摘要：為什么德國(guó)會(huì)切斷與俄羅斯的聯(lián)系？“北溪”事件背后有何隱情？德國(guó)外交政策為何顯得“精神分裂”？冷戰(zhàn)結(jié)束35年，德國(guó)為何從“東西方調(diào)解者”變成了“好戰(zhàn)的輸家”？

《崛起的中等強(qiáng)國(guó)》作者馬克斯·奧特深度剖析德國(guó)外交政策的致命傷：被洗腦的精英、機(jī)會(huì)主義的政客與缺失的國(guó)家利益。

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歡迎回來。今天我們邀請(qǐng)到來自德國(guó)的馬克斯·奧特（Max Otte）教授。他做了許多有趣的工作，其中之一是一本名為《崛起的中等強(qiáng)國(guó)：轉(zhuǎn)型中的德國(guó)外交政策》的書，探討了冷戰(zhàn)后的德國(guó)外交政策。非常感謝您參加本期節(jié)目。

01書寫于2000年，但問題依然“當(dāng)下”

主持人：非常感謝，奧特教授。您這本書談冷戰(zhàn)后的德國(guó)外交政策。雖然出版很久，但我讀下來反而覺得“仍然有現(xiàn)實(shí)意義”。

奧特教授：非常感謝。這本書當(dāng)然已經(jīng)絕版了。它是我的博士論文，于2000年由紐約的圣馬丁出版社出版，所以已經(jīng)有26年了。但它概述了德國(guó)外交政策學(xué)說的廣泛發(fā)展，我認(rèn)為在今天仍然相當(dāng)有現(xiàn)實(shí)意義。

主持人：是的。冷戰(zhàn)結(jié)束后德國(guó)外交政策發(fā)生巨大變化，而過去約15年也持續(xù)轉(zhuǎn)向。有人把轉(zhuǎn)折點(diǎn)放在2008年金融危機(jī)之后，但肯定在過去4年又發(fā)生了重大變化，經(jīng)濟(jì)和安全領(lǐng)域都出現(xiàn)一種奇怪的回歸。我們先從一個(gè)基礎(chǔ)問題開始：您如何評(píng)估冷戰(zhàn)后的外交政策挑戰(zhàn)與變化？德國(guó)當(dāng)時(shí)處在什么位置？

02被“再教育”的精英與缺失的國(guó)家利益

奧特教授：冷戰(zhàn)結(jié)束后，德國(guó)其實(shí)處于一個(gè)獨(dú)特的位置——它可以成為東西方之間的調(diào)解者。施羅德在任期內(nèi)確實(shí)嘗試過這樣做，比如啟動(dòng)“北溪”管道項(xiàng)目，他與俄羅斯總統(tǒng)普京關(guān)系良好。如果德國(guó)堅(jiān)持這個(gè)角色，它本可以迎接一個(gè)多極的和平世界。

但遺憾的是，德國(guó)沒有這樣做。

這要追溯到二戰(zhàn)后的“再教育”。德國(guó)的精英階層被徹底“西方化”了。在舊的聯(lián)邦共和國(guó)，你根本不能談?wù)?、也沒人談?wù)摗皣?guó)家利益”。國(guó)家利益總是與北約和歐洲一體化捆綁在一起。這成了德國(guó)外交政策的教條。

對(duì)我來說，這很奇怪，也不好。通常是先定義國(guó)家利益，再選擇結(jié)盟與加入聯(lián)盟。但戰(zhàn)后第一代人并非如此思考。當(dāng)然，“再教育”里也有洗腦的成分。

人們談?wù)?945年或1948年作為“零點(diǎn)”，但這并不真實(shí)。納粹之前和之后都有很多連續(xù)性，我們的政府或官僚機(jī)構(gòu)里有很多前納粹分子，國(guó)際政治也有連續(xù)性。但那代人真誠(chéng)地認(rèn)為我們?cè)诮ㄔ煲粋€(gè)全新的東西。

