斯蒂芬·金澤（左）是一位屢獲殊榮的記者，曾報(bào)道過(guò)五大洲50多個(gè)國(guó)家。金澤在《紐約時(shí)報(bào)》工作了20多年，大部分時(shí)間擔(dān)任外派記者。在本文中，金澤與主持人格倫·迪森（右）教授一起討論了美國(guó)政權(quán)更迭行動(dòng)一個(gè)多世紀(jì)的發(fā)展歷程。

主持人：史蒂文·金澤，獲獎(jiǎng)作家、駐外記者，曾為《紐約時(shí)報(bào)》和《波士頓環(huán)球報(bào)》工作20年，現(xiàn)任布朗大學(xué)沃森國(guó)際與公共事務(wù)研究所高級(jí)研究員。歡迎您。

金澤：很高興和你交流。

主持人：您的《顛覆》一書(shū)追溯了美國(guó)一個(gè)多世紀(jì)以來(lái)的政權(quán)更迭行動(dòng)。這些行動(dòng)的方式隨時(shí)間發(fā)生了怎樣的演變？

一、擴(kuò)張的基因：從“天定命運(yùn)”到帝國(guó)跨越

金澤：美國(guó)人一直是一個(gè)擴(kuò)張主義強(qiáng)國(guó)。這種沖動(dòng)驅(qū)使我們?cè)噲D實(shí)現(xiàn)所謂的“天定命運(yùn)”——填滿從大西洋到太平洋的整個(gè)北美大陸。1890年，美國(guó)人口普查局宣布邊疆關(guān)閉，北美大陸已被定居。我們完成了“天定命運(yùn)”，然后不得不問(wèn)自己：現(xiàn)在我們?cè)撛趺崔k？

是致力于建設(shè)一個(gè)道德社會(huì)，成為世界榜樣？還是繼續(xù)做我們建國(guó)以來(lái)一直在做的事——向其他土地?cái)U(kuò)張？

在世界歷史上，從未有過(guò)前殖民地變成殖民強(qiáng)國(guó)的先例。這對(duì)美國(guó)人來(lái)說(shuō)是一個(gè)巨大的心理飛躍。

第一個(gè)真正的突破出現(xiàn)在19世紀(jì)末的美西戰(zhàn)爭(zhēng)中。這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)始于古巴人反抗西班牙統(tǒng)治的叛亂。美國(guó)人決定派兵幫助古巴革命者推翻西班牙。令我們震驚的是，古巴革命者不愿接受我們的幫助——他們擔(dān)心美國(guó)軍隊(duì)駐扎意味著什么。

美國(guó)國(guó)會(huì)通過(guò)《特勒修正案》承諾：一旦西班牙統(tǒng)治被推翻，美國(guó)人就會(huì)回家，讓古巴人擁有自己的島嶼。但在西班牙人被趕走后，美國(guó)開(kāi)始意識(shí)到古巴革命者想要什么——他們想要一種可能與美國(guó)經(jīng)濟(jì)利益沖突的國(guó)家主權(quán)形式：限制外國(guó)人在古巴擁有的土地?cái)?shù)量，圍繞古巴建立關(guān)稅壁壘以促進(jìn)國(guó)內(nèi)制造業(yè)。

當(dāng)時(shí)古巴90%的制成品是美國(guó)制造的。于是，美國(guó)決定無(wú)視承諾，在《普拉特修正案》下將我們自己的政府制度強(qiáng)加給古巴——允許當(dāng)?shù)厝私y(tǒng)治，但他們必須接受我們的指導(dǎo)。這成了一個(gè)模板。

從那時(shí)直到今天，你能看到的一條主線是：所有被干預(yù)的國(guó)家都有一個(gè)共同特點(diǎn)——反抗，它們都拒絕接受美國(guó)的計(jì)劃。

