大多數(shù)歐洲領(lǐng)導(dǎo)人（包括北約秘書(shū)長(zhǎng)馬克·呂特），以及美國(guó)各大學(xué)校長(zhǎng)、媒體機(jī)構(gòu)負(fù)責(zé)人和頂級(jí)科技公司高管，都犯下了一個(gè)致命錯(cuò)誤：試圖安撫唐納德·特朗普。他們?cè)谒媲氨肮?、阿諛?lè)畛?。每次?nèi)閣會(huì)議上，這種諂媚都暴露無(wú)遺：像比爾·蓋茨這樣的億萬(wàn)富翁稱(chēng)贊總統(tǒng)所謂“令人難以置信的領(lǐng)導(dǎo)力”。

這種諂媚使政府的另外兩個(gè)分支變得軟弱無(wú)能：國(guó)會(huì)已成廢物；最高法院成了為特朗普帝王式妄想蓋章的橡皮圖章；共和黨則淪為一個(gè)名副其實(shí)“特朗普邪教”。

從綁架委內(nèi)瑞拉總統(tǒng)、把自己任命為加沙的“帝國(guó)總督”、叫囂吞并格陵蘭和加拿大，以及對(duì)墨西哥、古巴、甚至可能還有尼加拉瓜的覬覦，到在美國(guó)城市街頭放出蒙面暴徒恐嚇公眾——這些行為都顯示，特朗普就是一支“單人拆遷隊(duì)”。他正在摧毀國(guó)內(nèi)殘存的民主制度，也在摧毀二戰(zhàn)結(jié)束后建立起來(lái)的海外自由主義國(guó)際秩序。

以下對(duì)話嘉賓為約翰·米爾斯海默（John J. Mearsheimer），芝加哥大學(xué)政治學(xué)系 R·溫德?tīng)枴す锷艹龇?wù)教授，著有《大國(guó)政治的悲劇》《以色列游說(shuō)集團(tuán)與美國(guó)外交政策》等。對(duì)話主持人為克里斯·赫奇斯（Chris Hedges）。

一、國(guó)際秩序正在發(fā)生什么變化？

克里斯：過(guò)去 12 個(gè)月里，美國(guó)國(guó)內(nèi)法治在崩塌，國(guó)際法治也在崩塌。你一直論證我們正進(jìn)入一個(gè)全新的“全球秩序”。那是什么？

米爾斯海默：毫無(wú)疑問(wèn)，鑒于國(guó)際體系已從單極轉(zhuǎn)向多極，國(guó)際秩序必然發(fā)生重大變化。大約從 1993 年到 2017 年，我們處在單極時(shí)期，美國(guó)是體系中一騎絕塵的最強(qiáng)大的國(guó)家，因而形成了自由主義國(guó)際秩序。我們能夠以偏向自身利益的方式塑造國(guó)際秩序——或者至少我們以為如此。

但一旦俄羅斯和中國(guó)成為大國(guó)，我們進(jìn)入多極世界，它們就會(huì)想改變秩序。特朗普第一次當(dāng)總統(tǒng)時(shí)，國(guó)際秩序出現(xiàn)變化不可避免，但他做得遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)這種“必然變化”。尤其在第二任期，他就是“單人拆遷隊(duì)”。

理解特朗普的關(guān)鍵在于：他是單邊主義者，想讓美國(guó)獨(dú)自行動(dòng)。國(guó)際機(jī)構(gòu)和國(guó)際法本質(zhì)上是多邊的，而他對(duì)此毫無(wú)興趣，甚至試圖摧毀它們，以便自己可以不受約束地單邊行動(dòng)。

他在嘗試摧毀聯(lián)合國(guó)之類(lèi)機(jī)構(gòu)，并提出所謂“和平委員會(huì)”。這個(gè)機(jī)構(gòu)最初據(jù)說(shuō)是為應(yīng)對(duì)、并永久終止加沙的種族滅絕而設(shè)，但其章程甚至不提加沙。特朗普想要一個(gè)由他掌控的“和平委員會(huì)”，由他擔(dān)任主席，用它取代多邊的聯(lián)合國(guó)。