在東德也類似：以“零點(diǎn)”為敘事起點(diǎn)，建設(shè)社會(huì)主義，與蘇聯(lián)極其密切。最終這對(duì)我們并不利。統(tǒng)一機(jī)會(huì)出現(xiàn)時(shí)，我們可以再深入談。

03歐盟與北約：限制德國(guó)的“雙重外衣”

主持人：赫爾穆特·施密特曾說，德國(guó)外交建立在歐共體和北約這兩大支柱上，這既是為了穩(wěn)定歐洲，也是為了掩蓋“德國(guó)不斷增長(zhǎng)的相對(duì)實(shí)力”。也就是用“歐洲外衣”包裹自己。您怎么看現(xiàn)在的歐盟框架？

奧特教授：這種論調(diào)的主要目的是限制德國(guó)的實(shí)力。如果你追溯得更遠(yuǎn)，這甚至變得有些反常。前外長(zhǎng)約施卡·菲舍爾曾有一句臭名昭著的言論：“我們必須稀釋德國(guó)，直到所剩無幾，否則它就是問題?！?/p>

現(xiàn)在的歐盟制度在某種程度上是“法國(guó)量身定制的西裝”，而德國(guó)只是隨從。在歐元?jiǎng)?chuàng)立時(shí)，科爾放棄了德國(guó)馬克，這本該換取法國(guó)軍隊(duì)整合進(jìn)多邊結(jié)構(gòu)，但這并未發(fā)生。

結(jié)果我們得到了一個(gè)高度集權(quán)且功能失調(diào)的歐盟。現(xiàn)在的監(jiān)管網(wǎng)絡(luò)實(shí)際上成了德國(guó)經(jīng)濟(jì)的負(fù)擔(dān)。所謂的“我們需要?dú)W盟來推動(dòng)德國(guó)工業(yè)”，在很大程度上只是一個(gè)神話。

德國(guó)的有趣之處在于，它如何把自身歷史與歐洲歷史關(guān)聯(lián)起來?；厮莸?9世紀(jì)，弗里德里?！だ钏固氐乃枷虢⒃跐h密爾頓的基礎(chǔ)上：工業(yè)化、運(yùn)輸走廊、金融工具、關(guān)稅同盟……讓德國(guó)成為工業(yè)化歐洲的心臟，以避免被當(dāng)時(shí)處于外圍的英國(guó)過度主導(dǎo)。這是一種平衡角色，甚至可用“多極”來形容。

冷戰(zhàn)期間，施密特總理在1978年說德國(guó)外交政策有兩大支柱：歐洲共同體與北大西洋聯(lián)盟（今天的歐盟和北約）。

他認(rèn)為這不僅對(duì)歐洲穩(wěn)定必要，也為了掩蓋“德國(guó)不斷增長(zhǎng)的相對(duì)實(shí)力”——經(jīng)濟(jì)、政治與軍事實(shí)力。他強(qiáng)調(diào)要用“歐洲外衣”包裹德國(guó)，讓其他歐洲國(guó)家看到德國(guó)的崛起錨定在歐盟與北約內(nèi)，不至于被視為零和游戲。

04恐俄癥與“北溪”事件：被切斷的橋梁

主持人：冷戰(zhàn)期間，德國(guó)對(duì)蘇聯(lián)采取了接觸政策。但現(xiàn)在，從肖爾茨到梅爾茨，德國(guó)的言論變得極具攻擊性。而在莫斯科眼中，德國(guó)也從合作伙伴變成了主要對(duì)手。您如何看待這種針對(duì)俄羅斯的巨大轉(zhuǎn)變？

奧特教授：德國(guó)正在解體。

首先，德國(guó)缺乏深厚的外交傳統(tǒng)和戰(zhàn)略思維，不像英國(guó)那樣擁有數(shù)百年的地緣政治經(jīng)驗(yàn)。我們?cè)?0年代沉浸在統(tǒng)一的喜悅中，錯(cuò)過了對(duì)北約東擴(kuò)后果的預(yù)判。