二、傳教士本能與帝國(guó)心態(tài)的融合

美國(guó)例外論告訴我們：我們終于發(fā)現(xiàn)了幸福繁榮生活的秘訣，我們想與他人分享。我們想救贖世界。這種傳教士般的本能，加上每個(gè)帝國(guó)對(duì)自己的看法——“我們不同于其他帝國(guó)，我們不剝削”——使得美國(guó)進(jìn)入了這個(gè)長(zhǎng)達(dá)一個(gè)世紀(jì)的政權(quán)更迭時(shí)期。

《顛覆》出版于十多年前，突然之間它又流行起來(lái)了。巡回售書(shū)時(shí)，經(jīng)常有人走過(guò)來(lái)對(duì)我說(shuō)：“我喜歡你的書(shū)，但你漏掉了一個(gè)——那是我的祖國(guó)。”葡萄牙人說(shuō)康乃馨革命是在美國(guó)大使館策劃的；土耳其人說(shuō)1980年政變是卡特干的；希臘人認(rèn)為上校軍政府完全是美國(guó)的項(xiàng)目。即使沒(méi)有收錄進(jìn)書(shū)里的事件，這些國(guó)家里也有很多人相信是由美國(guó)煽動(dòng)的。

有個(gè)老笑話：美國(guó)永遠(yuǎn)不可能發(fā)生政變，因?yàn)槟抢餂](méi)有美國(guó)大使館。但可以肯定的是，美國(guó)在比任何其他國(guó)家都更長(zhǎng)的時(shí)期內(nèi)，干預(yù)了更多遠(yuǎn)離我們本土的其他國(guó)家。

三、邊疆假說(shuō)與擴(kuò)張的意識(shí)形態(tài)

主持人：弗雷德里克·特納的“邊疆假說(shuō)”認(rèn)為，邊疆塑造了獨(dú)特的美國(guó)性格——更富創(chuàng)造力、個(gè)人主義、對(duì)未來(lái)樂(lè)觀。邊疆也像一個(gè)安全閥，釋放社會(huì)緊張關(guān)系。當(dāng)邊疆關(guān)閉，它與1898年美西戰(zhàn)爭(zhēng)碰撞，美國(guó)獲得了菲律賓等殖民地。政權(quán)更迭主要是由什么驅(qū)動(dòng)？意識(shí)形態(tài)？經(jīng)濟(jì)利益？安全利益？

金澤：在過(guò)去一百多年里，美國(guó)本質(zhì)上是世界上的一個(gè)革命性強(qiáng)國(guó)。我們想要改變事物。我們認(rèn)為自己擁有對(duì)他人有益的配方——至少我們說(shuō)服自己這就是原因。

許多美國(guó)人很難想象一個(gè)不由美國(guó)主導(dǎo)的世界。這是我們不安的原因之一。

很難將經(jīng)濟(jì)和地緣戰(zhàn)略因素完全分開(kāi)。審視冷戰(zhàn)期間發(fā)生的政變，我的結(jié)論是：美國(guó)實(shí)際上并不是為了保護(hù)公司利益而干預(yù)，但公司在吸引干預(yù)方面扮演了關(guān)鍵角色。過(guò)程大致如此：一家在外國(guó)經(jīng)營(yíng)的公司覺(jué)得受委屈，向美國(guó)政府投訴。然后在政策制定過(guò)程中，動(dòng)機(jī)發(fā)生變化：“當(dāng)我們看危地馬拉，我們不是為了保護(hù)聯(lián)合果品公司而干預(yù)。但政府攻擊聯(lián)合果品公司表明，那個(gè)政府一定是我們的敵人，可能是全球競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的工具。因此，我們出于安全原因干預(yù)?！比绻皇且?yàn)榻?jīng)濟(jì)利益沖突，那個(gè)國(guó)家甚至根本不會(huì)進(jìn)入華盛頓的視野。