在格陵蘭等問(wèn)題上，他也執(zhí)意要摧毀北約，因?yàn)楸奔s是多邊機(jī)構(gòu)。總之：從單極到多極，秩序變化本來(lái)不可避免；但特朗普的加入使轉(zhuǎn)變從根本上不同。他的目標(biāo)是盡其所能摧毀國(guó)際機(jī)構(gòu)與國(guó)際法。

二、冷戰(zhàn)的經(jīng)驗(yàn)：是兩極還是多極？

克里斯：冷戰(zhàn)時(shí)期也有蘇聯(lián)、中國(guó)。那時(shí)的關(guān)鍵點(diǎn)是防止中蘇結(jié)盟。能否用冷戰(zhàn)時(shí)期美國(guó)處理國(guó)際格局的方式應(yīng)對(duì)今天？

米爾斯海默：冷戰(zhàn)常被稱(chēng)為“兩極”：美國(guó)與蘇聯(lián)兩大超級(jí)大國(guó)。不過(guò)中國(guó)確實(shí)是重要大國(guó)。冷戰(zhàn)前半段，中蘇關(guān)系緊密，中國(guó)是美國(guó)死敵。朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)期間，美國(guó)主要是在與中國(guó)軍隊(duì)作戰(zhàn)。

基辛格與尼克松訪華后，中國(guó)從蘇聯(lián)一邊“翻”到美國(guó)一邊。冷戰(zhàn)后半段，中美成了盟友。冷戰(zhàn)結(jié)束后，美國(guó)成為單極強(qiáng)國(guó)，而中國(guó)仍是盟友。為了遏制蘇聯(lián)，我們當(dāng)時(shí)有動(dòng)力幫助中國(guó)變得更富、更強(qiáng)。

冷戰(zhàn)結(jié)束后，尤其在克林頓時(shí)期，美國(guó)推行對(duì)華“接觸政策”，幫助中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。2001 年邀請(qǐng)中國(guó)加入世貿(mào)組織，極大推動(dòng)中國(guó)增長(zhǎng)。直到大約 2017 年，美國(guó)幾乎都在努力讓中國(guó)更繁榮。（注：僅為一家之言，不代表本號(hào)及官方立場(chǎng)）

但到 2017 年左右，中國(guó)已繁榮到擁有強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)力量，并開(kāi)始發(fā)展一流軍力。美國(guó)由此認(rèn)識(shí)到中國(guó)已成大國(guó)，于是拋棄“接觸”，轉(zhuǎn)向“遏制”。關(guān)鍵事實(shí)是：美國(guó)在中國(guó)崛起過(guò)程中起了關(guān)鍵作用。中國(guó)成為大國(guó)并在東亞展現(xiàn)力量后，安全競(jìng)爭(zhēng)出現(xiàn)，我們才走到今天。

三、特朗普“炸毀盟友體系”的后果

克里斯：帝國(guó)需要盟友，但特朗普卻在炸毀傳統(tǒng)盟友（北約、加拿大），孤立美國(guó)。從歷史看會(huì)有什么后果？

米爾斯海默：強(qiáng)國(guó)需要盟友、國(guó)際機(jī)構(gòu)和國(guó)際法。美國(guó)強(qiáng)調(diào)國(guó)際機(jī)構(gòu)與國(guó)際法，是因?yàn)橐?guī)則與法律大體由我們書(shū)寫(xiě)，并對(duì)我們有利。特朗普之前的總統(tǒng)都明白這一點(diǎn)，也明白無(wú)論遏制蘇聯(lián)還是遏制中國(guó)，都需要與盟友保持良好關(guān)系、合作共事。

但特朗普與前任根本不同：他蔑視國(guó)際法與國(guó)際機(jī)構(gòu)；他對(duì)盟友的態(tài)度甚至比對(duì)對(duì)手更惡劣。作為大國(guó)必須承認(rèn)自身力量有限，不可能純粹單邊行動(dòng)。權(quán)力有邊界，因此需要制度。

