12月28日，特朗普與澤連斯基在海湖莊園舉行的會(huì)晤，曾被宣傳為幾乎最終的突破性會(huì)談。三小時(shí)會(huì)晤后，“取得重大進(jìn)展”，數(shù)周內(nèi)，將明確和平框架，僅?！耙粌蓚€(gè)復(fù)雜問(wèn)題”待解決。

在這幅圖景中，一切看似近乎完美：美國(guó)扮演積極的調(diào)解者角色，烏克蘭展現(xiàn)出應(yīng)對(duì)復(fù)雜決策的意愿，而俄羅斯則作為不在場(chǎng)的另一方，似乎只需稍加推動(dòng)便會(huì)同意。問(wèn)題在于，高調(diào)聲明背后，幾乎毫無(wú)實(shí)質(zhì)內(nèi)容，樂(lè)觀言辭之下，仍是那套令人熟悉地，對(duì)基輔施壓的原有邏輯。

表面上，雙方討論安全保障、軍事事務(wù)、烏克蘭重建及“后續(xù)行動(dòng)計(jì)劃”，但非正式場(chǎng)合下，核心困境再次浮現(xiàn)：普京想要頓巴斯，澤連斯基不能也不愿割讓，而在特朗普眼中，俄羅斯的要求，尤其是領(lǐng)土要求，并不算過(guò)分。

特朗普渴望達(dá)成協(xié)議——迅速、引人注目，最好能作為其外交勝利的成果。正是在這種三角關(guān)系中，“95%已達(dá)成一致的計(jì)劃”和“100%安全保障”（但文本并沒(méi)有人看見(jiàn)）陷入僵局。同時(shí)，特朗普急于求成，以領(lǐng)土進(jìn)一步喪失相威脅，并暗示：留給基輔思考的時(shí)間不多了。

在此背景下，俄羅斯的立場(chǎng)與特朗普保持出奇的“一致”：烏克蘭需從頓巴斯撤軍，以停止戰(zhàn)斗，并就領(lǐng)土問(wèn)題作出政治決定。普京未改變要求，沒(méi)有表現(xiàn)出妥協(xié)的意愿，戰(zhàn)爭(zhēng)仍在繼續(xù)，導(dǎo)彈襲擊民用基礎(chǔ)設(shè)施，及俄方官員的聲明均證明了這一點(diǎn)。然而，美國(guó)總統(tǒng)對(duì)此視而不見(jiàn)，并再次贊揚(yáng)稱：普京“真誠(chéng)”，渴望烏克蘭“和平”與“繁榮”。

這再次造成一種奇怪的局面：壓力不是針對(duì)侵略者，而是針對(duì)侵略的受害者。

因此，海湖莊園會(huì)晤后，關(guān)鍵問(wèn)題不在于會(huì)晤是否“圓滿”，而在于：是否有人試圖以和平進(jìn)程為幌子，將戰(zhàn)略上對(duì)各方（除烏克蘭外）有利的解決方案強(qiáng)加給烏克蘭。正是從這個(gè)角度，我們應(yīng)評(píng)估當(dāng)前談判的成敗。

烏克蘭前外長(zhǎng)奧格里茲科就這些問(wèn)題及其他議題分享了他的看法。

——特朗普的海湖莊園會(huì)晤，本被寄予厚望，認(rèn)為能帶來(lái)實(shí)質(zhì)性成果。然而，盡管會(huì)晤持續(xù)三小時(shí)，雙方卻以“一切順利、一切都好、我們正朝著正確方向前進(jìn)”的樂(lè)觀態(tài)度離場(chǎng)，卻毫無(wú)實(shí)質(zhì)內(nèi)容，連安全保障都未提及。似乎一切都好，但具體好在哪里，卻無(wú)人說(shuō)明。您如何評(píng)價(jià)這場(chǎng)本應(yīng)帶來(lái)實(shí)質(zhì)性成果的會(huì)晤？