從1898年奪取菲律賓開(kāi)始的海外擴(kuò)張，有著深刻的經(jīng)濟(jì)動(dòng)機(jī)。19世紀(jì)末報(bào)紙滿篇都是“過(guò)剩”——如何處理剩余產(chǎn)品？美國(guó)人已掌握大規(guī)模生產(chǎn)技術(shù)，生產(chǎn)超出自身吸收能力，1893年引發(fā)嚴(yán)重恐慌。來(lái)自各生產(chǎn)州的國(guó)會(huì)議員都在說(shuō)：我們需要海外市場(chǎng)。

那個(gè)年代，歐洲列強(qiáng)都有殖民地，只能與母國(guó)貿(mào)易。所以，如果你想有貿(mào)易伙伴，你就得奪取領(lǐng)土。這就是美國(guó)奪取菲律賓作為通往中國(guó)市場(chǎng)墊腳石的原因。所有這些狂熱躁動(dòng)，不可避免地導(dǎo)致了海外擴(kuò)張——這本質(zhì)上是我們輸出社會(huì)問(wèn)題的方式，正如我們也輸出產(chǎn)品。

四、干預(yù)手段的演變：從海軍陸戰(zhàn)隊(duì)到中情局

主持人：從硬性軍事手段到轉(zhuǎn)向非政府組織，工具方面是否有演變？

金澤：早期是“A計(jì)劃”：直接派遣海軍陸戰(zhàn)隊(duì)。1909年，當(dāng)我們認(rèn)為尼加拉瓜總統(tǒng)不再 favor 美國(guó)利益時(shí)，直接派了炮艇，他下臺(tái)了?！芭谂炌饨弧边@個(gè)詞非常貼切。

夏威夷始于傳教士，他們的兒子開(kāi)始對(duì)制糖業(yè)感興趣，想將夏威夷并入美國(guó)以免關(guān)稅。夏威夷是美國(guó)高級(jí)官員批準(zhǔn)下，外國(guó)政府被推翻的第一個(gè)例子。美國(guó)軍艦“波士頓號(hào)”派遣數(shù)百名水兵和海軍陸戰(zhàn)隊(duì)員上岸，夏威夷君主制終結(jié)。這大致是我們直到二戰(zhàn)前的方式。

然后進(jìn)入新時(shí)期：中央情報(bào)局。1950年代是中情局政變的黃金時(shí)代。兩個(gè)非常成功的例子——長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看都成了災(zāi)難。1953年我們推翻伊朗歷史上唯一的民主政府，因?yàn)樗鼘⒁晾适蛧?guó)有化。1954年，中情局將注意力轉(zhuǎn)向危地馬拉，聯(lián)合果品公司抱怨民族主義政府“壓迫性榨取”。同一時(shí)期，我們?cè)谟∧岚l(fā)動(dòng)內(nèi)戰(zhàn)，策劃推翻并暗殺剛果總理盧蒙巴。

大力支持秘密行動(dòng)的艾森豪威爾將其視為和平計(jì)劃。他深受二戰(zhàn)影響，把秘密行動(dòng)視為避免戰(zhàn)爭(zhēng)的方式。他的安全計(jì)劃“新面貌”有兩個(gè)支柱：較小常備軍和更大核威懾。但沒(méi)人知道還有第三個(gè)支柱——秘密行動(dòng)。成千上萬(wàn)探員遍布世界，通常在美國(guó)大使館頂層工作。許多偽裝成外交官的探員滲透社會(huì)，顛覆政府或支持政府。1973年智利也是如此。

五、從秘密行動(dòng)到非政府組織

1970年代重大丑聞玷污了中情局形象，要求改革呼聲很高。中情局意識(shí)到舊模式已過(guò)時(shí)——我們用得太多，目標(biāo)國(guó)家已熟悉我們的技術(shù)。