美國(guó)外交政策建制中不少人也誤判美國(guó)力量，以為軍隊(duì)是“魔法武器”，可以把伊拉克改造成民主并向中東擴(kuò)散民主（布什主義）。但國(guó)際政治不是這么運(yùn)作的。北約、聯(lián)合國(guó)雖不完美，卻各有用途。這也是特朗普將給自己制造大量麻煩的原因。

四、軟實(shí)力、經(jīng)濟(jì)杠桿與“單邊工具箱”

克里斯：他似乎也不懂權(quán)力運(yùn)作，尤其是拆解“軟實(shí)力”機(jī)構(gòu)：美國(guó)國(guó)際開(kāi)發(fā)署、美國(guó)之Y、和平研究所等。

米爾斯海默：他理解美國(guó)的經(jīng)濟(jì)力量。單極時(shí)期，美國(guó)自由派外交精英試圖建立高度經(jīng)濟(jì)相互依存的體系，認(rèn)為互依帶來(lái)共同繁榮，繁榮帶來(lái)和平。

但當(dāng)全球經(jīng)濟(jì)高度一體化、美國(guó)處于中心時(shí)，美國(guó)獲得對(duì)多數(shù)國(guó)家的巨大經(jīng)濟(jì)杠桿。正是這種杠桿讓我們能重創(chuàng)伊朗、委內(nèi)瑞拉經(jīng)濟(jì)。2022 年我們熱衷與俄羅斯對(duì)抗（通過(guò)與烏克蘭結(jié)盟），部分原因也是以為可以靠經(jīng)濟(jì)制裁擊敗俄羅斯。伊斯坦布爾一度出現(xiàn)結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng)的談判跡象，但我們破壞了談判，因?yàn)檎`以為制裁會(huì)奏效——結(jié)果并未如愿。

特朗普上任后也以為能用關(guān)稅對(duì)中國(guó)施壓，但中國(guó)同樣對(duì)我們有杠桿，例如稀土?？傊好绹?guó)有巨大的經(jīng)濟(jì)與軍事力量，但并非無(wú)限。特朗普卻相信可以單邊使用這兩種工具達(dá)成幾乎一切目標(biāo)；軟實(shí)力、國(guó)際機(jī)構(gòu)、國(guó)際法、盟友在他看來(lái)都不重要。他以為這足以讓他像“仁慈D裁者”一樣在全球獲取想要的東西。

五、歐洲為何不敢對(duì)特朗普說(shuō)“不”？

克里斯：SWIFT、美元儲(chǔ)備貨幣地位正在被挑戰(zhàn)；歐洲領(lǐng)導(dǎo)人不敢對(duì)特朗普說(shuō)“不”，也許是怕經(jīng)濟(jì)報(bào)復(fù)？

米爾斯海默：歐洲確實(shí)害怕經(jīng)濟(jì)報(bào)復(fù)，但更害怕美國(guó)從歐洲撤出。歐洲大國(guó)之間長(zhǎng)期沒(méi)有沖突（暫不討論俄羅斯），很大程度上因?yàn)槊绹?guó)在歐洲的軍事存在充當(dāng)“安撫者/鎮(zhèn)靜劑”。歐洲精英希望美國(guó)留下。

冷戰(zhàn)結(jié)束時(shí)，蘇聯(lián)并不要求北約解散。戈?duì)柊蛦谭?、普京都曾提過(guò)加入北約的想法。俄方能接受美國(guó)留在歐洲以維持和平，但反對(duì)北約東擴(kuò)。所有俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)人——不只普京，也包括葉利欽、戈?duì)柊蛦谭颉及驯奔s擴(kuò)張到統(tǒng)一德國(guó)邊界之外視為挑釁。