——坦率地說(shuō)，我認(rèn)為這場(chǎng)會(huì)晤，令人遺憾，未能達(dá)到我們共同期待的結(jié)果。因?yàn)?strong>特朗普再次扮演了普京的“代言人”角色。他決定在會(huì)見(jiàn)澤連斯基前，必須與普京溝通，了解其意圖，即所謂“最終立場(chǎng)”。隨后，在與烏克蘭代表團(tuán)會(huì)談時(shí)，他轉(zhuǎn)述了這些立場(chǎng)。這難道不是與俄羅斯協(xié)調(diào)立場(chǎng)嗎？

特朗普聲稱，“理解普京”，我們還能如何形容他的這一立場(chǎng)？他明白，普京不想?；穑?yàn)橥；鸷筮€需重啟戰(zhàn)爭(zhēng)?；仡櫼幌拢?strong>特朗普最初的主張是什么？他主張立即無(wú)條件停火，之后再進(jìn)行談判、對(duì)話、協(xié)商等。而現(xiàn)在怎么說(shuō)？他說(shuō)：“我理解普京，他不想停火?！?/strong>

不到一年時(shí)間，特朗普已完全屈服于普京的立場(chǎng)，并為其辯護(hù)。這是最大的悲劇。我們所有關(guān)于可能改變的討論，都是徒勞的。

總的來(lái)說(shuō)，如果曾對(duì)美國(guó)、烏克蘭和歐洲的觀點(diǎn)，能奇跡般地達(dá)成一致，抱有希望，那么這些希望在會(huì)晤前不久就已破滅。在特朗普宣布與普京進(jìn)行了“非常富有成效”的談話之后。這已經(jīng)是個(gè)壞兆頭，因?yàn)椋麄冎暗恼勗捯呀?jīng)證實(shí)，美國(guó)總統(tǒng)對(duì)克里姆林宮主人論點(diǎn)的接受程度。特朗普對(duì)普京的大量贊美之詞就證明了這一點(diǎn)。

——正如某些人預(yù)期的那樣，或許在普京再次拒絕所有這些提議后，特朗普最終會(huì)采取一些措施。

——正是如此。但事實(shí)并非如此。我們看到，他不僅不打算這么做。特朗普還打算繼續(xù)迎合普京。保障問(wèn)題也是如此。他們想迫使我們做出某些決定，卻對(duì)我們所談?wù)摰膬?nèi)容毫無(wú)具體方案。

您說(shuō)得完全正確。沒(méi)有任何具體內(nèi)容。什么保障？北約是什么？我們不止一次談過(guò)這個(gè)問(wèn)題。北約是美國(guó)提供的保障。而現(xiàn)在美國(guó)卻說(shuō)：保障將由歐洲人提供，我們會(huì)以某種方式提供幫助。怎么幫？何時(shí)幫？幫多久？具體怎么幫？一切都不清楚。坦率地說(shuō)，我對(duì)結(jié)果非常失望。是的，對(duì)公眾來(lái)說(shuō)，所有人都非常樂(lè)觀，大家互相感謝。但就我們而言，我認(rèn)為，目前的結(jié)果完全無(wú)法接受。我甚至不談?lì)I(lǐng)土問(wèn)題。但我也看不到特朗普在向現(xiàn)實(shí)靠攏方面有任何行動(dòng)。

——關(guān)于保障問(wèn)題。烏克蘭總統(tǒng)至少在官方場(chǎng)合對(duì)此持樂(lè)觀態(tài)度。他指出，我們得到的是15年的（保障承諾）。同樣，具體提議的內(nèi)容仍不清楚。西方媒體報(bào)道稱，美國(guó)提供的這些保障，是烏克蘭目前能得到的最好結(jié)果，總體上，比之前提出的所有方案都要好。與此同時(shí)，特朗普宣稱：美國(guó)會(huì)提供幫助，但歐洲將承擔(dān)大部分責(zé)任。

——那我們還是回到原點(diǎn)。我們根本不知道這到底在說(shuō)什么。如果這又是一個(gè)像《布達(dá)佩斯備忘錄》那樣泛泛而談、毫無(wú)實(shí)質(zhì)內(nèi)容的文件，那么就會(huì)產(chǎn)生一個(gè)合乎邏輯的問(wèn)題。搞這么多花樣干什么？如果實(shí)際上根本沒(méi)有保障，那為什么要大談特談什么援助和保障？