于是進(jìn)入非政府組織時(shí)代。里根政府期間，國(guó)會(huì)創(chuàng)建國(guó)家民主基金會(huì)。投票很接近，有些人反對(duì)因?yàn)樗噲D干涉他國(guó)內(nèi)政。但它獲批了，通過(guò)分支機(jī)構(gòu)向各國(guó)輸送數(shù)千萬(wàn)美元，特別是在東歐推動(dòng)變革。這些美國(guó)非政府組織工作人員像軍隊(duì)一樣遍布許多國(guó)家，在東歐甚至有了名字：“索羅斯幫”。

國(guó)家民主基金會(huì)負(fù)責(zé)人坦率解釋：我們現(xiàn)在做的是中情局過(guò)去做的事，秘密地做并不好。這是概念飛躍：用新方式，你不需要保密，因?yàn)闆](méi)有秘密可言。你不用擔(dān)心有人發(fā)現(xiàn)是美國(guó)的錢(qián)在推動(dòng)這些事件，它白紙黑字寫(xiě)在那里。這已成為美國(guó)試圖影響外國(guó)的主要方式。

主持人：非政府組織可以“明目張膽地隱藏”。如果你像我一樣批評(píng)北約的一些戰(zhàn)爭(zhēng)，像挪威赫爾辛基委員會(huì)這樣由國(guó)家民主基金會(huì)和索羅斯資助的機(jī)構(gòu)，就會(huì)發(fā)表抹黑文章，試圖把你趕出大學(xué)。它們相當(dāng)令人不悅。

六、伊朗：原罪與反噬

主持人：考慮到可能走向與伊朗的戰(zhàn)爭(zhēng)，這可以追溯到1953年政變。我們能從中吸取什么教訓(xùn)？

金澤：我第一次作為記者去伊朗時(shí)，毫無(wú)準(zhǔn)備。我被巨大反差震撼：一方面伊朗人如此復(fù)雜，歷史和文化如此深厚；另一方面政府令人不悅，始終未能鞏固民主。我問(wèn)為什么，一位先生告訴我：“我們這里曾經(jīng)有過(guò)民主，直到你們出現(xiàn)，然后你們把它奪走了?！?/p>

我隱約記得1953年政變。回到駐地想查查那場(chǎng)政變，驚訝地發(fā)現(xiàn)根本沒(méi)有書(shū)——從來(lái)沒(méi)人寫(xiě)過(guò)。

我年紀(jì)夠大，還記得人質(zhì)危機(jī)。當(dāng)時(shí)主要論調(diào)是：這些伊朗人純粹出于虛無(wú)主義和仇恨。這塑造了美國(guó)人對(duì)伊朗的形象。

自人質(zhì)事件以來(lái)，幾位參與劫持者寫(xiě)了文章，都解釋為什么這么做，并將故事追溯到1953年。他們寫(xiě)道：1953年人民趕走國(guó)王，但中情局從大使館地下室策劃政變，把國(guó)王帶回來(lái)，給了我們25年獨(dú)裁。1979年國(guó)王再次逃走，我們擔(dān)心中情局特工再次組織政變。為什么這么想？因?yàn)槟乔∏∫呀?jīng)發(fā)生過(guò)一次。

但美國(guó)人不知道伊朗發(fā)生過(guò)政變。當(dāng)卡特被問(wèn)及時(shí)說(shuō)：“那是古老的歷史?！币晾嗜藢?duì)美伊關(guān)系的理解和美國(guó)人完全不同。從美國(guó)方面看，美伊關(guān)系始于并終于人質(zhì)危機(jī)。但伊朗人會(huì)說(shuō)：毒害我們關(guān)系的重大事件，是你在1953年推翻了摩薩臺(tái)。那使我們偏離了民主進(jìn)程。

1953年政變是伊朗的“原罪”。那時(shí)一個(gè)初生民主可能出現(xiàn)。但因?yàn)樗敲裰?，其領(lǐng)導(dǎo)人必須回應(yīng)民意，而民意聚焦于巨大民族不公：我們坐擁石油海洋，卻都屬于英國(guó)。從1953年夏天幾周展開(kāi)了巨大歷史畫(huà)卷。如果美國(guó)沒(méi)有推翻伊朗民主，我們本可以在穆斯林中東擁有一個(gè)繁榮民主國(guó)家長(zhǎng)達(dá)70年。

