīng)該拿掉。

王慧：我們看到“十五五”規(guī)劃建議也提到，要清理汽車、住房等消費(fèi)不合理限制性措施。

張軍：我認(rèn)為要清理掉，回歸市場(chǎng)化。

王慧：像北上廣深這種一線城市，未來(lái)也應(yīng)該全面放開(kāi)嗎？

張軍：我個(gè)人認(rèn)為，不需要再對(duì)這些房子進(jìn)行各種形式的限購(gòu)。但關(guān)鍵的問(wèn)題在于要有長(zhǎng)效機(jī)制，即首先要滿足中低收入家庭的住房保障，然后其他的房屋，就完全走市場(chǎng)化道路。

王慧：消費(fèi)除了有錢、有意愿之外，還得有時(shí)間?，F(xiàn)在有專家建議，可以適當(dāng)延長(zhǎng)假期、嚴(yán)格控制工時(shí)。企業(yè)老板要加班，需要付足加班費(fèi)，這樣可以讓他的家人去消費(fèi)。在消費(fèi)時(shí)間這件事情上，您是怎么看的？

張軍：首先，我并不認(rèn)為消費(fèi)時(shí)間是當(dāng)前消費(fèi)支出偏低的主要原因。中國(guó)過(guò)去沒(méi)有長(zhǎng)假，現(xiàn)在有長(zhǎng)假、小長(zhǎng)假，這些方面應(yīng)該說(shuō)都做得相當(dāng)不錯(cuò)。至于假期是不是需要再多點(diǎn)？我覺(jué)得那也沒(méi)必要。

我認(rèn)為，現(xiàn)在最重要的問(wèn)題是，政府要去干預(yù)加班現(xiàn)象，規(guī)范市場(chǎng)行為，措施要能夠落地。比如不允許加班，或者加班費(fèi)要落實(shí)到位，假期的加班費(fèi)要翻倍，這是非常重要的。

王慧：怎么干預(yù)呢？

張軍：我們的工作時(shí)長(zhǎng)是有標(biāo)準(zhǔn)的，一周工作多少小時(shí)，超過(guò)了就要按照加班來(lái)處理。我認(rèn)為，對(duì)市場(chǎng)主體來(lái)說(shuō)，這就是一個(gè)最好的辦法。

王慧：前段時(shí)間國(guó)家提出來(lái)“反內(nèi)卷”之后，很多大廠也紛紛表態(tài)要“反內(nèi)卷”，但是實(shí)施過(guò)一段時(shí)間之后，就有新聞曝光說(shuō)，一些企業(yè)的系統(tǒng)顯示員工已下班，但其實(shí)大家都沒(méi)走，也就是隱性加班。

張軍：我個(gè)人非常支持嚴(yán)禁這種行為。我認(rèn)為，這些事情完全可以通過(guò)政府的嚴(yán)厲干預(yù)解決，讓企業(yè)承擔(dān)造假成本。

王慧：接下來(lái)再來(lái)聊一聊人口問(wèn)題。剛剛您也提到我們前段時(shí)間推出了生育支持的新政，給3歲以下嬰幼兒提供一個(gè)月300元，一年3600元的國(guó)家補(bǔ)貼。您認(rèn)為這樣的補(bǔ)貼對(duì)于提高生育率會(huì)有很大的作用嗎？

張軍：就這個(gè)金額本身來(lái)說(shuō)，很難會(huì)有立竿見(jiàn)影的影響。但是它如果能夠放緩生育率下降的趨勢(shì)，我覺(jué)得就達(dá)到了效果。我認(rèn)為生育率下降的趨勢(shì)是不可阻擋的，但如果能來(lái)得慢一點(diǎn)，下降的速度放緩一些，就能為我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展贏得更多時(shí)間。

要實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)，我認(rèn)為可以從獎(jiǎng)勵(lì)和激勵(lì)兩個(gè)角度入手。所謂獎(jiǎng)勵(lì)，就是你生了孩子之后，政府給你獎(jiǎng)勵(lì)。激勵(lì)則是讓你在做生育決策的時(shí)候，考慮到政府給的激勵(lì)政策，比如育兒期間有什么假期，有什么減免政策。

我覺(jué)得這些事情完全可以由國(guó)家先出臺(tái)一個(gè)比較粗略的大政策框架，然后把制定獎(jiǎng)勵(lì)政策的權(quán)力交給地方政府，讓地方政府根據(jù)各地的條件“競(jìng)爭(zhēng)”，比如你生了孩子，我送你一套房子。