其次，我們被植入了一種觀念，即融入美國(guó)主導(dǎo)的西方是至高無上的。即使在“北溪”管道被炸毀后，大多數(shù)保守派甚至不敢正視問題。媒體機(jī)器被主流共識(shí)控制，社交媒體受到審查。如果你有像梅爾茨這樣完全沉浸在反俄、親西方傳統(tǒng)中的領(lǐng)導(dǎo)人，就會(huì)導(dǎo)致現(xiàn)在的局面——一個(gè)瘋狂的政府想要升級(jí)戰(zhàn)爭(zhēng)。

05從“限制德國(guó)”到“德國(guó)自我耗損”：制度設(shè)計(jì)與政治心理

主持人：但今天，這些制度框架狀況不佳。您如何看待目前的歐盟與北約這兩根支柱？

奧特教授：回到施密特時(shí)代，那確實(shí)是戰(zhàn)后西德在70年代末的高峰期。德國(guó)工業(yè)很強(qiáng)，但施密特并沒有為德國(guó)的生產(chǎn)條件做太多——他更多是主持一個(gè)既強(qiáng)大又運(yùn)轉(zhuǎn)良好的結(jié)構(gòu)。

當(dāng)時(shí)的核心焦慮是：德國(guó)會(huì)不會(huì)再次崛起、會(huì)不會(huì)再次“變壞”？但這種設(shè)想本身已經(jīng)很怪，因?yàn)閰⒄拯c(diǎn)是希特勒的第三帝國(guó)——而那已經(jīng)是30年后的另一個(gè)德國(guó)。

如果德國(guó)當(dāng)時(shí)更強(qiáng)烈地考慮自身利益，它會(huì)更強(qiáng)。我甚至看到一種預(yù)測(cè)：如果第一次世界大戰(zhàn)沒有發(fā)生——其原因很大程度與英國(guó)外交以及德國(guó)外交的缺乏經(jīng)驗(yàn)、不成熟有關(guān)——德國(guó)自然發(fā)展到現(xiàn)在可能約兩億人口。但這當(dāng)然是另一條歷史線。

然而，“限制德國(guó)實(shí)力”的論點(diǎn)被不斷延續(xù)。你甚至可以追溯到艾斯梅勛爵對(duì)北約的那句直白表述：讓美國(guó)人進(jìn)來，把俄羅斯人擋在外面，把德國(guó)人壓下去。

問題是：一個(gè)國(guó)家若長(zhǎng)期不運(yùn)用自身潛力，且不明智地運(yùn)用它，最終會(huì)先變得精神分裂（我們就是如此），然后開始自我毀滅（我們正在發(fā)生）。這是錯(cuò)誤外交政策的結(jié)果。

06歐盟的“法國(guó)版西裝”與德國(guó)的讓步：從馬克到歐元

奧特教授：德國(guó)對(duì)歐洲的理想設(shè)想應(yīng)是聯(lián)邦制歐洲：實(shí)行輔助性原則、分權(quán)而非中央集權(quán)。聯(lián)邦制意味著“一人一票”，法國(guó)不喜歡，因?yàn)槟菚?huì)讓德國(guó)自動(dòng)成為主導(dǎo)力量。

所以他們?cè)O(shè)計(jì)出一個(gè)基于政府間合作的制度：許多倡議通過委員會(huì)、或通過國(guó)家元首/政府首腦理事會(huì)推動(dòng)。有人稱歐盟目前的憲制結(jié)構(gòu)是“法國(guó)量身定制的西裝”，德國(guó)卻跟著穿上了。