我們?cè)谝晾矢深A(yù)的歷史結(jié)果非常糟糕。我再次看到在許多干預(yù)中都見(jiàn)過(guò)的綜合癥：我們有能力造成任何破壞，但沒(méi)有真正思考接下來(lái)會(huì)發(fā)生什么。因?yàn)樽鳛槊绹?guó)人，我們有特殊看法：我們可以處理任何事情。

七、“我能行”心態(tài)的黑暗面

美國(guó)建立于“我能行”心態(tài)：只要你足夠渴望某樣?xùn)|西，足夠努力，你就會(huì)得到它。這是很棒的事情。但“我能行”也有黑暗面：你可以闖入具有非常不同歷史傳統(tǒng)的國(guó)家，揮舞魔杖，把它們變成你認(rèn)為應(yīng)該成為的樣子。這種傲慢與軍事力量結(jié)合，對(duì)其他國(guó)家構(gòu)成危險(xiǎn)。

主持人：人們抱怨伊朗神權(quán)政治，但常常忘記，1953年政變后國(guó)王被確立為獨(dú)裁者，秘密警察薩瓦克幾乎滲透并控制所有社會(huì)機(jī)構(gòu)，壓制政治反對(duì)派。少數(shù)沒(méi)有被滲透并控制的領(lǐng)域是清真寺——它們自然而然地成為政治表達(dá)的唯一空間，宗教思想和宗教領(lǐng)袖也因此成為組織抵抗運(yùn)動(dòng)的核心力量。這一情形，與波蘭共產(chǎn)主義時(shí)期天主教會(huì)所扮演的角色如出一轍。

八、反噬效應(yīng)：全球反美情緒

主持人：“反噬效應(yīng)”——干預(yù)造成長(zhǎng)期不穩(wěn)定和反美情緒——是大多數(shù)政權(quán)更迭的共同主題嗎？

金澤：當(dāng)然。1950年代，世界對(duì)美國(guó)看法發(fā)生巨大變化。二戰(zhàn)結(jié)束時(shí)，世界上大多數(shù)人都崇拜美國(guó)。在伊朗，出現(xiàn)的唯一美國(guó)人是傳教士，建立了醫(yī)院和學(xué)校，從不像英國(guó)人或俄羅斯人那樣具有掠奪性。但1950年代美國(guó)政變使公眾輿論轉(zhuǎn)變。

在伊朗政變不僅向中東其他精英傳達(dá)信息——美國(guó)想要提供石油的獨(dú)裁政權(quán)，不會(huì)對(duì)民主滿意——還引起民眾對(duì)美國(guó)不滿。1954年危地馬拉政變后，整個(gè)拉丁美洲爆發(fā)大規(guī)?？棺h示威，這距離美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)世界贏得二戰(zhàn)還不到十年。弗里達(dá)·卡羅臨終前讓迭戈·里維拉推著輪椅參加抗議集會(huì)——那是她最后一次公開(kāi)露面。

最終敲響美國(guó)形象喪鐘的是1961年豬灣入侵。那是世界上許多人第一次聽(tīng)說(shuō)中情局，標(biāo)志著中情局黃金時(shí)代終結(jié)?？夏岬显f(shuō)：“我想把那個(gè)中情局撕成一千片?！泵孛苄袆?dòng)在世界范圍內(nèi)引發(fā)巨大反美不滿情緒。

從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，這些干預(yù)大多數(shù)產(chǎn)生的政治結(jié)果對(duì)美國(guó)并不有利。當(dāng)你暴力干涉另一個(gè)國(guó)家政治，就像從山頂放出一個(gè)輪子。你可以讓它滾下去，但幾乎無(wú)法控制它會(huì)如何彈跳，最終落到哪里。

