庫列巴詳細(xì)講述了烏克蘭所面臨艱難，深入淺出的讓你了解到烏克蘭人自身能力、看法、以及對未來的思索。非常有助于對烏克蘭更好的了解。

庫列巴——烏克蘭獨立以來，最引人注目的外交部長之一。他因多種因素，獲得重要媒體的關(guān)注。

首先是時機(jī)。庫列巴在烏克蘭國家最艱難的時期，擔(dān)任外交部長一職——他既在新冠疫情期間，又在俄羅斯入侵之時領(lǐng)導(dǎo)外交部。

其次，他樹立了公共知識分子的形象。這位前外長在大學(xué)授課，撰寫關(guān)于外交、戰(zhàn)爭甚至美食的書籍，還運營自己的油管頻道。

庫列巴在內(nèi)閣中唯一不走運的，就是總統(tǒng)與當(dāng)時總統(tǒng)辦公室主任，共同構(gòu)建的權(quán)力體系。

所有最重要的對外溝通都受到葉爾馬克的嚴(yán)密且極度嫉妒的控制。在這種權(quán)力格局下，外交部長常常淪為配角。

2024年秋季，當(dāng)澤連斯基再次決定對政府進(jìn)行人員調(diào)整時，終于輪到了庫列巴。

當(dāng)時，這位前外長與總統(tǒng)及其核心圈子的關(guān)系已明顯冷淡。去年7月，庫列巴發(fā)表文章，譴責(zé)當(dāng)局試圖摧毀國家反腐敗局（NABU）和國家特別腐敗調(diào)查局（SAP）自主權(quán)的行為后，總統(tǒng)辦公室?guī)缀鯇⑺腥搿芭淹健泵麊巍?/p>

但看起來，在總統(tǒng)辦公室主任換人后，澤連斯基與庫列巴的個人關(guān)系有所緩和。

新年過后，出乎所有人意料，澤連斯基總統(tǒng)邀請他到自己的辦公室。不是私下交談，而是帶著照片并在社交媒體上發(fā)布正式報告，大意是“很高興德米特羅仍在烏克蘭團(tuán)隊中”。

庫列巴在接受《烏克蘭真理報》采訪時，講述了與澤連斯基的談話內(nèi)容，并首次坦誠地解釋，他與葉爾馬克的復(fù)雜關(guān)系。
在對話中，這位前外長評價了總統(tǒng)辦公室新主任布達(dá)諾夫，闡述了對?；鹫勁羞M(jìn)程的看法，描述了美國人和俄羅斯人的談判策略。

我們還特別討論了歐盟的能力、美中對抗以及烏克蘭的文明選擇。

“我不想為葉爾馬克做多余的宣傳或反宣傳”

——新年后，您與總統(tǒng)會面了。你們達(dá)成了什么協(xié)議？您與他進(jìn)一步互動的方案有哪些？

——我們有一年半沒有交流了。我認(rèn)為，這不公平，不是針對我個人，而是對國家利益和兩位共同經(jīng)歷了重大考驗——疫情和入侵——的人，不公平。

過去一年半，我覺得這樣不對，我們就這樣分道揚鑣了。畢竟，如果我們至少能進(jìn)行對話，我們會更強(qiáng)大。

對話恢復(fù)了——這就是您所說的會面的主要成果。

我心中的一塊石頭落了地。

——與澤連斯基會面后，多家媒體報道稱，您被視為對外情報局局長一職的候選人。你們討論過這個問題嗎？

——沒有討論過具體職位的問題。我不是那種熱衷于尋找職位的人，因為生活教會我，無論是否擔(dān)任職位，你都可以發(fā)揮作用。

所以，我不知道這些說法從何而來，為何會如此傳播，甚至都不想去弄清楚。

——那你們達(dá)成了什么共識？以后保持聯(lián)系？

——對話是這樣的：“你怎么樣？——您怎么樣？——你最近如何？——您最近好嗎？……”這都是正常的交流。

我們達(dá)成一致，總統(tǒng)將考慮，他認(rèn)為我們?nèi)绾卧跒蹩颂m團(tuán)隊中更好地互動。讓我們拭目以待。

我認(rèn)為，只有總統(tǒng)有權(quán)在公開場合提出人事建議。

-在您看來，與澤連斯基的會面得以實現(xiàn)，是因為葉爾馬克不在身旁，還是因為總統(tǒng)現(xiàn)在試圖將那些知名度較高的人，聚集在自己身邊？

-我認(rèn)為兩種因素都有。顯然，如果葉爾馬克仍擔(dān)任總統(tǒng)辦公室主任，我根本不可能與總統(tǒng)會面。這是不言而喻、無需證明的。

你看，總統(tǒng)決定走團(tuán)結(jié)而非排斥的道路。我認(rèn)為，他愿意與持有不同觀點、能夠表達(dá)觀點且希望被傾聽的人交流，這是好事。

