1月24日，由做書、奇遇時刻聯(lián)合主辦，“萬里歸人：悟空眼中的大唐興衰——《另一個悟空的西游記》新書分享會”在做書隆福寺店舉辦?！读硪粋€悟空的西游記》作者苗子兮、中山大學歷史學教授邱靖嘉、知名歷史博主ruc貓貓，三位嘉賓圍繞唐朝小人物悟空與非虛構(gòu)歷史寫作暢談。

以下為對談活動的文字精選。

01

進行小人物的寫作會遇到的困難

邱靖嘉：我們常說知行合一，就我個人的經(jīng)驗來說，做歷史研究在研讀文獻之余，應該走出書齋，更多地考察考古遺址、參觀博物館，身臨其境地走入歷史現(xiàn)場，接觸真實的歷史場景、地理環(huán)境以及存世文物，這個過程可以反饋于我們的歷史研究，甚至能夠激發(fā)出新的問題意識和研究興趣。

苗子兮：其實寫小人物的本意非常簡單，就是因為我覺得我就是個小人物，我站得不夠高，看得不夠遠，我沒辦法去理解站在時代戰(zhàn)車上邊的那些人的心境，但是我卻能夠理解那些處在時代車輪下的更加平凡的人的情感和他們的處境。

我們進行小人物的寫作會遇到一個困難，就是小人物留下的材料太少了，就不像大人物，比如皇帝，會有專門的史官做起居注、做實錄，會有大量的材料，比如官員，他會有奏章，然后他也會有表達個人情感的詩文。這些都能夠為我們理解那些人物提供非常多的充分證據(jù)。

悟空原名叫車奉朝，他出身在一個普普通通的家庭，憑借自己的努力做了個低階武官，也可以算是唐朝的小鎮(zhèn)做題家了。我們大多數(shù)人可能也就是這么一個普普通通的家庭背景，憑借著自己的努力，獲得了一個工作，然后在工作上面兢兢業(yè)業(yè)，我們非常想知道，一個遙遠的、卻跟我們很相似的車奉朝究竟會發(fā)生什么？或許這就是我們?nèi)ビ^看歷史中小人物的意義所在，因為小人物是跟我們最為親近的，在他身上或許就能看到一部分我們的影子。對于我來說也是這樣，我可以說是個小鎮(zhèn)做題家，我在寫作的過程中，我的心情也隨著車奉朝起起伏伏，我很想知道他發(fā)生了什么，他最后實現(xiàn)了他少年時代的夢想了嗎？還是世事無常？總之我覺得小人物確實是讓我愿意去提筆書寫，我也希望大家能夠看一看這個小人物在那個大時代的故事。

邱靖嘉：通過小人物、小地方、小事件映照出大時代、大社會、大背景，像這樣的歷史研究日益受到學界重視。其實，歷史研究者也不滿足于以往那種專講帝王將相的故事，近年來越來越關注小人物、邊緣人群、弱勢群體，我們應該替他們在歷史上發(fā)聲，講述他們的鮮活故事。

苗子兮：我們都知道歷史學寫作和研究的基礎是史料，但是小人物因為客觀原因，他確實留下的材料是嚴重不足的，就像悟空留下的這3000 來字，我覺得在小人物當中已經(jīng)是非常非常難得的，歷史上其實還有很多有意思的遠行者，但是他們留下的材料太少了。

邱靖嘉：歷史上大多數(shù)的小人物可能就幾個字少得可憐的記載，那么怎樣利用非常少的信息去盡量還原史事，確實對史料的運用提出了很高的要求。我想從歷史研究的角度來說，首先要對文獻材料做基本的辨析工作，特別是涉及到有的史料可能會有真?zhèn)螁栴}，應鑒別歷史記載的可信度，這就需要有一定的歷史學專業(yè)訓練和素養(yǎng)。

其次是善于廣泛搜羅相關史料，補充敘事內(nèi)容。苗老師以有關悟空的經(jīng)記和塔銘作為主要線索，同時又結(jié)合唐朝以及前后時代的相關史料，特別是有關西域地區(qū)的文獻記載，把它們都納入史料搜尋范圍之中，這就是學術研究的重要素質(zhì)。在文獻材料很少的情況下，如何展開聯(lián)想，充分調(diào)動、關聯(lián)各種相關史料，從而更好地講述和闡發(fā)故事，這就需要具備把眾多碎片材料嵌入當時大的時代背景和歷史空間以及貫通歷史敘事的能力。