戰(zhàn)后德國(guó)在道義上受到指責(zé)——也確實(shí)理當(dāng)如此——因此我們認(rèn)為應(yīng)該做出巨大讓步。歐元?jiǎng)?chuàng)立期間也是如此，這是我書里的案例之一?？茽柣旧辖怀隽说聡?guó)馬克，這是重大讓步。

我在當(dāng)時(shí)就是歐元懷疑論者之一。1998年4月我在波士頓大學(xué)做介紹演講，題目就是“歐元為何會(huì)失敗”，提出一些經(jīng)濟(jì)論據(jù)。美國(guó)人很喜歡，因此我得到了那份工作。

我認(rèn)為，如果當(dāng)時(shí)交易是“放棄馬克”換取“中央的或歐洲多邊核威懾力量”，比如法國(guó)軍隊(duì)整合進(jìn)多邊結(jié)構(gòu)，那可能是公平交易——德國(guó)將運(yùn)用潛力。但這沒有發(fā)生。因此我們有了一個(gè)高度集中且功能失調(diào)的歐盟。

我還想補(bǔ)充：雅克·德洛爾提出“自下而上建設(shè)歐洲”，通過統(tǒng)一法規(guī)來融合，這本是好主意，之后有申根。

但現(xiàn)在我把它視作一種經(jīng)濟(jì)武器：嚴(yán)格法規(guī)確保在德國(guó)被150%執(zhí)行，而在其他國(guó)家可能只執(zhí)行100%。這種緊密監(jiān)管網(wǎng)絡(luò)成了德國(guó)的經(jīng)濟(jì)負(fù)擔(dān)及他國(guó)的相對(duì)優(yōu)勢(shì)。許多人說歐盟能推動(dòng)德國(guó)工業(yè)、促進(jìn)增長(zhǎng)——這在一定程度上是神話。再過幾年，德國(guó)工業(yè)可能所剩無幾了。

德國(guó)前外長(zhǎng)約施卡·菲舍爾

07“稀釋德國(guó)”：贖罪、自傷，還是機(jī)會(huì)主義？

主持人：您提到約施卡·菲舍爾說“必須稀釋德國(guó)”。這聽起來像一種贖罪、一種自傷，是集體負(fù)罪感的表達(dá)。這是否更接近德國(guó)政治精英的心態(tài)？

奧特教授：我不認(rèn)為菲舍爾是個(gè)負(fù)罪感很強(qiáng)的人。他是70年代法蘭克福激進(jìn)左翼綠黨運(yùn)動(dòng)成員，開過出租車，打過警察，是個(gè)硬漢。后來他看到游戲規(guī)則變了，就調(diào)整自己。對(duì)我來說，這是純粹的機(jī)會(huì)主義。

他看到真正操控者不在德國(guó)，德國(guó)回旋空間有限。他的上司施羅德利用過一些空間，但菲舍爾基本就是跨大西洋圈層告訴他做什么，他就做什么。他堅(jiān)定支持轟炸塞爾維亞和科索沃。政治生涯結(jié)束后，他成為索羅斯開放社會(huì)基金會(huì)、阿爾布賴特石橋集團(tuán)等機(jī)構(gòu)顧問。純粹機(jī)會(huì)主義：在美國(guó)主導(dǎo)環(huán)境里說該說的話，以得到下一份工作。

主持人：他當(dāng)時(shí)還提出一種話術(shù)：自己成長(zhǎng)于兩個(gè)原則——“絕不再讓德國(guó)卷入戰(zhàn)爭(zhēng)，絕不再有奧斯維辛”。但在科索沃問題上，他選擇了放棄前者。

戰(zhàn)后德國(guó)缺乏使用武力的空間，所以歷史教訓(xùn)被解釋為“克制”；冷戰(zhàn)后他又把歷史解釋成德國(guó)“有責(zé)任對(duì)外干預(yù)”。這種從“克制”到“解除克制”的轉(zhuǎn)變，是否是一種政治機(jī)會(huì)主義？