真正的核心問(wèn)題是德國(guó)。冷戰(zhàn)結(jié)束、德國(guó)統(tǒng)一讓法國(guó)、英國(guó)等國(guó)緊張；但只要北約在、美國(guó)在歐洲，歐洲就不必?fù)?dān)心德國(guó)引發(fā)安全競(jìng)爭(zhēng)。

而現(xiàn)在特朗普威脅摧毀北約，或至少大幅減少美國(guó)在歐洲的軍事存在，讓歐洲“自己負(fù)責(zé)安全”。這等于移走美國(guó)這劑“鎮(zhèn)靜劑”，歐洲因此恐懼。從安全、經(jīng)濟(jì)、軟實(shí)力與意識(shí)形態(tài)等層面，歐洲都深度致力于維持與美國(guó)的緊密關(guān)系；他們震驚于一個(gè)自由民主國(guó)家竟轉(zhuǎn)而對(duì)付他們。但他們面對(duì)的是特朗普。

六、“俄羅斯威脅”與歐洲內(nèi)部離心力

克里斯：我們也在面對(duì)復(fù)蘇的德國(guó)軍國(guó)主義。歐洲人緊張，緊張的是德國(guó)。

米爾斯海默：歐洲精英（在我看來(lái)是愚蠢地）把俄羅斯描繪成巨大威脅，說(shuō)俄羅斯會(huì)征服整個(gè)烏克蘭并進(jìn)入東歐。我認(rèn)為這是胡扯。烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)持續(xù)多年，足以說(shuō)明俄羅斯在征服上困難重重。

更重要的是意圖：普京明確無(wú)意征服烏克蘭西部。占領(lǐng)那片充滿(mǎn)敵意的地區(qū)將是災(zāi)難。至于征服東歐、威脅西歐，更是無(wú)稽之談。

克里斯：但體系需要敵人。為了讓軍事機(jī)器繼續(xù)存在并擴(kuò)張，沒(méi)有敵人就會(huì)制造敵人。

米爾斯海默：歐洲的集體行動(dòng)難題長(zhǎng)期由美國(guó)“安撫者”角色解決。一旦美國(guó)撤出，歐洲內(nèi)部的分歧與離心力會(huì)迅速浮現(xiàn)，歐洲可能無(wú)法作為單一實(shí)體有效行動(dòng)。波斯尼亞戰(zhàn)爭(zhēng)早期就是例子：歐洲試圖自行處理，結(jié)果失敗，最后美國(guó)與北約介入。

制造外部威脅是壓制離心力的一種辦法：威脅越大，公眾越愿意為軍備擴(kuò)張付錢(qián)，各國(guó)越有動(dòng)力合作，也越可能說(shuō)服美國(guó)留下。類(lèi)似邏輯在歐洲確實(shí)在起作用。

七、今天更像“一戰(zhàn)前”嗎？焦點(diǎn)在東亞

克里斯：現(xiàn)在這段歷史時(shí)期有多像一戰(zhàn)前？

米爾斯海默：一戰(zhàn)前的核心是德國(guó)在歐洲的巨大力量。今天的焦點(diǎn)不在中歐，而在東亞。順帶一提，從 1783 年獨(dú)立到 2017 年單極時(shí)刻結(jié)束，歐洲一直是美國(guó)最重要的戰(zhàn)略與經(jīng)濟(jì)地區(qū)；即便珍珠港后美國(guó)仍奉行“歐洲優(yōu)先”。但在 2017 年后，歐洲對(duì)美國(guó)沒(méi)那么重要了，因?yàn)椴辉俅嬖谔K聯(lián)、納粹德國(guó)、德意志帝國(guó)那樣的威脅；對(duì)美國(guó)而言，主要威脅在東亞。

歷史上第一次，美國(guó)在東亞面對(duì)真正嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。中國(guó)是極其強(qiáng)大的對(duì)手：人口規(guī)模、財(cái)富、尖端技術(shù)能力，甚至可能超過(guò)美國(guó)，這些都構(gòu)成軍事力量。今天的主要競(jìng)爭(zhēng)是中美競(jìng)爭(zhēng)，地點(diǎn)在東亞。