苗老師所講述的另一個悟空故事，其實就是著眼于公元7-9世紀唐代乃至整個亞洲地區(qū)國際局勢的變化這個大的時代背景。中原這邊是安史之亂所引發(fā)的大變動前后，與此同時在西域那邊也是風云變幻，回紇、吐蕃、罽賓、薩珊波斯、大食等各大勢力遠交近攻、重新洗牌的歷史時期，正好可以通過悟空的這樣一個小人物的游歷線索，把它們都串聯(lián)起來，呈現(xiàn)整個時代的面貌，我覺得這是一種很高明的對于文獻史料利用和解讀的方式。

歷史研究者常講“有一分材料說一分話”，但實際上如今我們解讀歷史的能力在不斷提升，有一分材料，我們能不能說二分、三分，甚至說四分、五分話，當然多出來的幾分并不是隨便瞎說，而是我們基于嚴謹?shù)臍v史學研究和對歷史的綜合判斷做出的合理推測，把各種不同的歷史信息勾連起來，呈現(xiàn)出一個更加豐富、立體、多元的時空背景。我們應該培養(yǎng)這樣的問題意識和解析能力，擅于把各種歷史碎片拼接出一個完整的歷史畫面，這中間可能有些缺環(huán)，那么我們可以通過符合實情的推理盡可能地還原當時的歷史場景。不管是做學術研究，還是非虛構(gòu)歷史寫作，都需要具備這樣的講故事能力。

當然，要做到這一點挺有難度，但我覺得苗老師處理得相當好。對虛實之間的部分，銜接順暢，敘述順理成章，表現(xiàn)出很強的寫作能力。

02

努力呈現(xiàn)歷史的復雜性，而不是一元化的是非論斷

ruc貓貓：我在給這本書評分的時候考慮到了讀這本書非常重要的收獲。就是它確實很好讀，是一個通俗的作品，語言非常流暢。但是它涉及到的知識，可以說是現(xiàn)在大眾的兩個知識“盲區(qū)”的疊加。一個就是盛唐到中唐由盛轉(zhuǎn)衰的過程，說實話大眾眼里唐朝可能到安史之亂之后就沒什么印象了，直接就跳黃巢起義、五代十國了，對中晚唐并不熟悉。另一方面，苗老師這個書的主要舞臺是在西域，那些夾縫中生存的小的國家。所以這本書如果大家認真讀的話，能獲取很多干貨。

邱靖嘉：要寫好悟空這個人物，我覺得苗老師抓住了一個非常重要的特點，就是他所處的時代背景，這也是對悟空而言最佳的解讀方式，同時也給讀者一個很大的啟發(fā)。實際上，在中國歷史的各個時期都有類似這樣講故事的空間格局。例如我所做的宋遼金史研究，也處于東亞地區(qū)風云變幻的大歷史格局之中，過去人們主要從宋人和中原視角去看待和理解這段歷史，而如今的歷史研究則日益突破傳統(tǒng)的中原中心視角，更多地從各個不同族群所建立政權的角度來反觀這段歷史。不同視角的切換一定會使我們對歷史產(chǎn)生新的理解。

我覺得歷史研究者應該讓讀者知道對于歷史的解讀并不只有一種說法，實際上古人本就有各種各樣不同的歷史敘述，當然這其中有真有假、有虛有實，需要討論辨析，但無論是歷史學研究還是非虛構(gòu)歷史寫作，我想應該努力呈現(xiàn)歷史的復雜性，而不是一元化的是非論斷。我們不能只是把以“二十四史”為代表的正史記載講給讀者就行了，而是要充分利用多元史料，還原更加豐富、復雜、深刻的歷史，讓大家知道歷史問題在很大程度上是沒有標準答案的，可以有很多維度、很多視角進行別樣的解析。此外，我們也要理解古人各種不同的歷史敘述是如何產(chǎn)生的，又對后人產(chǎn)生了怎樣的影響？這也是我們讀史的樂趣。