我對見到的總統(tǒng)感到滿意。即便在2024年，我們分道揚鑣之后，我也再沒見過這樣的總統(tǒng)。

在我看來，澤連斯基正在經(jīng)歷一場內(nèi)在轉(zhuǎn)變。因為，你不能在一種權(quán)力模式下，執(zhí)政六年，然后，早上醒來就變成一個截然不同的人。你我、總統(tǒng)乃至教皇都做不到這一點。這是一個過程。我感覺到，他正在經(jīng)歷一場內(nèi)在轉(zhuǎn)變，重新審視自己對烏克蘭應(yīng)如何治理的看法。

這對我來說至關(guān)重要，因為穩(wěn)定前線、實現(xiàn)和平的關(guān)鍵，首先在于內(nèi)部變革。而這些變革只能由他來推動。

-此前，前總統(tǒng)辦公室主任葉爾馬克在與國際伙伴的談判中極為活躍?，F(xiàn)在，我們有了新的總統(tǒng)辦公室主任——布達(dá)諾夫。這一任命對國內(nèi)政治精英和國際伙伴分別意味著什么？

-對國內(nèi)政治精英而言，這是一個信號，表明政治回歸了正軌。

命令、收買、強(qiáng)迫——這些不是政治。政治是達(dá)成共識。當(dāng)政治人物達(dá)成共識時，這就是政治。

你更了解烏克蘭國內(nèi)政治，但在我看來，自2022年以來，這是烏克蘭政治舞臺上，重量級人物之間的首次政治共識（這里指的是，任命新的總統(tǒng)辦公室主任一事）。

接下來合乎邏輯的步驟應(yīng)該是恢復(fù)國家的憲法平衡。我認(rèn)同這一觀點，認(rèn)為應(yīng)該這樣做。

而對于我們的外部伙伴來說，信號非常簡單：過去的情況不會再繼續(xù)了。

布達(dá)諾夫和葉爾馬克是截然相反的兩種人。

-我正想問，布達(dá)諾夫和葉爾馬克的對立體現(xiàn)在哪里？

-布達(dá)諾夫是烏克蘭少數(shù)幾個能超前思考幾步的人之一。

-葉爾馬克做不到這一點嗎？

-（陷入沉思回應(yīng)道）不。葉爾馬克是個機(jī)會主義者。從人性的角度來說，他是個見風(fēng)使舵的人。

第二點：我作為部長，與包括軍情局在內(nèi)的所有部門，都進(jìn)行了非常密切的合作。布達(dá)諾夫，可以說，他有著不同的道德準(zhǔn)則。

-您是什么意思？

-我不是不想詳述，只是不想為葉爾馬克做更多的宣傳或反宣傳。人已離開，成為過去。我們展望未來。

我不知道，澤連斯基和布達(dá)諾夫之間達(dá)成了什么共識，但他們能夠達(dá)成共識，在我看來，這是烏克蘭政治環(huán)境改善的標(biāo)志。

這還不是康復(fù)或痊愈，但無疑是一個健康的跡象。

布達(dá)諾夫愿意達(dá)成這樣的共識，也體現(xiàn)了他的政治成熟。

因為畢竟，傳奇將軍固然好，但這還不夠。

——您曾表示，如果葉爾馬克繼續(xù)留任，您就不會與澤連斯基會面。您為何這樣認(rèn)為？

——唉，他不喜歡我唄（笑）。

您知道那個笑話嗎？有個信教的人在海上遇險，他向上帝祈禱：“我一生行善積德，恪守所有戒律，從未求過您什么，上帝啊，我只有一個請求，請救救我，我余生一定會更加虔誠地遵守您的律法?！?/p>