奧特教授：絕對(duì)是。菲舍爾是個(gè)訓(xùn)練有素的政客，他知道權(quán)力在哪里。他摧毀了綠黨的初衷，把它變成了一個(gè)深受非政府組織影響、甚至可以說是德國(guó)“最好戰(zhàn)”的政黨。這很驚人——我18歲時(shí)曾考慮加入綠黨。它起初是非?！暗聡?guó)”的現(xiàn)象：不要戰(zhàn)爭(zhēng)、退出北約、保護(hù)環(huán)境。后來被完全扭轉(zhuǎn)，很大部分就是菲舍爾完成的。

08對(duì)俄政策巨變：從接觸到對(duì)抗，德國(guó)為何走到今天？

主持人：正如你所見，今天的綠黨政客（如貝爾伯克）使用的是非常軍事化的語言，德國(guó)與俄羅斯關(guān)系的變化尤其令人震驚。

冷戰(zhàn)期間，當(dāng)美國(guó)常推更強(qiáng)硬路線時(shí)，德國(guó)更傾向“接觸政策”（Ostpolitik）：接觸可以緩和安全競(jìng)爭(zhēng)并創(chuàng)造和平。但冷戰(zhàn)后，莫斯科有一種情緒不斷增長(zhǎng)：他們支持了德國(guó)統(tǒng)一，卻在“真正的泛歐安全機(jī)制”（如歐安組織）上被出賣——北約東擴(kuò)重新分裂歐洲，只是把分界線往東推。

今天，從肖爾茨到梅爾茨，德國(guó)出現(xiàn)很多年未見的軍事化言論，甚至是一種“擊敗俄羅斯”的愿望。施羅德時(shí)期則截然不同：施羅德與普京都有戰(zhàn)爭(zhēng)家庭背景，他們走到一起、建立友誼，象征著兩大歐洲陸權(quán)國(guó)家的和解。但如今施羅德因?qū)Χ黻P(guān)系在德國(guó)備受詆毀，而梅爾茨強(qiáng)硬對(duì)俄反被視作美德，體現(xiàn)“站在烏克蘭一邊”。

如果聽莫斯科的表述，他們憤怒的對(duì)象不只美國(guó)，也越來越多指向德國(guó)和英國(guó)，視其為主要對(duì)手甚至敵人。您如何理解這場(chǎng)巨大轉(zhuǎn)變？

09兩條線索：德國(guó)外交能力薄弱 + “融入西方”成為思想鋼印

奧特教授：我有兩條思路。

第一，這怎么可能發(fā)生？德國(guó)外交一直很薄弱——至少在帝國(guó)時(shí)期外交使團(tuán)層面。它無法與英國(guó)外交使團(tuán)匹敵。

德國(guó)國(guó)家年輕，而英國(guó)有數(shù)百年玩外交游戲的經(jīng)驗(yàn)：有時(shí)邪惡，有時(shí)詭詐。德國(guó)人直來直去，訓(xùn)練不足。俾斯麥也不在乎建立傳統(tǒng)；隨后一戰(zhàn)、魏瑪動(dòng)蕩、二戰(zhàn)……外交傳統(tǒng)沒有積累。戰(zhàn)后也沒重建，因?yàn)槿藗兡X子里總是北約與歐洲一體化。

所以90年代初北約東擴(kuò)剛邁出步子時(shí)，幾乎沒人認(rèn)真考慮后果。我在1995年就認(rèn)為這會(huì)導(dǎo)致問題——那是30多年前。我寫論文時(shí)就說：這太瘋狂、方向錯(cuò)了。

但90年代是德國(guó)的“派對(duì)年代”，慶祝統(tǒng)一、經(jīng)濟(jì)很好，很多關(guān)鍵機(jī)會(huì)被浪費(fèi)，根本沒人思考。

更重要的是：90年代初美國(guó)從經(jīng)濟(jì)伙伴轉(zhuǎn)為競(jìng)爭(zhēng)者。有人當(dāng)時(shí)告訴我：91/92年，美國(guó)對(duì)經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)的態(tài)度突然變得強(qiáng)硬。