03

不要欺負他已經(jīng)不在人世了，

把他當做一個活生生的人來寫

邱靖嘉：現(xiàn)在市面上的非虛構(gòu)歷史寫作，確實有許多非專業(yè)出身的作者，他們很會寫，特別是有不少新聞媒體記者轉(zhuǎn)行而來，他們本就非常了解讀者心理，寫得也很好看。同時還有另一類作者，就是專業(yè)的歷史學者，尤其是現(xiàn)在有越來越多的青年學者躋身于非虛構(gòu)歷史寫作（或稱通俗歷史寫作）的新賽道，推出了許多優(yōu)秀作品。我個人也在嘗試進行非虛構(gòu)歷史寫作，感覺寫起來還是挺有難度的。

其實，歷史學者因為受過歷史學的專業(yè)訓練，長期以來被學術研究和論文寫作所規(guī)訓。我們做歷史研究時要非常嚴謹，需嚴格按照文獻史料所傳達的信息來論證學術問題，而現(xiàn)在要改寫非虛構(gòu)歷史讀物，文體文風與謀篇布局很難擺脫原來論文寫作的痕跡和影響。包括對文獻資料的搜集處理，就我個人而言，即使寫非虛構(gòu)歷史作品，我仍會按做學術研究的標準，首先要盡可能掌握所有的文獻史料，做全面梳理，并參考今人的相關研究論著，吸收最新研究成果，然后再以一定的問題意識去展開寫作，所以學術性會比較強一些，有可能造成可讀性變差。我想如何突破原有的學術訓練體系，更加貼近普通大眾讀者的閱讀需求，更好地講故事，這對我們這些長期受專業(yè)研究規(guī)訓的人來說是一個很大的挑戰(zhàn)。

苗子兮：提到歷史寫作的話，可能對我來說最重要的還是要尊重，就是要尊重你寫到的這些人物，或者說是尊重他的時代。我在寫的時候，我首先必須要讓自己樹立的一個觀念，就是你寫的人物，你不要欺負他已經(jīng)不在人世了，你必須把他當做一個活生生的人來寫，你要對得起他，就是他哪怕真的看見了，不會說你在扯什么亂七八糟的東西。這種尊重要做到的話其實不是那么容易，你得跟他發(fā)生非常深刻的共情，然后你得盡量去深入到他的處境，去理解他在這個處境中的行為。

我會相信我的書中人都在另一個維度里面看著你，我一定得為他負責。甚至我希望如果有可能性的話，我還會將這本書帶到悟空的塔前，給他看一看。

除了對書中人負責以外，我覺得還有一個很重要的，就是要對讀者負責。其實我覺得一本書的生命分成三個階段，第一個階段是由我這個作者來完成的，第二個階段是由編輯老師來完成的，而第三個階段就是由讀者來完成的。因此我出第一本書的時候，我的豆瓣就發(fā)了一條短評，說我的任務已經(jīng)完成了，我可以離席了?，F(xiàn)在這本書的命運交給讀者你們了。既然讀者掌握了這本書命運的1/ 3，甚至更多，我覺得我作為一個在前端寫下它的人，我一定得對讀者負責。我希望給你們呈現(xiàn)的是一個我盡了最大努力后呈現(xiàn)出來的東西，然后也希望你們在這段閱讀的時光里邊可以也像我一樣進入到書中人物的世界，然后去感受那個時空的奇妙，總之，希望你們閱讀之旅愉快。

04

歷史寫作中的情感化表達

ruc貓貓：我剛剛聽苗老師說到要對書中人物尊重和負責，都有點淚目了。如果讀了苗老師的作品，她對書中的這些人抱有非常深的感情、共情。那么關于苗老師的作品，一直有一種聲音，就是覺得她在書里會有一些情感化的表達。大家可能一直覺得歷史書就是客觀嚴謹，要嚴肅、冷靜，不能帶有過多主觀色彩。想問一下苗老師，這種情感化的表達是出于什么樣的考慮？或者說如何在表達的時候也能夠確保歷史書寫的嚴謹性呢？

苗子兮：其實這個問題可能是我受到質(zhì)疑比較多的一個問題。我之所以這么做，其實是因為我相信我書中的人物是活生生的人。人是一定會有情感的，他不是數(shù)字，也不是機器，也不是模型，也不是權力游戲中的棋子。他是一定有情感的，而且他的情感其實會驅(qū)動著他做出很多的決定，很多的行為，所以，在書寫中抽離情感，采取一種完全客觀公正的角度，我覺得這并不一定是尊重，很有可能是把一些非常重要的東西給掩蓋掉了。