但什么都沒發(fā)生，他沉了下去，死了，然后出現(xiàn)在上帝面前。

他說：“上帝啊，我這一生都奉獻(xiàn)給了您，為什么您在最后關(guān)頭不救我呢？我就求過您這一次啊！”上帝看著他，嘆了口氣說：“唉，我就是不喜歡你?！?/p>

唉，他也不喜歡我。

不過話說回來，我們也有過正常的合作時期，尤其是總統(tǒng)介入，并說“要搞好關(guān)系”的時候。

“對普京而言，戰(zhàn)爭期間治國更方便”

——您如何評價和平談判的形勢？是陷入僵局，還是存在現(xiàn)實可能性？

——在烏克蘭-歐洲-美國這條軌道上，已經(jīng)取得了并正式確認(rèn)了非常大的進(jìn)展。

也就是說，這是多年來，大家一直在談?wù)摰氖虑椤，F(xiàn)在終于白紙黑字地寫下來，并進(jìn)行了結(jié)構(gòu)化梳理。

如果在某些情況下，現(xiàn)在什么都沒談成，那么，下一次嘗試就不會從距離目標(biāo)100米的地方開始，而是從1米的地方開始，盡管這是最艱難的1米。

但，同時，我認(rèn)為，由于一個簡單的原因，到冬末，我們與俄羅斯人不會達(dá)成任何?；饏f(xié)議——他們?yōu)槭裁匆诙靵砼R之際，在能源和經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域搞破壞，然后突然停下來呢？顯然，這不是他們的戰(zhàn)略。

因此，戰(zhàn)爭將繼續(xù)下去，普京會一直打下去，直到他咽下最后一口氣，因為這樣對他治國太方便了。他找到了自己的使命，在歷史上找到了自己的位置。

我認(rèn)為，下一輪談判進(jìn)程的突破，將在2月底到來。然后，窗口期可能在夏天，之后又會在冬末。

——俄羅斯對談判到底有沒有興趣，還是只是在做樣子？

——他們有一些壓力因素，但這些壓力還不足以，迫使普京認(rèn)真重新審視談判立場。

他們的經(jīng)濟(jì)狀況越來越糟，這是主要因素。但他們還有儲備。

因此，我認(rèn)為，今天普京在沒有完成奪取頓涅茨克州的任務(wù)之前，沒有興趣?；?。

但談判軌道將繼續(xù)下去：“好的好的，我們談?wù)劙?，我們希望這樣那樣?！?/p>

同時，普京將在地面和空中繼續(xù)推進(jìn)。

——您認(rèn)為，2026年有可能結(jié)束戰(zhàn)爭嗎？

——結(jié)束戰(zhàn)爭？不可能。?；?？有可能。

——也就是說，我們停下來，然后呢？

——我們看到了所謂烏克蘭無人機(jī)“襲擊普京在瓦爾代官邸”的新聞。停火制度就會是這樣運作的。

您知道，戰(zhàn)爭停止是因為各方都有了動機(jī)。動機(jī)可以是積極的，也可以是消極的。

積極動機(jī)：我已經(jīng)達(dá)到了我想要的目標(biāo)，目前這對我來說已經(jīng)足夠了，我們停下來吧。

消極動機(jī)：來自伙伴的壓力、內(nèi)部困難，我需要暫停一下，休整一下，或者減輕迫使我這么做的伙伴的壓力。

以色列和哈馬斯之間的停火正是這兩種動機(jī)的結(jié)合。

現(xiàn)在我們沒有這兩種動機(jī)的結(jié)合。也就是說，俄羅斯相信，它能夠通過軍事手段實現(xiàn)自己的目標(biāo)。烏克蘭相信它能夠堅持下去。特朗普，不管這聽起來多么矛盾，他在普京和澤連斯基之間奔波，試圖給他們制造積極和消極的動機(jī)，但這還是行不通。

為什么？因為各方都有補(bǔ)償性資源。正如我所說，對俄羅斯來說，有依托。對我們來說，是歐洲。因此，只要歐洲和烏克蘭團(tuán)結(jié)一致，特朗普就無法離間他們。