除非我們看到書(shū)面文件明確說(shuō)明，這在實(shí)際中意味著什么，否則所有這些討論都只是空談。可以說(shuō)10年、15年、30年甚至50年。但我們不知道這個(gè)提議的意義何在。它包含什么內(nèi)容？保障意味著什么？在我看來(lái)，保障就是當(dāng)你受到攻擊時(shí)，提供安全保障的國(guó)家會(huì)立即對(duì)侵略者宣戰(zhàn)。這些保障中包含這一點(diǎn)嗎？說(shuō)實(shí)話，我不知道。

——關(guān)于頓巴斯和事實(shí)上特朗普已幾乎提出要求的公投問(wèn)題。美國(guó)總統(tǒng)宣稱，甚至愿意到烏克蘭議會(huì)發(fā)表演講。實(shí)際上，這至少看起來(lái)，像是在向?yàn)蹩颂m議會(huì)施壓。您如何評(píng)價(jià)這些言論？

——這看起來(lái)很荒謬，因?yàn)閺娜魏谓嵌瓤炊颊f(shuō)不通。我先從美國(guó)2017年，由特朗普親自簽署的一項(xiàng)法律談起。該法律明確規(guī)定，美國(guó)無(wú)權(quán)承認(rèn)俄羅斯占領(lǐng)的任何烏克蘭領(lǐng)土為俄羅斯領(lǐng)土。其中還有許多其他條款，涉及美國(guó)應(yīng)如何幫助我們、如何確保我們的主權(quán)等等。但如今，特朗普根本不提這項(xiàng)法律。對(duì)他來(lái)說(shuō)，自己親手簽署的文件似乎根本不存在。

這說(shuō)明什么？如果他無(wú)視美國(guó)現(xiàn)行法律，那我們憑什么相信，如果國(guó)會(huì)通過(guò)所謂安全保障的新法律，他也會(huì)執(zhí)行呢？

我已經(jīng)沒(méi)有這種信心了。因?yàn)橐粋€(gè)人，今天說(shuō)黑，明天說(shuō)白，你無(wú)法預(yù)料他會(huì)做出什么。而當(dāng)談到公投時(shí)，特朗普同時(shí)又說(shuō)：我理解普京不想停火，這就產(chǎn)生了一個(gè)基本問(wèn)題。如何在炮火下舉行公投？這難道是一個(gè)心智正常的人會(huì)提出的建議嗎？是的，議會(huì)只能將這個(gè)問(wèn)題提交公投。它本身不能做出這樣的決定，因?yàn)閼椃ㄓ忻鞔_規(guī)定。否則，議會(huì)的決定將是無(wú)效的。

當(dāng)人們理智時(shí)，他們會(huì)試圖理智行事。當(dāng)不理智時(shí)，就會(huì)出現(xiàn)各種脫離現(xiàn)實(shí)、無(wú)法付諸實(shí)踐的荒誕設(shè)想。因此，我說(shuō)，非常遺憾，我們面臨的情況是，特朗普試圖尋找一切可能的方式來(lái)支持普京，同時(shí)完全無(wú)視普京必須為自己的罪行負(fù)責(zé)。

看看他對(duì)俄羅斯應(yīng)為補(bǔ)償烏克蘭損失所做之事的回應(yīng)。他說(shuō)：俄羅斯不是想低價(jià)向?yàn)蹩颂m出售能源嗎。您能想象他對(duì)形勢(shì)的理解水平嗎？也就是說(shuō)，根本不談責(zé)任問(wèn)題。實(shí)際上，結(jié)果就是這樣：普京是對(duì)的，因?yàn)樗裉炜梢哉碱I(lǐng)烏克蘭20%的領(lǐng)土，而且不會(huì)為此付出任何代價(jià)。

但這究竟是怎樣的情形呢？你仿佛成了中間人，但同時(shí)，卻開(kāi)始從你作為“中間人”的國(guó)家那里，攫取其部分資產(chǎn)。我指的是扎波羅熱核電站。你本應(yīng)保持中立，成為雙方之間的調(diào)解人，絕不能以任何方式利用局勢(shì)謀取私利。那你在做什么呢？你說(shuō)：請(qǐng)給我，要么50%，要么30%，請(qǐng)給我1000億美元。那你算什么調(diào)解人？你實(shí)際上就是在參與對(duì)所謂沖突的一方——實(shí)際上是侵略受害方的掠奪者。