王慧：除了國(guó)家補(bǔ)貼和政策導(dǎo)向之外，我們還有沒(méi)有其他方式來(lái)構(gòu)建一個(gè)生育友好型社會(huì)？

張軍：我認(rèn)為所有的生育友好的問(wèn)題，都涉及到經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題，以及我們一開(kāi)頭討論的，城鄉(xiāng)之間的問(wèn)題、落戶問(wèn)題、公共服務(wù)機(jī)會(huì)均等問(wèn)題，這些問(wèn)題是影響生育決策的相當(dāng)重要的因素。在我們國(guó)家，這些問(wèn)題是非常系統(tǒng)性的工程，非常復(fù)雜。在大城市，特別是一線城市，我們還有戶口限制，城里的三億農(nóng)民工還沒(méi)有真正地融入城市，變成市民。這些問(wèn)題也沒(méi)有完全解決。

王慧：有一個(gè)詞叫“母職懲罰”，就是說(shuō)女性做了母親之后，在職場(chǎng)上可能遭到很多歧視，在求職、薪資、晉升等很多方面產(chǎn)生負(fù)面影響，對(duì)女性生育很不友好。

張軍：這些問(wèn)題涉及到市場(chǎng)主體，國(guó)家可以出臺(tái)干預(yù)政策，但最終的決策還是取決于雇主。對(duì)政府來(lái)說(shuō)，其政策導(dǎo)向是要讓生育變得友好，對(duì)女性友好，在這樣的政策環(huán)境下，一旦雇主作出對(duì)女性不友好的決策，就要承擔(dān)更高的成本。

這些問(wèn)題都是系統(tǒng)性的，不可能在一夜之間都做到位，但它的方向，包括社會(huì)對(duì)這些問(wèn)題的認(rèn)知和共識(shí)越來(lái)越多。我認(rèn)為，未來(lái)出臺(tái)的政策也會(huì)越來(lái)越明確地沿著這個(gè)方向推進(jìn)。

2025年12月17日，在江蘇省泰州市姜堰區(qū)三水幼兒園，孩子們與智能機(jī)器人互動(dòng)。 IC Photo

王慧：最近，戴爾公司的創(chuàng)始人邁克爾·戴爾夫婦宣布，將捐贈(zèng)62.5億美元為2500萬(wàn)美國(guó)兒童設(shè)立兒童投資賬戶，每個(gè)人250美元，等他們18歲之后這個(gè)賬戶可能有幾千美元，這些孩子可以把錢取出來(lái)用。您怎么看美國(guó)這樣的操作？

張軍：這讓我想到很多年以前，美國(guó)個(gè)別州因?yàn)榘l(fā)現(xiàn)了石油等資源，就提出這些資源所帶來(lái)的財(cái)富，屬于這個(gè)州的所有人，也就是所謂“州有資產(chǎn)”，給每個(gè)家庭開(kāi)個(gè)賬戶，將來(lái)每個(gè)月往里面存多少錢。

對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，學(xué)者們很早就提出一個(gè)概念，叫全民基本收入。有些人覺(jué)得這是烏托邦，但對(duì)于生產(chǎn)力高度發(fā)達(dá)的經(jīng)濟(jì)體來(lái)說(shuō)，其實(shí)是可以做到的。所謂全民基本收入，大致是指這個(gè)國(guó)家的每個(gè)公民都有權(quán)利定期獲得一筆現(xiàn)金收入，這筆收入可以維持最基本體面的生活，有些地方在做類似的實(shí)驗(yàn)或者嘗試。

你剛才提到的戴爾夫婦的這筆捐贈(zèng)，是富人通過(guò)捐出財(cái)富來(lái)做慈善和公益，無(wú)非是他有特定的目標(biāo)人群。像很多企業(yè)家捐款給大學(xué)，資助一些貧困生，道理都是一樣的。

但是這也給到我們一些啟發(fā)，中國(guó)有龐大的國(guó)有資產(chǎn)，從憲法意義上講，這些國(guó)有資產(chǎn)是全民所有，也就是說(shuō)，每個(gè)中國(guó)公民都享有對(duì)這些資產(chǎn)的收益權(quán)。當(dāng)然，這些國(guó)有資產(chǎn)是委托國(guó)家、委托政府來(lái)經(jīng)營(yíng)的，它并沒(méi)有通過(guò)類似“個(gè)人賬戶”的方式直接體現(xiàn)為居民的收益，不會(huì)給你打到賬上，但是政府可以用這些錢去做一些對(duì)每個(gè)人都有福利增進(jìn)的投入，它是相對(duì)比較間接的收益。