——澤連斯基提出了潛在和平協(xié)議的20個要點。您如何看待這份文件？它是現(xiàn)實可行的，還是抽象的？

——只剩下頓涅茨克州和扎波羅熱核電站的問題了。

扎波羅熱核電站是一個非常重要的經(jīng)濟(jì)資產(chǎn)，頓涅茨克州則是一個關(guān)乎民族自豪感和戰(zhàn)略安全的問題。

——普里斯泰科曾告訴我們，與俄羅斯人談判時，會發(fā)生一些不可預(yù)料的事情。例如，您已經(jīng)到了最后階段，俄羅斯人卻突然在最后一刻說：“哦，不，我們該回家了，以后再重寫整個故事?！?/strong>

——是的。俄羅斯外交的風(fēng)格就是讓對方陷入細(xì)節(jié)和突然的轉(zhuǎn)折中。又是那個瓦爾代襲擊的伎倆。他們說：“我們敬愛的領(lǐng)導(dǎo)人遭到了襲擊，我們現(xiàn)在要使談判立場更加強(qiáng)硬。”

他們舉行了一次秘密會議，俄羅斯將軍們似乎向美國人傳遞了一些“證據(jù)”。但這一切都落空了。為什么？我雖然沒有確鑿證據(jù)，但根據(jù)這些事件的邏輯，特朗普可能要求向普京傳達(dá)這樣的信息：“你在立場強(qiáng)硬方面要稍微克制一下，因為現(xiàn)在這招行不通?！?/strong>

“公投是防止政治貪婪的制動器”

——我們已經(jīng)提到了可以重新表述為問題的領(lǐng)土問題：如何處理頓涅茨克州？我們曾聽聞，在頓涅茨克州領(lǐng)土上建立自由經(jīng)濟(jì)區(qū)的方案。那么，您認(rèn)為，如何從現(xiàn)實角度解決這一局面？

——澤連斯基明白一個簡單的事實：無論他達(dá)成什么協(xié)議，都必須向烏克蘭社會做出“交代和接受”。

民意調(diào)查和社交媒體上的看法是一回事。而人們在街頭和廚房里談?wù)摰膭t是另一回事。說實話，我甚至很高興，在2024年秋天辭去了部長職務(wù)，因為我周游世界21年，終于有機(jī)會走遍烏克蘭。

當(dāng)我走遍鄉(xiāng)村，開始與人們交談，而不僅僅是在加油站——說實話，我不再看民意調(diào)查了。

我的印象是，如果告訴人們：“這是我們必須放棄的，但一切將就此停止，這是我們將得到的回報，那就是強(qiáng)大的軍隊、數(shù)百億的重建資金和歐盟成員國資格”，請原諒，我發(fā)表一下異端言論：我認(rèn)為社會會愿意接受這樣的安排。

當(dāng)然，前提是協(xié)議中不能有任何地方寫著我們永久、最終且不可逆轉(zhuǎn)地放棄某些領(lǐng)土。

但如今國家面臨巨大風(fēng)險。關(guān)鍵問題在于，好吧，就算有自由經(jīng)濟(jì)區(qū)。假設(shè)理論上，俄羅斯人同意了，盡管他們不會同意。如果發(fā)生希特勒和魯爾區(qū)那樣的情景會怎樣？

根據(jù)第一次世界大戰(zhàn)的結(jié)果，魯爾區(qū)被非軍事化。所有人都承諾絕不允許德國重新控制這個位于法國邊境的工業(yè)區(qū)。但希特勒只是走進(jìn)來，說了聲“再見”。所有人都做了什么？所有人都閉口不言，默默接受了。

這才是真正沒有答案的問題。

如果將整個協(xié)議付諸公投，并且我們假設(shè)，社會愿意接受一項痛苦的協(xié)議，即烏克蘭軍隊從頓涅茨克州撤出，但烏克蘭的主權(quán)得以保留，那么即便如此，也無法達(dá)成協(xié)議，除非有明確的理解，即俄羅斯人明天不會進(jìn)入我們撤出的地方。

他們肯定會這么做——這是300%確定的，甚至毋庸置疑。那么如何解決這最后一個難題——這正是阻礙和平進(jìn)程的因素。

——在這種情況下，公投到底是否合適？

——是的。我認(rèn)為，最低限度是在最高拉達(dá)（議會）進(jìn)行批準(zhǔn)。但合法性會因此受損，因為，在宣布下一次議會選舉時，新的政治勢力會洗洗手說：“我們沒有在這上面簽字，這不是我們的協(xié)議。”