——特朗普曾說(shuō)，烏克蘭得趕緊達(dá)成協(xié)議，因?yàn)槲磥?lái)幾周或幾個(gè)月內(nèi)可能會(huì)有更大的領(lǐng)土損失。這難道不是在恐嚇烏克蘭，對(duì)澤連斯基施加直接壓力，尤其是關(guān)于頓巴斯地區(qū)嗎？

——這恰恰暴露了他的真實(shí)立場(chǎng)。邏輯很簡(jiǎn)單：我不會(huì)幫你們阻止侵略者，你們自己想辦法阻止，因?yàn)榍致哉呖赡軙?huì)占領(lǐng)你們更多領(lǐng)土。這邏輯簡(jiǎn)直荒謬至極。你在道德、政治和法律上都不站在應(yīng)有的立場(chǎng)上。這里我們又要提到《布達(dá)佩斯備忘錄》和美國(guó)的那項(xiàng)法律。而實(shí)際上，你卻在說(shuō)：投降吧，屈服吧，因?yàn)閿橙嗽谶M(jìn)攻，而我什么都不會(huì)做，也不想做什么。因?yàn)槲沂恰爸虚g人”。不過(guò)，是代表敵人那邊利益的中間人。

——西方媒體指出，澤連斯基與特朗普會(huì)面時(shí)的一個(gè)主要目標(biāo)，還是想把和平計(jì)劃失敗的責(zé)任轉(zhuǎn)嫁給普京。在您看來(lái)，這可以完全忘掉了嗎？因?yàn)椤拔蚁嘈牌站薄八胍推健薄八胱尀蹩颂m繁榮”這些言論一再被重復(fù)。難道我們只能就此放棄嗎？

——對(duì)于所有愿意看清真相的人來(lái)說(shuō)，責(zé)任是顯而易見(jiàn)的。但如果美國(guó)人不想看到這一點(diǎn)，那么任何說(shuō)服他們的嘗試都是徒勞的。這里的問(wèn)題在于特朗普。因?yàn)槿绻X子里已經(jīng)認(rèn)定普京想要和平，就這么定了，那還有什么責(zé)任可言呢？這就是他的邏輯。這再次告訴我們，指望特朗普真正對(duì)俄羅斯施壓，已經(jīng)不值得了。

所有理智的歐洲和世界政治家都清楚這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的罪魁禍?zhǔn)资钦l(shuí)。所以當(dāng)普京談到消除“戰(zhàn)爭(zhēng)根源”時(shí)，實(shí)際上只有一個(gè)意思：消除普京本人及其政權(quán)。那樣的話，戰(zhàn)爭(zhēng)就真的不會(huì)發(fā)生了。

畢竟，普京早在2001年就向布什總統(tǒng)談到過(guò)這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，只是說(shuō)法不同而已。如今已公開(kāi)的解密文件也證實(shí)了這一點(diǎn)。還記得嗎，那些年，普京曾公開(kāi)表示：什么克里米亞，什么塞瓦斯托波爾，那都是烏克蘭的領(lǐng)土，我們是戰(zhàn)略伙伴、朋友，會(huì)相互支持。同時(shí)，他又宣稱烏克蘭是“人造的國(guó)家”。這才是這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的真正根源。

所以當(dāng)特朗普說(shuō)“我相信普京”時(shí)，他實(shí)際上是在相信一個(gè)罪犯。只是不想大聲說(shuō)出來(lái)而已。盡管他不可能不知道。

——特朗普和澤連斯基召開(kāi)新聞發(fā)布會(huì)后，?？怂剐侣剬懙?，這些談判可能會(huì)促成烏克蘭和俄羅斯總統(tǒng)五年來(lái)首次對(duì)話。在您看來(lái)，在當(dāng)前戰(zhàn)爭(zhēng)階段，這有可能嗎？