現(xiàn)在，中國(guó)已經(jīng)開(kāi)始在把國(guó)有資產(chǎn)投入到針對(duì)老人、兒童的福利增進(jìn)上了。國(guó)有資產(chǎn)劃撥到社保的比例也在不斷提高。最近有很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家提出，我們能不能拿出10萬(wàn)億、20萬(wàn)億的國(guó)有資產(chǎn)，用于養(yǎng)老金方面等等。我認(rèn)為，這些問(wèn)題都開(kāi)始慢慢進(jìn)入到我們的視野，也進(jìn)入到?jīng)Q策層的視野。在20年前，大家是不會(huì)朝這個(gè)方向去想的，但今天已經(jīng)變成很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。

王慧：接下來(lái)跟想跟您聊聊人口紅利的問(wèn)題。改革開(kāi)放以來(lái)，中國(guó)是在豐富的勞動(dòng)力數(shù)量帶來(lái)的人口紅利支撐下，實(shí)現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)的高速增長(zhǎng)?，F(xiàn)在國(guó)內(nèi)外已經(jīng)認(rèn)識(shí)到，中國(guó)正在迎來(lái)第二次人口紅利——工程師紅利。英偉達(dá)創(chuàng)始人兼CEO黃仁勛說(shuō)，全球50%的AI研究人員來(lái)自中國(guó)。您認(rèn)為，在這一輪科技革命和產(chǎn)業(yè)革命當(dāng)中，我們應(yīng)該怎么抓住并且釋放工程師紅利？

張軍：中國(guó)每年的高校畢業(yè)生當(dāng)中，有接近一半都是理工科背景，所謂STEM專業(yè)。我認(rèn)為，無(wú)論是在“新質(zhì)生產(chǎn)力”領(lǐng)域，還是在戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)，甚至未來(lái)產(chǎn)業(yè)的前瞻布局方面，我們已經(jīng)在充分發(fā)揮工程師紅利了。

比如數(shù)字經(jīng)濟(jì)、金融科技、人工智能、生物制藥、6G通訊、低空經(jīng)濟(jì)、具身智能，我們整個(gè)布局在全球都是非常超前的。

中國(guó)之所以能夠這么做，就是因?yàn)槲覀冇谐笠?guī)模的工程師群體，每年幾百萬(wàn)的增量，恐怕全世界加總也達(dá)不到。巨大規(guī)模的工程師的紅利，加上國(guó)內(nèi)巨大的應(yīng)用場(chǎng)景，超大規(guī)模的市場(chǎng)，讓中國(guó)在這些領(lǐng)域中不斷地占領(lǐng)制高點(diǎn)，這也是中國(guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)現(xiàn)高質(zhì)量發(fā)展、掌握主動(dòng)權(quán)的一個(gè)非常重要的原因。

王慧：我前段時(shí)間看到一個(gè)視頻，說(shuō)Meta的一個(gè)員工投訴，因?yàn)樽约翰粫?huì)中文，所以融不進(jìn)公司核心圈子，很多核心研發(fā)人員都是中國(guó)人，他們除了在正式會(huì)議時(shí)說(shuō)英語(yǔ)，日常通常都在說(shuō)中文。

張軍：這種變化確實(shí)來(lái)得很快。過(guò)去在硅谷，人們常常調(diào)侃說(shuō)需要去學(xué)“印度英語(yǔ)”，因?yàn)槟沁呌∫峁こ處熞?guī)模比較大?，F(xiàn)在，隨著華人工程師數(shù)量不斷增長(zhǎng)，未來(lái)在某些科研領(lǐng)域和實(shí)驗(yàn)室中，普通話可能會(huì)逐漸成為主流交流語(yǔ)言。這也會(huì)激勵(lì)更多人學(xué)習(xí)中文。

王慧：最后想跟您聊聊“中國(guó)人經(jīng)濟(jì)”。前段時(shí)間商務(wù)部部長(zhǎng)王文濤說(shuō)，我們既要看GDP也看GNI（國(guó)民總收入），既重視“中國(guó)經(jīng)濟(jì)”，也重視“中國(guó)人經(jīng)濟(jì)”。為什么當(dāng)下階段要強(qiáng)調(diào)“GDP與GNI并重”？這體現(xiàn)出一種怎么樣的發(fā)展理念的轉(zhuǎn)變？

張軍：我認(rèn)為，這是因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在已經(jīng)成為資本凈輸出國(guó)，中國(guó)資本輸出的規(guī)模已經(jīng)超過(guò)了外資流入的規(guī)模，并且這個(gè)趨勢(shì)會(huì)越來(lái)越明顯。

改革開(kāi)放以來(lái)，幾乎所有人對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的看法都是，中國(guó)要成為世界上最大的資本流入國(guó)家，因?yàn)檫^(guò)去我們資本稀缺，勞動(dòng)力便宜，大量國(guó)外資本流入，跟我們的廉價(jià)勞動(dòng)力相結(jié)合，可以迅速地讓中國(guó)經(jīng)濟(jì)融入全球經(jīng)濟(jì)體系。