相似之處在于：東亞競(jìng)爭(zhēng)異常危險(xiǎn)。中國(guó)要“統(tǒng)一臺(tái)灣”；主張南海九段線/十段線，美國(guó)不認(rèn)同；東海島礁爭(zhēng)端中中日立場(chǎng)對(duì)立；中國(guó)希望掌控東海與南海，而美國(guó)與日本反對(duì)。無(wú)論誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)，東亞存在多個(gè)高風(fēng)險(xiǎn)爆點(diǎn)。歐洲與中東再危險(xiǎn)，也不如東亞危險(xiǎn)。因此，東亞局勢(shì)與一戰(zhàn)前歐洲并非完全不同。

八、國(guó)際法的崩解與“霍布斯式”無(wú)政府狀態(tài)

克里斯：一戰(zhàn)、二戰(zhàn)前讓我震驚的一點(diǎn)，是國(guó)際協(xié)議崩解、國(guó)際法缺位。特朗普尤其在加沙問(wèn)題上撕碎國(guó)際法。是否出現(xiàn)霍布斯式的無(wú)法無(wú)天？

米爾斯海默：一戰(zhàn)前歐洲既有激烈安全競(jìng)爭(zhēng)，也有大量經(jīng)濟(jì)相互依存；甚至在戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)后，貿(mào)易仍在繼續(xù)。當(dāng)時(shí)國(guó)際法與機(jī)構(gòu)也在增長(zhǎng)。但最終，安全邏輯與權(quán)力競(jìng)爭(zhēng)壓倒經(jīng)濟(jì)合作，走向戰(zhàn)爭(zhēng)。

即便把特朗普換成奧巴馬、克林頓或艾森豪威爾那樣的人，他們會(huì)重視盟友與國(guó)際法，但安全競(jìng)爭(zhēng)仍然存在。如果安全競(jìng)爭(zhēng)升級(jí)到可能爆發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng)（例如中國(guó)對(duì)美國(guó)、日本、澳大利亞等），經(jīng)濟(jì)互依、國(guó)際機(jī)構(gòu)與國(guó)際法或許邊際上有幫助，但很難真正阻止戰(zhàn)爭(zhēng)。最好的希望是危機(jī)中“冷靜者”占上風(fēng)。這也是特朗普讓人恐懼的原因。

很多人問(wèn)我俄中如何看特朗普：第一，他們像我們一樣困惑；第二，他們擔(dān)心他的反復(fù)無(wú)常引發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng)。東亞的臺(tái)灣地區(qū)、南海、東海都是爆點(diǎn)，一旦爆發(fā)危機(jī)，而白宮里是特朗普，就會(huì)非常緊張。他不是你希望在東亞重大危機(jī)時(shí)坐在白宮的人。古巴導(dǎo)彈危機(jī)之所以最終避免核戰(zhàn)，很大程度上是因?yàn)榭夏岬项^腦冷靜，能在鷹派壓力下找到脫困之道。

九、達(dá)沃斯與“格陵蘭退縮”

克里斯：卡尼在達(dá)沃斯演講精彩。但特朗普似乎在關(guān)稅與格陵蘭問(wèn)題上收回立場(chǎng)：他說(shuō)不會(huì)用武力奪取格陵蘭。

米爾斯海默：他顯然退縮了。他先說(shuō)不會(huì)用武力奪取格陵蘭，隨后又暗示不一定要“和平購(gòu)買(mǎi)”，轉(zhuǎn)而談與丹麥、歐洲、格陵蘭人達(dá)成安排，以便他在格陵蘭有更大操作空間。但根據(jù) 1951 年條約，美國(guó)本就有相當(dāng)空間在格陵蘭行動(dòng)；即便未來(lái)出現(xiàn)俄中所謂威脅，丹麥、歐洲與格陵蘭也會(huì)合作。因此他大體回到了 1951 年條約框架，可能加些“裝飾”，總體是退了。