我不知道?？怂剐侣劦哪俏挥浾呤鞘裁匆馑?。這很可能是美國(guó)政府又一次拋出的言論，以推動(dòng)討論朝著他們想要的方向發(fā)展。

但是，澤連斯基要和普京談什么呢？難道特朗普不知道澤連斯基在圣誕致辭中表達(dá)了什么愿望嗎？但我不認(rèn)為，普京會(huì)喜歡聽(tīng)這些。所以我看不到有什么可談的。這是試圖制造一種進(jìn)程的假象。就好像，他們也會(huì)談?wù)?。但這毫無(wú)意義。

——大家都在談?wù)摓蹩颂m、美國(guó)、特朗普的立場(chǎng)，是否達(dá)成了計(jì)劃。但普京根本沒(méi)有改變。他軍隊(duì)最近的聲明和行動(dòng)表明，根本不存在?；鸬目赡?。戰(zhàn)爭(zhēng)將繼續(xù)下去。他已經(jīng)說(shuō)了，考慮到進(jìn)攻速度，俄羅斯對(duì)將烏克蘭武裝部隊(duì)趕出所占領(lǐng)土的興趣已經(jīng)降為零。也就是說(shuō)，俄羅斯的立場(chǎng)根本沒(méi)有轉(zhuǎn)變。

——俄羅斯的立場(chǎng)只會(huì)在一種情況下，作出轉(zhuǎn)變。如果我們阻止其推進(jìn)，并開(kāi)始反擊。如果我們摧毀其進(jìn)攻和經(jīng)濟(jì)潛力，那么其立場(chǎng)就會(huì)改變。只要這種情況不發(fā)生，只要我們每天都能讀到DeepState關(guān)于敵人又一次推進(jìn)的通報(bào)，普京就會(huì)繼續(xù)前進(jìn)。

如果特朗普采取的不是親烏立場(chǎng)，哪怕只是親美立場(chǎng)，情況都會(huì)有所不同。但他沒(méi)有這么做，實(shí)際上還拒絕提供幫助。因此，改變俄羅斯立場(chǎng)的唯一辦法就是阻止它。我們摧毀敵方的兵力、裝備、基礎(chǔ)設(shè)施和軍事經(jīng)濟(jì)潛力越多，這一目標(biāo)就會(huì)實(shí)現(xiàn)得越快。說(shuō)實(shí)話，我看不到其他辦法。

——特朗普對(duì)普京忽視其提議的反應(yīng)為何如此遲緩？是錢的問(wèn)題，是不愿或不能理解局勢(shì)，還是將俄羅斯視為一個(gè)在世界“能起決定作用”的國(guó)家，而將烏克蘭視為在他眼中無(wú)足輕重的事物？為什么會(huì)這樣？

——這里的原因很現(xiàn)實(shí)。就在幾個(gè)月前，特朗普本人還說(shuō)，俄羅斯經(jīng)濟(jì)存在巨大問(wèn)題。記得嗎，有一段時(shí)間他批評(píng)普京，說(shuō)普京在摧毀俄羅斯的經(jīng)濟(jì)潛力。但后來(lái)他就忘了這茬。開(kāi)始試圖把俄羅斯拉進(jìn)某個(gè)沒(méi)有歐洲國(guó)家參與的新的“五國(guó)集團(tuán)”。

這意味著一件事。特朗普將俄羅斯視為美國(guó)投資者，以及同樣重要的——他本人潛在的利潤(rùn)來(lái)源。在這個(gè)背景下，烏克蘭對(duì)他來(lái)說(shuō)遠(yuǎn)沒(méi)有那么有趣。因?yàn)槎砹_斯幅員遼闊，資源豐富。實(shí)際上，從烏拉爾山脈以東幾乎沒(méi)有什么被勘探和開(kāi)發(fā)過(guò)。從這個(gè)意義上說(shuō)，俄羅斯的潛力比烏克蘭大好幾倍。而對(duì)特朗普來(lái)說(shuō)，美元就是生存和生活的意義，其中的邏輯一目了然。

對(duì)特朗普來(lái)說(shuō)，烏克蘭大概只是計(jì)劃中的第25項(xiàng)。而俄羅斯則是美國(guó)實(shí)現(xiàn)巨大財(cái)富積累和個(gè)人致富的潛在工具。這就是全部情況。