本文是二者精彩對(duì)話的摘編，宇視天下整理。

著名主持人格倫·迪森教授對(duì)話丹尼爾·戴維斯，一位四次參戰(zhàn)的美國(guó)中校老兵，雙方討論了為何美國(guó)對(duì)伊朗的戰(zhàn)爭(zhēng)，將是一場(chǎng)不可預(yù)測(cè)的災(zāi)難等。

主持人：歡迎回來(lái)。今天我們邀請(qǐng)到丹尼爾·戴維斯中校，一位四次參戰(zhàn)的退伍軍人。感謝您再次來(lái)到節(jié)目。

戴維斯中校：教授，回到這里總是很愉快。我們看到與伊朗的沖突正處于劍拔弩張的狀態(tài)——不清楚特朗普是在積聚足夠的軍事資源以發(fā)動(dòng)攻擊，還是在尋找機(jī)會(huì)收手。我傾向于前者。但很高興能有一位像您這樣有軍事背景的人。作為一名中校，我希望您能為我們概述一下您對(duì)局勢(shì)的評(píng)估。

主持人：美國(guó)向該地區(qū)投送了什么樣的武器裝備？就其實(shí)際能達(dá)成的目標(biāo)而言，野心有多大？

戴維斯中校：?jiǎn)慰磥啿薄ち挚咸?hào)航母戰(zhàn)斗群、該地區(qū)的其他艦艇、大量調(diào)入的空中力量和防空能力，確實(shí)有很多作戰(zhàn)力量。但必須問(wèn)的問(wèn)題是：這么多作戰(zhàn)力量是為了做什么？因?yàn)檫@極大地取決于你計(jì)劃用這些作戰(zhàn)力量達(dá)成什么目標(biāo)。

如果你想摧毀文職和軍事領(lǐng)導(dǎo)層、整個(gè)伊斯蘭革命衛(wèi)隊(duì)、國(guó)防工業(yè)基礎(chǔ)、他們的民兵，并打掉他們的核計(jì)劃——那是一場(chǎng)全面的戰(zhàn)爭(zhēng)。就目前所知的作戰(zhàn)力量，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足以完成那個(gè)龐大的目標(biāo)清單。我的意思是，你需要三四十萬(wàn)地面部隊(duì)，以及遍布該地區(qū)更多的?？樟α浚€要有能維持好幾個(gè)月作戰(zhàn)的儲(chǔ)備。如果你沒(méi)有那種持續(xù)作戰(zhàn)能力，你將給自己帶來(lái)很多麻煩。我想這就是我們目前所處的情況。

所以，回答你的問(wèn)題：我們有很多作戰(zhàn)力量。但如果只是展示力量，那足夠了。但如果你認(rèn)為你要做杰克·基恩（美國(guó)退役四星上將）談?wù)摰氖?，如果特朗普總統(tǒng)聽(tīng)信那樣的人，并認(rèn)為這就是他的軍事目標(biāo)——那我們就麻煩了。因?yàn)槟銦o(wú)法完成那個(gè)目標(biāo)，而且你可能要面對(duì)大量導(dǎo)彈反擊，死傷很多自己人。

主持人：那么，這是誤判的問(wèn)題嗎？因?yàn)樵谔乩势照畠?nèi)部，肯定有很多人想要這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。每當(dāng)有人想發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，他們推銷戰(zhàn)爭(zhēng)的理由往往不是真相。

戴維斯中校：他們不是在總統(tǒng)耳邊低語(yǔ)，而是在大喊。這正是他們?cè)噲D傳遞的信息：伊朗正處于歷史最弱點(diǎn)。他們聲稱去年的戰(zhàn)爭(zhēng)和隨后的抗議活動(dòng)極大地削弱了伊朗。然后就是那些“可憐的抗議者”，我們必須為他們做點(diǎn)什么。這是感情牌。

但昨天美國(guó)財(cái)長(zhǎng)貝森特在參議院承認(rèn)：是我們促成的，是我們?cè)O(shè)的局。我們故意讓他們的貨幣崩潰，以引發(fā)民眾反抗。當(dāng)然，我們長(zhǎng)期對(duì)他們實(shí)施制裁。所以，我們一方面說(shuō)那些可憐的抗議者，另一方面又承認(rèn)是我們攪動(dòng)了那鍋水。蓬佩奧也承認(rèn)摩薩德在當(dāng)?shù)鼗顒?dòng)。顯然投入了大量資源來(lái)煽動(dòng)這些人，這樣當(dāng)政權(quán)按我們預(yù)知的方式反應(yīng)時(shí)，我們就有所有這些圖像來(lái)說(shuō)服公眾我們應(yīng)該介入。