因此，澤連斯基清楚地認(rèn)識到，他達(dá)成的和平協(xié)議，不能重蹈明斯克協(xié)議的覆轍。

無論是實質(zhì)上，即協(xié)議存在但不生效，還是政治上，即所有想找茬的人，都會指責(zé)你簽署了糟糕的協(xié)議。

因此，議會批準(zhǔn)只是部分合法化，直到下一個選舉周期。而真正的合法化是公投。怎么，你想違抗民意？

——也就是說，公投在某種程度上是一種保護(hù)——防止總統(tǒng)事后被人“找茬”？

——不，這不是對澤連斯基個人的保護(hù)。這是保護(hù)國家，防止其在這個問題上被撕成碎片。

我們需要為國家提供保障，防止政客從內(nèi)部撕裂國家。

當(dāng)協(xié)議在公投中得到人民確認(rèn)時，那些渴望掌權(quán)的政客，就很難用“這是一項糟糕的協(xié)議，等我掌權(quán)后，會做得更好”的論點來撕裂國家。

因為，人民已經(jīng)認(rèn)可了這個結(jié)果——結(jié)束了，因此將會有不同的政治議程。

我非常希望公投的想法能夠奏效，因為，這是保護(hù)國家免受貪婪的烏克蘭政客，侵害的唯一機(jī)會。

——如果公投中人民說“不”？那么我們就停止談判？

——那就繼續(xù)戰(zhàn)斗。

——或者如果支持協(xié)議的優(yōu)勢微乎其微？例如，52%——那又怎樣？

——這更糟，但也是可以接受的。民主就是這樣運作的。

——社會將非常兩極分化且情緒激動……

——社會中總會有一部分人反對。從“孩子們?yōu)槭裁炊馈钡健拔冶緛砜梢宰龅酶谩薄?/p>

但公投是最低限度的要求，它能在全體人民眼中使結(jié)果合法化，并保護(hù)社會免受烏克蘭政治貪婪的侵害。

當(dāng)所有人都在圍繞“和平不好”撕裂國家時，情況是一回事。而當(dāng)個別團(tuán)體試圖這樣做時，情況又是另一回事。而公投正是從“所有人”到“個別團(tuán)體”的過渡。

——協(xié)議草案中還有一個我想與您探討的要點，內(nèi)容是這樣的：“美國、北約和歐洲將參照北約第五條，為烏克蘭提供安全保障?！边@是否意味著，若俄羅斯再次對烏克蘭發(fā)動侵略，美國、北約和歐盟將為我們的國家而戰(zhàn)？

——不，并非如此。關(guān)于第五條的誤解源于兩個因素。第一，第五條從未被實踐檢驗過。

有一個美好的傳說：“70年來，沒人攻擊我們，說明第五條是有效的。”也許這是真的，也許不是。這就像在街上遇見大象的概率：50%對50%——你可能遇上，也可能遇不上。

第二個誤解，則源于人們對第五條具體內(nèi)容的完全不理解。第五條并沒有說，如果某國遭到攻擊，其他國家就要與某國并肩對抗攻擊者。

第五條說的是：如果某國遭到攻擊，其他國家都會盡己所能幫助羅曼。這才是第五條可能產(chǎn)生的實際效果。

實際上，所有這些，關(guān)于安全保障的艱苦談判，討論的都不是“我們會做些什么”，而是“你們具體會做什么，以何種規(guī)模、在什么時間內(nèi)完成”？

甚至在澤連斯基的言辭中，你也能聽到他對此提出要求，這是正確的。但不會有美國兵飛來轟炸邪惡的俄羅斯人——這種情況不會發(fā)生。更有可能的是邪惡的俄羅斯人飛到歐洲的北約領(lǐng)土上發(fā)動戰(zhàn)爭，而不是相反。

概括起來就是：沒人計劃為我們而戰(zhàn)。但“我們會盡一切可能幫助烏克蘭”這種意義上的援助——有人會提供炮彈，有人會提供無人機(jī)，有人會提供其他東西——這是可能的。

“烏克蘭將加入歐盟。這是文明的選擇”