面對這個書中人物的情感，遇到的最大的問題還是材料，因為像這樣的小人物，他不像那些表達者，比如說我們寫李白或者是蘇軾，有很多的詩文傳世，我們會知道他在這一刻他的心情是怎么樣的，我們在寫他的時候是有所本的，而這些小人物，像悟空留下的3 000 字，文中雖然也有感情流露的，但也是沒有細到每一個場景，每一個處境，他都把自己的心情都告訴你。

那可怎么辦呢？我就會想到一個我覺得非常重要的手段，那就是共情。共情的基礎是在于這么一個事實，那就是人類的情感模式幾千年來沒有變。為什么我會說到這一點呢？這源于我之前讀古詩的一個經(jīng)歷，有一段時間我在讀詩經(jīng)，大家知道這是兩千多年前的一個詩歌總集。我讀到“青青子衿，悠悠我心”的時候，瞬間共情。大家可以想想，兩千多年前的一個女子，在城門邊等待心上人的這么一個心情，在兩千多年后的我的心中依然可以激起波瀾，我會認為其實是因為我和兩千多年前的人具有同樣的情感模式。

這個經(jīng)歷也在我去一些異域旅行的時候得到了一個強化。我會去到一些不太有游客去的角落，比如一些偏遠的村莊，然后我跟這里的人們沒有辦法用語言交流，因為他們根本就不懂英語，但是我發(fā)現(xiàn)我仍然可以跟他們進行情感溝通，通過各種肢體語言，通過表情，甚至通過那些其實處在人類語言最底層的共通的一些音節(jié)。而這種交流的基礎也是因為我們擁有共通的情感模式，所以當我意識到這一點的時候，我會有這么一個信念，那就是共情是可以發(fā)生的，所以在這一點上面我就希望能夠去嘗試——雖然說這種方式不一定被所有人所認可，但是在我心中卻依然是一個可靠的方式——我要嘗試去理解那個處境當中，那個人物在此刻可能具有怎樣的情緒。

邱靖嘉：關于歷史寫作中的情感問題，如果是做學術研究，應當講究客觀公正，寫作專業(yè)論文中一般不能有強烈個人情感的表達，但如果是寫非虛構(gòu)歷史作品，包括通俗歷史讀物，我覺得理應體現(xiàn)出作者個人的感情色彩。如果寫得像教科書那樣高冷，就沒什么好看了，普通公眾是讀不下去的。在通俗寫作當中就應該帶有作者對所述歷史的評論以及情感化的表達，那才是最吸引人的地方。這種情感化的表達，并不是對于某一個歷史人物或歷史事件作是非對錯的簡單品評或臉譜化貼標，而是要真正進入人物的內(nèi)心世界。

就像剛才苗老師講的，要跟這個人物共情，這樣讀者在看了這本書之后，也能跟書中的主人公以及作者產(chǎn)生情感共鳴。如果能產(chǎn)生這樣的效果，我覺得可以很好說明這本書寫作的成功。而且對于非虛構(gòu)歷史寫作而言，我覺得就應該去呈現(xiàn)歷史背后、人心深處的幽暗面相，揭示某些更深刻的東西，比如對人性的批判，對邊緣弱勢人群的關懷，揭露那個時代和社會的悲憫。我想如果一本書全是歌功頌德式的官樣文章，沒什么好看的，真正打動人心的恰恰是那些隱蔽在宏大敘事和偉大勝利背后的悲慘苦難，我覺得這才是一部作品真正的力量源泉。

ruc貓貓：我讀完《另一個悟空的西游記》是比較驚喜的，就是真的能夠在這個小人物的身上看到大時代的影子。他的一生，他的出使、滯留、游歷、歸國，每一個重要的關鍵點都和當時大唐的國運息息相關，跟西域的整體局勢是緊密相連的。所以就不是一個人的故事，能夠吸收到非常多時代的信息。剛剛也說到不只是唐朝為中心的視角，還有亞洲的局勢，包括當時那么多西域小國的生存狀況，所以其實是一個蠻精彩的歷史非虛構(gòu)或者說歷史通俗作品。