法律體系也一樣：德國(guó)本可將大陸法系推廣到東歐，但更多是盎格魯-撒克遜法系進(jìn)入。兩種法律哲學(xué)差別巨大。如今德國(guó)、法國(guó)越來越被迫按那套規(guī)則行事，公司、會(huì)計(jì)等都受影響。

第二，我們?yōu)楹巫兊萌绱撕脩?zhàn)？戰(zhàn)后“再教育”讓很多人相信：融入西方最重要。我認(rèn)為德國(guó)本應(yīng)做橋梁：先定義自身位置，再進(jìn)行和平合作與結(jié)盟。但“融入西方/融入美國(guó)”已根深蒂固。即使北溪被炸，大多數(shù)保守派也沒看到問題本質(zhì)。

當(dāng)世界動(dòng)蕩、不確定性增加，人們會(huì)尋找簡(jiǎn)單真理或簡(jiǎn)單敵人。國(guó)家媒體機(jī)器由主流共識(shí)（政府共識(shí)）控制，這些觀點(diǎn)被持續(xù)推動(dòng)。社交媒體也被審查，自2017年相關(guān)法律出臺(tái)就開始。

2014年烏克蘭“廣場(chǎng)革命”時(shí)，公共討論里曾有巨大憤慨：有人認(rèn)為那是西方策動(dòng)的政變，德國(guó)應(yīng)與俄羅斯對(duì)話。許多報(bào)紙關(guān)閉討論版以避免辯論。德國(guó)在意識(shí)形態(tài)上一直被準(zhǔn)備成：北約/美國(guó)的堡壘、英國(guó)的支點(diǎn)、法國(guó)的經(jīng)濟(jì)后盾。辯論被導(dǎo)向那個(gè)方向。

默克爾像菲舍爾一樣知道權(quán)力在哪里，她更在意同行（法國(guó)總統(tǒng)、美國(guó)總統(tǒng)、情報(bào)圈層），不太關(guān)心選民。默爾茨更像工具：曾與貝萊德關(guān)系密切，一直為別人執(zhí)行任務(wù)。

10德國(guó)不是在“航行”，而是在“解體”？地緣經(jīng)濟(jì)與經(jīng)濟(jì)外交的缺失

主持人：我想回到“地緣經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)”概念：經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)與地緣經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)不同。德國(guó)像日本一樣，常無法把工業(yè)、技術(shù)、金融工具轉(zhuǎn)化為同等規(guī)模的政治影響力。一個(gè)共同原因是美國(guó)持續(xù)巨大影響。

冷戰(zhàn)期間，陣營(yíng)對(duì)立在某種程度上抑制了資本主義陣營(yíng)內(nèi)部競(jìng)爭(zhēng)；冷戰(zhàn)結(jié)束后，俄中更多參與國(guó)際市場(chǎng)，蘇聯(lián)威脅消失也讓歐美工業(yè)競(jìng)爭(zhēng)加劇?？紤]到與俄羅斯關(guān)系復(fù)雜、北約體系似乎裂開、歐盟日子不好過，甚至存在與俄直接戰(zhàn)爭(zhēng)風(fēng)險(xiǎn)，德國(guó)面臨的主要挑戰(zhàn)是什么？將如何在困難水域中航行？

奧特教授：德國(guó)根本沒有在航行，德國(guó)正在解體。

朔爾茨現(xiàn)在很困惑，因?yàn)樗闹魅嗽谌A盛頓——我有點(diǎn)夸張。但他的北約路線確實(shí)遇到?jīng)_擊：格陵蘭問題暴露出美國(guó)更咄咄逼人，他世界觀可能在動(dòng)搖。但他能如此迅速地在競(jìng)選承諾上180度轉(zhuǎn)彎，又再往回縮，顯示他也是機(jī)會(huì)主義的化身。