如果沒(méi)有這個(gè)感情牌，民眾就會(huì)問(wèn)：“我們?yōu)槭裁匆鸵晾书_(kāi)戰(zhàn)？你說(shuō)過(guò)你已經(jīng)摧毀了他們的核計(jì)劃。你說(shuō)過(guò)你是不會(huì)發(fā)動(dòng)愚蠢戰(zhàn)爭(zhēng)的總統(tǒng)。”所以，他們必須有別的理由。

但現(xiàn)在，我們一邊承認(rèn)是我們煽動(dòng)的，一邊又試圖以此作為發(fā)動(dòng)一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的理由，而我們的作戰(zhàn)力量又不足以達(dá)成目標(biāo)。這簡(jiǎn)直太荒謬了。我們簡(jiǎn)直是在自取滅亡，因?yàn)槲覀兞艚o伊朗的唯一道路就是全力反擊。

從伊朗人的角度來(lái)看：如果有人告訴你，我們積聚了所有這些作戰(zhàn)力量，明確目的是摧毀你；而且你聽(tīng)到林賽·格雷厄姆（美國(guó)國(guó)會(huì)共和黨鷹派議員，現(xiàn)任美國(guó)參議院預(yù)算委員會(huì)主席）、杰克·基恩等人說(shuō)“不談判，我們只要政權(quán)更迭”，那么你就沒(méi)有任何克制的動(dòng)機(jī)了。

你會(huì)想，在他們消滅我之前，我要發(fā)射我所有的一切。我們給了伊朗一個(gè)毫不保留、并造成最大傷亡的動(dòng)機(jī)。而且，我們根本沒(méi)有足夠的作戰(zhàn)力量來(lái)終結(jié)這一切。你只能捅馬蜂窩，但我們沒(méi)有持續(xù)作戰(zhàn)能力讓高強(qiáng)度打擊維持超過(guò)幾周。而伊朗可以持續(xù)好幾個(gè)月。

主持人：這種“為抗議者而戰(zhàn)”的論點(diǎn)，在貝森特承認(rèn)是美國(guó)煽動(dòng)之后，就站不住腳了。但更深層的問(wèn)題是：基于什么權(quán)力？因?yàn)閯e人對(duì)待自己人民的方式，美國(guó)就有權(quán)入侵并推翻其政權(quán)嗎？我們希望別人在1月6日事件后，也對(duì)我們應(yīng)用同樣的邏輯嗎？這完全是怪誕的雙重標(biāo)準(zhǔn)。

戴維斯中校：完全正確?？纯次瘍?nèi)瑞拉。我們以“非法選舉”等為由進(jìn)行軍事干預(yù)，抓走了馬杜羅，然后呢？民主來(lái)了嗎？沒(méi)有。我們讓同一個(gè)政權(quán)繼續(xù)執(zhí)政，只要他們給我們石油。這暴露了這與民主毫無(wú)關(guān)系。這是強(qiáng)權(quán)政治。規(guī)則就是：我有權(quán)力，我能做什么，你不能做什么。這就是我們今天的處境。

主持人：這種傲慢在委內(nèi)瑞拉行動(dòng)后是否增長(zhǎng)了？林賽·格雷厄姆發(fā)推說(shuō)“阿亞圖拉們正看著”，暗示伊朗也會(huì)同樣容易對(duì)付。但這兩種情況有天壤之別。

戴維斯中校：傲慢是個(gè)大問(wèn)題。這是信息戰(zhàn)的一部分，旨在讓人們相信我們擁有歷史上最強(qiáng)大的軍隊(duì)，我們可以為所欲為。委內(nèi)瑞拉行動(dòng)之所以“成功”，是因?yàn)槲覀冊(cè)趦?nèi)部有內(nèi)應(yīng)，他們的防空系統(tǒng)沒(méi)有反應(yīng)。那是一次精心策劃的電視表演，大部分爆炸是為了視覺(jué)效果。它與伊朗的情況毫無(wú)關(guān)系。

在伊朗，你不可能用三角洲部隊(duì)進(jìn)去抓人。不會(huì)有內(nèi)部幫助。而且，伊朗軍隊(duì)已經(jīng)證明了其強(qiáng)大的導(dǎo)彈戰(zhàn)能力。他們的防空可能比我們想象的要好。這次我們會(huì)受到傷害，這與委內(nèi)瑞拉不同。

主持人：關(guān)鍵誤判在于，特朗普可能認(rèn)為可以進(jìn)行一次“有限打擊”，然后伊朗會(huì)像委內(nèi)瑞拉一樣接受并罷手。但對(duì)伊朗來(lái)說(shuō)，當(dāng)公開(kāi)目標(biāo)是“政權(quán)更迭”時(shí)，這就成了生存威脅。他們無(wú)法承受一次打擊然后走開(kāi)。