退讓原因在于美國(guó)國(guó)內(nèi)與歐洲出現(xiàn)真實(shí)反對(duì)聲音。他會(huì)看民調(diào)。建制派里不只民主黨，許多共和黨也認(rèn)為對(duì)丹麥開(kāi)戰(zhàn)荒唐。媒體還討論軍方是否會(huì)拒絕執(zhí)行非法命令。這些因素疊加，讓特朗普退讓。特朗普是惡霸：你示弱他就會(huì)踩上來(lái)；但這次美歐不少人共同表態(tài)此舉荒唐。

十、如果沒(méi)有阻力：美國(guó)與世界會(huì)走向哪里？

克里斯：特朗普?qǐng)?zhí)政下，國(guó)內(nèi)法治被掏空。蒙面移民執(zhí)法“暴徒”的場(chǎng)景讓我想起皮諾切特的智利等國(guó)家。如果特朗普愿景不受阻力，會(huì)走向哪里？

米爾斯海默：他剛滿(mǎn)執(zhí)政一年（1 月 23 日；去年 1 月 20 日上臺(tái)），還剩三年。想到第一年造成的破壞，再想三年后美國(guó)可能變成什么樣，令人膽寒。他還可能造成更大破壞。

他的外交觀在國(guó)內(nèi)同樣適用：他不認(rèn)為法律與規(guī)則適用于他，自居凌駕于法與規(guī)之上。他幾乎不尊重司法、國(guó)會(huì)與媒體，并以起訴主流媒體相威脅，竭力削弱它們。

自由民主在全球范圍內(nèi)都面臨威脅，美國(guó)也不例外。他是危險(xiǎn)人物，難說(shuō)最終如何收?qǐng)?。?guó)際上也一樣：三年后北約會(huì)怎樣，很難想象。

當(dāng)然，也可能出現(xiàn)嚴(yán)重經(jīng)濟(jì)下滑甚至重大危機(jī)，迫使特朗普改變行為，使其在重要方面被“去牙”，對(duì)自由民主的威脅減弱。但經(jīng)濟(jì)危機(jī)不一定削弱政權(quán)，反而可能鞏固法西斯運(yùn)動(dòng)——這一點(diǎn)在南斯拉夫的惡性通脹、魏瑪時(shí)期法西斯崛起中都有先例。

特朗普在美國(guó)擁有廣泛支持，很大原因在于美國(guó)社會(huì)有相當(dāng)多人感到在經(jīng)濟(jì)與社會(huì)價(jià)值上被拋下，認(rèn)為精英不在乎他們。特朗普利用了這種怨恨，國(guó)家可能進(jìn)一步向右。但如果未來(lái)出現(xiàn)嚴(yán)重經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，右翼會(huì)贏還是左翼會(huì)贏，也難以預(yù)測(cè)：支持“自稱(chēng)社會(huì)主義者”的人是向左，支持特朗普是向右。

克里斯：這像 1930 年代。歐洲多國(guó)向右轉(zhuǎn)，而美國(guó)因?yàn)閺?qiáng)大的工會(huì)運(yùn)動(dòng)避免了法西斯。

米爾斯海默：當(dāng)自由主義失敗時(shí)，真正的分裂往往是法西斯與共C主義之間：左與右兩種替代都會(huì)出現(xiàn)。1929 年沖擊引發(fā)大蕭條，魏瑪政權(quán)本就開(kāi)局極差，20 年代末剛站穩(wěn)腳跟又遭崩盤(pán)，最終 1933 年希特勒上臺(tái)。納粹黨 1928 年民調(diào)還是個(gè)位數(shù)，但危機(jī)改變一切。

因此，如果美國(guó)遭遇重大經(jīng)濟(jì)沖擊，政治系統(tǒng)里已經(jīng)存在把國(guó)家推向左或右的力量：民主黨內(nèi)部在“進(jìn)步派向左”與“主流派維持現(xiàn)狀”之間分裂；共和黨內(nèi)部也有進(jìn)一步向右與維持現(xiàn)狀的分裂。沖擊將把這種分裂放大，走向難料。