——在支持烏克蘭的問題上，美國人將很多責(zé)任推給了歐洲人。歐盟是我們可靠的伙伴嗎？

——是的（停頓了一下）。生活中沒有比批評歐盟和聯(lián)合國更簡單的事了。主要是這樣做，不會招致任何后果。

歐洲有無數(shù)問題，包括生存問題——即如何在沒有美國的情況下，保持團(tuán)結(jié)并建立自己的安全體系。但面對這些無數(shù)問題，當(dāng)美國表示將切斷援助、不再向烏克蘭提供任何物資時，歐洲增加了供應(yīng)。

到年底時，他們之所以筋疲力盡，只是因為，他們未能實施自己隆重宣布的重整軍備計劃。但他們在關(guān)鍵時刻向我們伸出了援手。

還有一件事：在丹麥擔(dān)任歐盟輪值主席國期間，找到了一種事實上，繞過歐爾班否決權(quán)、與烏克蘭就入盟問題進(jìn)行談判的方法。

還有，雖然這是自損之舉，但歐盟還是為烏克蘭找到了900億歐元、為期兩年的援助資金。

這三個問題對烏克蘭來說至關(guān)重要，而歐盟都解決了。因此我認(rèn)為，他們超越了自身能力，干得漂亮，而且這不是他們第一次這樣做。

順便說一下，當(dāng)他們?nèi)〉靡恍┏删蜁r，他們自我慶祝的方式很有趣。

——他們自己也很驚訝嗎？

——是的（微笑著）。就像孩子拼好了樂高積木一樣——孩子般的興奮。“我們做到了，太棒了，我們真厲害?！彼麄兒苌偃〉眠@樣的成就，所以當(dāng)他們做成大事時，簡直欣喜若狂。

不過，歐盟實際上并非一個穩(wěn)定的伙伴，這是一個根本性問題。

歐盟唯一能作為一個穩(wěn)定伙伴，發(fā)揮作用的領(lǐng)域是制裁。他們的制裁力度不足，且存在例外情況，但至少他們還在實施制裁。

至少他們能夠定期、系統(tǒng)地實施制裁。我剛才描述的其他一切，都是前所未有的力量動員。

——您認(rèn)為，歐盟會逐漸衰落，還是會脫胎換骨？

——歐盟將作為一個歐洲統(tǒng)一項目存在。烏克蘭將加入歐盟。

對我們來說，這意味著：

a）重建的工具；

b）在現(xiàn)實前景中，躋身中等強(qiáng)國行列的唯一機(jī)會，而非僅僅滿足第一世界意志的第三世界。

因為，我要提醒的是，在當(dāng)前的世界格局中，歐盟屬于中等強(qiáng)國。對我們來說，成為中等強(qiáng)國的唯一機(jī)會就是加入歐盟。我們并非要貶低民族自豪感，我們將來一定會強(qiáng)大且獨立，但不是現(xiàn)在。未來幾十年，我們需要加入歐盟。

c）歐盟實際上代表著一種文明選擇。不存在單獨的烏克蘭道路——這條路行不通。我們要么在“俄羅斯世界”，要么在歐洲世界。沒有中間地帶。

——最后：為了生存和發(fā)展，烏克蘭未來應(yīng)該加入哪些伙伴關(guān)系和聯(lián)盟？

——烏克蘭必須停止將聯(lián)盟視為生存和發(fā)展的方式。

我們的問題出在哪里？當(dāng)我們獲得獨立時，我們國家有一種美好的感覺，認(rèn)為所有人都會愛我們，僅僅因為我們是好人。

我們建設(shè)國家的方式很奇特，總是主動承擔(dān)風(fēng)險，心里想著，如果風(fēng)險演變成問題，就會有人來幫忙解決問題。所以，自1991年起，烏克蘭外交部長在任何危機(jī)局勢下的反應(yīng)，都是向世界求助。這就如同在說“上帝啊，幫幫我吧”。

但自1991年以來，我們從未從“讓我們從內(nèi)部強(qiáng)大起來，把世界的援助，當(dāng)作我們自身實力的額外獎賞”這樣的立場來建設(shè)我們的國家。

我們必須轉(zhuǎn)向這樣一種模式：“讓我們變得足夠強(qiáng)大，以便能夠自行決定，在世界上我們需要誰，以及在多大程度上需要他們”。

因此，如今我們所有的力量、所有的未來，都只取決于國內(nèi)。