更深層的問題是：德國(guó)從未有過連貫一致、代表德國(guó)利益的外交。我們外交使團(tuán)很勤勉，但不懂權(quán)力政治的“骯臟面”和間接手段，遠(yuǎn)達(dá)不到英國(guó)水平。

而且，直到1991年前后，德國(guó)在經(jīng)濟(jì)上大多被放任，我們幾乎沒有“經(jīng)濟(jì)外交”。德國(guó)是高度協(xié)調(diào)、共識(shí)導(dǎo)向的經(jīng)濟(jì)體：行業(yè)協(xié)會(huì)、工業(yè)網(wǎng)絡(luò)內(nèi)部協(xié)調(diào)，因此經(jīng)濟(jì)運(yùn)作良好，從帝國(guó)時(shí)期、納粹時(shí)期到聯(lián)邦德國(guó)都有延續(xù)。但美國(guó)、英國(guó)一直高度重視經(jīng)濟(jì)外交與制裁工具。德國(guó)沒有這種思維結(jié)構(gòu)，所以90年代看不清發(fā)生了什么。

現(xiàn)在德國(guó)正在被摧毀——摧毀已經(jīng)完成了，超過50%、也許60%、70%，誰知道。重建可能需要一兩代人。媒體被控制，精英被跨大西洋圈層牽引，“與北約/美國(guó)合作是德國(guó)外交學(xué)說基礎(chǔ)”的觀念被不斷灌輸，于是我們得到一個(gè)瘋狂政府，甚至傾向升級(jí)戰(zhàn)爭(zhēng)。即使默爾茨現(xiàn)在又說“俄羅斯也是歐洲的一部分”，我們也只能觀察。

11“道德外交政策”的破產(chǎn)：價(jià)值敘事與利益現(xiàn)實(shí)的裂縫

主持人：您強(qiáng)調(diào)德國(guó)在自我毀滅，原因之一是不追求最基本國(guó)家利益。有觀點(diǎn)認(rèn)為，后冷戰(zhàn)德國(guó)傾向用“政治西方”的價(jià)值共同體來替代民族認(rèn)同：團(tuán)結(jié)的是自由民主價(jià)值觀，而非國(guó)家利益（這個(gè)詞在德國(guó)幾乎帶貶義）。

這是否能解釋德國(guó)對(duì)北溪事件的反應(yīng)？外部觀察者會(huì)覺得震驚：肖爾茨站在拜登旁邊，拜登公開威脅要炸北溪；之后德國(guó)關(guān)鍵能源基礎(chǔ)設(shè)施被毀，起初還歸咎俄羅斯以維持團(tuán)結(jié)；當(dāng)證據(jù)指向美國(guó)或?yàn)蹩颂m（很可能美國(guó)參與）時(shí)，事件在輿論層面卻“消失”了。您如何看待：這是世界主義與民族認(rèn)同的沖突，還是應(yīng)從別處理解？

奧特教授：有點(diǎn)不同。它被包裝成世界主義?？伤^世界主義，反映的是一種特定風(fēng)格、特定社會(huì)——更像英國(guó)式思想。它與歐洲大陸傳統(tǒng)不同。

拿破侖被英國(guó)人嚴(yán)重詆毀；1900年前后英國(guó)對(duì)德國(guó)也有大規(guī)模宣傳運(yùn)動(dòng)，甚至有小說描寫倫敦的20萬德國(guó)家庭傭人會(huì)造反并接管倫敦。英國(guó)長(zhǎng)期擅長(zhǎng)宣傳。所謂自由民主價(jià)值敘事，是推銷方式；背后仍然是利益、風(fēng)格與真實(shí)想法。