但是今天，中國(guó)在貿(mào)易領(lǐng)域依然是大國(guó)，我們的出口占GDP比重約為19%，美國(guó)是11%。但與此同時(shí)，中國(guó)也成為了世界上重要的資本凈輸出國(guó)，當(dāng)中國(guó)在海外有大量直接投資時(shí)，這些資本就是“中國(guó)人的資本”；中國(guó)在全世界的投資創(chuàng)造了大量的國(guó)民收入，這就是GNI。GDP只涵蓋發(fā)生在中國(guó)國(guó)內(nèi)的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，這里面包含了外國(guó)資本在中國(guó)投資創(chuàng)造的價(jià)值。GNI則是所有中國(guó)資本在全世界創(chuàng)造的價(jià)值的加總，其中海外部分正變得越來(lái)越大。

對(duì)GNI的強(qiáng)調(diào)象征著中國(guó)經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)變，經(jīng)過(guò)40多年的改革開(kāi)放，中國(guó)從“世界工廠”變成了世界上數(shù)一數(shù)二的投資者。我們不僅向海外提供產(chǎn)品，還提供資本，這是一個(gè)歷史性的轉(zhuǎn)變。

我注意到一個(gè)很有意思的現(xiàn)象，中國(guó)今年前11個(gè)月貿(mào)易順差突破1萬(wàn)億美元、創(chuàng)下歷史新高，這個(gè)事情在海外反響特別強(qiáng)烈，很過(guò)國(guó)外主流媒體都在討論。觀察中美貿(mào)易就會(huì)發(fā)現(xiàn)，近年來(lái)中國(guó)對(duì)美國(guó)的出口一直在下降，但我們?cè)谌虻某隹谶€保持著比較強(qiáng)勁的增長(zhǎng)，尤其是東南亞，現(xiàn)在東盟已經(jīng)成為中國(guó)最大的出口目的地，其次是歐洲，美國(guó)掉到了第三位。

我認(rèn)為，東盟能夠成為中國(guó)的最大出口目的地，一個(gè)很重要的原因是中國(guó)在那里有大量的直接投資。當(dāng)中國(guó)的資本到那里去辦廠、生產(chǎn)，它們就需要從中國(guó)進(jìn)口大量中間品、零部件，甚至資本品，很多設(shè)備要從中國(guó)進(jìn)口。簡(jiǎn)而言之，中國(guó)在海外的投資為中國(guó)出口創(chuàng)造了更多機(jī)會(huì)，出口目的地也發(fā)生了轉(zhuǎn)變。

而且中國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)力也不僅僅體現(xiàn)在消費(fèi)品生產(chǎn)上面，我們的中間品貿(mào)易也變得越來(lái)越強(qiáng)勁。

王慧：我們的企業(yè)先走出去了，帶動(dòng)了這部分產(chǎn)品的出口。

張軍：對(duì)，過(guò)去我們向歐美發(fā)達(dá)國(guó)家出口的主要是消費(fèi)品，像服裝、玩具。后來(lái)我們開(kāi)始組裝他們的最終產(chǎn)品，當(dāng)時(shí)，我們還要大量地從這些發(fā)達(dá)國(guó)家進(jìn)口零部件。

但現(xiàn)在不一樣了，我們不但能做這些零部件，還能做最終產(chǎn)品。對(duì)于那些在中國(guó)投資的發(fā)達(dá)國(guó)家企業(yè)來(lái)說(shuō)，它們發(fā)現(xiàn)中國(guó)本土企業(yè)慢慢地成為競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，它們可能因?yàn)楦?jìng)爭(zhēng)不過(guò)中國(guó)本土企業(yè)，開(kāi)始從中國(guó)撤退了。這種情況現(xiàn)在越來(lái)越多，但更多的還是中國(guó)公司開(kāi)始往外投資。

王慧：這樣的海外投資多起來(lái)之后，我們開(kāi)始更加看重GNI，更加看重“中國(guó)人經(jīng)濟(jì)”。

張軍：所以“中國(guó)人經(jīng)濟(jì)”開(kāi)始進(jìn)入我們的視野，經(jīng)濟(jì)不僅要看GDP，也要看GNI。中國(guó)在海外有大量的投資，這些投資創(chuàng)造的收益也會(huì)大量流入國(guó)內(nèi)，這也是很重要的收入來(lái)源，所以它是“中國(guó)人的經(jīng)濟(jì)”。

王慧：好的，謝謝張老師。今天我們跟您聊到了投資于人，聊到了就業(yè)，聊到了消費(fèi)，聊到了物價(jià)、工資，還有人口的紅利和生育政策等等，讓我們對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)有了更深入地理解。也再次感謝您做客我們的節(jié)目，謝謝張老師。

張軍：謝謝。