戴維斯中校：正是如此。在委內(nèi)瑞拉，我們明確傳達(dá)了：我們只要馬杜羅和石油，你們的政權(quán)可以留下。我們給了他們一條出路。在伊朗，我們發(fā)出的信號(hào)正好相反：我們不會(huì)讓你們?nèi)魏稳肆羧?。如果特朗普真想做個(gè)展示然后走開(kāi)，他通過(guò)不斷強(qiáng)調(diào)“政權(quán)更迭”已經(jīng)破壞了自己的可能性。

我認(rèn)為伊朗方面不會(huì)相信我們?；谝酝覀兌啻问逞裕麄儠?huì)認(rèn)為我們?cè)谌鲋e。如果他們真的相信我們想徹底摧毀他們，他們的唯一理性選擇就是：在你消滅我之前，用我所有的一切反擊，試圖重建威懾。這是人性。我看不到他們會(huì)坐以待斃的邏輯。

我感到沮喪的是，我們從美國(guó)這邊看到完全矛盾的信息。集結(jié)的火力不足以實(shí)現(xiàn)政權(quán)更迭，但言辭卻非常激烈。我不知道這會(huì)走向何方。

主持人：很多人可能就是想先拖入戰(zhàn)爭(zhēng)，認(rèn)為能力會(huì)在之后跟上。另一個(gè)問(wèn)題是威懾。歐洲似乎沒(méi)意識(shí)到，當(dāng)北約持續(xù)攻擊俄羅斯的核威懾資產(chǎn)時(shí)，俄羅斯最終必須重建其威懾力，這可能引發(fā)更大戰(zhàn)爭(zhēng)。美國(guó)是否同樣低估了伊朗需要重建威懾力的邏輯？

戴維斯中校：不，他們完全沒(méi)有意識(shí)到。他們認(rèn)為過(guò)去幾年美以對(duì)伊朗的多次攻擊（刺殺、網(wǎng)絡(luò)攻擊、使館被炸）都沒(méi)有招致真正報(bào)復(fù)，這種情況會(huì)永遠(yuǎn)持續(xù)下去。他們相信伊朗做不到，也不會(huì)做。高層甚至有人認(rèn)為我們的防空系統(tǒng)能搞定一切。我不明白他們?yōu)槭裁催@么想。

所以，不，我們不認(rèn)為伊朗有權(quán)利或能力重建威懾。我們認(rèn)為可以免費(fèi)攻擊，他們不會(huì)做什么。這種信念有一天會(huì)被證明是愚蠢的，而且會(huì)很糟糕。

主持人：伊朗有著強(qiáng)大的殉道文化，當(dāng)被逼到墻角時(shí)，他們可能是你最不想與之戰(zhàn)斗的對(duì)手。

戴維斯中校：是的。過(guò)去伊朗之所以克制，是因?yàn)槲覀兠鞔_表示不想全面戰(zhàn)爭(zhēng)，他們也知道我們可以造成巨大破壞。他們選擇忍耐，以求活到改日再戰(zhàn)。但這次不同了，我們第一次設(shè)定了一個(gè)生存威脅：目標(biāo)就是政權(quán)本身，這徹底改變了動(dòng)態(tài)。現(xiàn)在留給他們唯一的選擇就是全力反擊，否則政權(quán)就會(huì)滅亡。我不認(rèn)為西方足夠多人認(rèn)識(shí)到我們已經(jīng)改變了條件。

主持人：俄羅斯和中國(guó)會(huì)直接軍事介入嗎？

戴維斯中校：我不認(rèn)為他們會(huì)為伊朗與美國(guó)直接開(kāi)戰(zhàn)，代價(jià)太高。但他們也不會(huì)坐視不管。他們可能會(huì)提供技術(shù)、防空援助，并采取非對(duì)稱手段打擊美國(guó)利益，比如削弱美元、網(wǎng)絡(luò)攻擊等。

如果他們顯得無(wú)力阻止美國(guó)，會(huì)損害他們?cè)凇叭蚰戏健钡穆曌u(yù)。但如果美國(guó)在伊朗受挫，反而會(huì)凸顯美國(guó)的衰落，加速去美元化。他們可能無(wú)需開(kāi)一槍，就能看著我們自我毀滅。

主持人：談判還有用嗎？

戴維斯中校：成功不需要談判。這純粹取決于特朗普是否下令攻擊。如果伊朗愿意在核活動(dòng)上做些表面讓步，給特朗普一個(gè)臺(tái)階下，那很容易。

但特朗普顯然不在乎談判，過(guò)去他在談判期間就發(fā)動(dòng)過(guò)攻擊。唯一能阻止戰(zhàn)爭(zhēng)的是，如果他認(rèn)識(shí)到代價(jià)太高、成功機(jī)會(huì)太低。他可以在一瞬間轉(zhuǎn)向，并對(duì)杰克·基恩、蓬佩奧、格雷厄姆那些好戰(zhàn)派說(shuō)不。所以，還有一線希望。