12多極世界的高風(fēng)險(xiǎn)過渡：歐盟會(huì)走向何處？

主持人：歐盟試圖塑造歐洲身份，常以“道德外交政策”“規(guī)范性力量”自居。但在敘利亞、加沙、伊朗與烏克蘭等議題上，道德敘事出現(xiàn)巨大裂縫。您認(rèn)為這會(huì)瓦解歐盟/德國(guó)外交政策的理念嗎？

奧特教授：我對(duì)所謂“道德外交政策”高度懷疑。最好的情況，它可以是有分寸、平衡、合理的。但當(dāng)你用非常道德化的旗幟包裝，它會(huì)把我們帶回三十年代戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期。道德問題永遠(yuǎn)是誰以什么目的來強(qiáng)加。

德國(guó)人很善于遵循抽象道德。但現(xiàn)在格局正在撕裂，到處都有破綻——很大的破綻。我們不知道會(huì)發(fā)生什么。

我設(shè)想的理想情景，是多極世界與某種程度統(tǒng)一的歐洲，但我當(dāng)時(shí)就認(rèn)為極不可能。更可能是新冷戰(zhàn)：一個(gè)美國(guó)集團(tuán) + 完全屈從的歐洲；一個(gè)中國(guó)集團(tuán)；印度和俄羅斯地位未定。我們正在向那個(gè)方向漂移：美國(guó)極、中國(guó)極，以及一些較小的極。

我不知道我們能否在沒有重大災(zāi)難的情況下度過過渡期，風(fēng)險(xiǎn)很高。美國(guó)是衰落中的霸權(quán)，特朗普在玩高風(fēng)險(xiǎn)游戲，可能成功也可能失敗。我們不知道會(huì)走向何方。我只能希望歐洲恢復(fù)理智，希望我們降級(jí)沖突；也許我們確實(shí)需要德國(guó)的徹底崩潰，理智才會(huì)回歸。

13結(jié)語：歐洲同命運(yùn)，德國(guó)的選擇影響整個(gè)大陸

主持人：在這些陰暗判斷中，確實(shí)有一個(gè)現(xiàn)實(shí)提醒：多極化已經(jīng)是權(quán)力分配的現(xiàn)狀。美國(guó)“轉(zhuǎn)向亞洲”意味著必然從歐洲轉(zhuǎn)開；一旦歐洲對(duì)美國(guó)的價(jià)值下降，跨大西洋關(guān)系會(huì)從“投資與保護(hù)”轉(zhuǎn)向更掠奪性的安排：產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移、能源與武器依賴，甚至擴(kuò)張式訴求（如格陵蘭）。歐洲似乎仍未適應(yīng)。

奧特教授：正如你所說，當(dāng)美國(guó)轉(zhuǎn)向亞洲，歐洲對(duì)其價(jià)值下降，他們就開始重塑跨大西洋關(guān)系：產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到美國(guó)，能源買美國(guó)的，武器買美國(guó)的。這是一場(chǎng)極不平衡的交易，而德國(guó)醒悟得太晚了。

我補(bǔ)充一點(diǎn)：這種轉(zhuǎn)向掠奪性的姿態(tài)至少?gòu)?0年代初就開始了，德國(guó)沒有注意到，現(xiàn)在真的為時(shí)已晚。

主持人：所以現(xiàn)在要調(diào)整已經(jīng)太晚、太困難、代價(jià)太大。

奧特教授，非常感謝您抽出時(shí)間。作為歐洲同胞，我們應(yīng)記住：德國(guó)發(fā)生的事情會(huì)影響這片大陸上的所有人，非常感謝您！

奧特教授：也謝謝您！

本文根據(jù)訪談錄音整理，內(nèi)容有刪節(jié)。關(guān)注我們，讀懂地緣政治的底層邏輯。

格倫·迪森 挪威東南大學(xué)教授

主持人：格倫·迪森（Glenn Diesen）教授是挪威東南大學(xué)（University of South-Eastern Norway）的國(guó)際關(guān)系學(xué)教授，長(zhǎng)期從事政治學(xué)與地緣政治研究。