在伊朗，我們得到了理想結(jié)果——趕走我們不喜歡的摩薩臺(tái)，扶植國(guó)王。這似乎是一個(gè)完美結(jié)局。要是歷史停止發(fā)生就好了，但不幸的是，歷史不斷展開(kāi)。我們正生活在1953年政變的長(zhǎng)期后果中。我們發(fā)動(dòng)這些行動(dòng)是為了解決眼前問(wèn)題，但當(dāng)你開(kāi)始談?wù)撻L(zhǎng)期影響時(shí)，就失去了華盛頓那些人的興趣——政治體制的設(shè)置不是為獎(jiǎng)勵(lì)思考長(zhǎng)期影響的人。

九、美國(guó)例外論的盲點(diǎn)

主持人：美國(guó)革命產(chǎn)生了自由憲法，沒(méi)有出現(xiàn)其他國(guó)家革命后的殘暴。這是否源于一種假設(shè)——只要推翻政府，自然狀態(tài)就是和平穩(wěn)定？或僅僅是缺乏對(duì)其他國(guó)家復(fù)雜性的理解？

金澤：我們不搞復(fù)雜性。布什有句名言：“我不搞差別對(duì)待?！比绻愀嬖V他伊拉克的什葉派和遜尼派，他可能會(huì)說(shuō)：“我記得以前兩個(gè)人爭(zhēng)當(dāng)郵政局長(zhǎng)，我都能搞定?！?/p>

古希臘有“自然發(fā)生說(shuō)”——認(rèn)為有泥巴、雨水和陽(yáng)光，很快就有蠑螈出現(xiàn)。我認(rèn)為美國(guó)人就是這樣看待世界危機(jī)：它們自然發(fā)生，從稀薄空氣中爆發(fā)出來(lái)。這就是為什么作家建議把國(guó)名改為“美利堅(jiān)遺忘國(guó)”。

當(dāng)任何制度化國(guó)家的蓋子被揭開(kāi)時(shí)，最暴力團(tuán)體浮出水面是合乎邏輯的。在俄國(guó)革命中，如果你愿意殺死所有反對(duì)者而其他團(tuán)體不愿意，你就會(huì)勝利。在美國(guó)這沒(méi)有發(fā)生，部分原因是美國(guó)革命不是真正的革命，而是獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)。革命摧毀現(xiàn)有社會(huì)結(jié)構(gòu)，這在美國(guó)沒(méi)有發(fā)生。我們的更像獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)，保留母國(guó)制度。所以沒(méi)有同樣動(dòng)力去報(bào)復(fù)可怕錯(cuò)誤。

外國(guó)干預(yù)上臺(tái)的政府面臨合法性問(wèn)題。國(guó)王掌權(quán)25年，但始終不合法——被視為依靠外國(guó)干預(yù)上臺(tái)，通過(guò)外部勢(shì)力維持權(quán)力。這幾乎保證美國(guó)人扶植的人難以成為人民愿意追隨的領(lǐng)袖。由于人們不愿追隨，他們就反抗，美國(guó)不得不再次干預(yù)，這是反復(fù)出現(xiàn)的循環(huán)。

我給學(xué)生一長(zhǎng)串關(guān)于歷史的定義。其中一個(gè)我喜歡的是黑格爾說(shuō)的：“人類從歷史中學(xué)到的唯一教訓(xùn)，就是人類無(wú)法從歷史中學(xué)到任何教訓(xùn)?！边@當(dāng)然是審視當(dāng)前美國(guó)外交政策的一個(gè)好口號(hào)。

十、烏克蘭：錯(cuò)失的奧地利模式

主持人：烏克蘭經(jīng)歷過(guò)兩次政權(quán)更迭——2004年不成功，尤先科支持率僅2.7%。2014年又一次政權(quán)更迭，隨之而來(lái)與俄羅斯的戰(zhàn)爭(zhēng)，之后變得非常依賴西方。您如何看待這次與其他國(guó)家的比較？

金澤：烏克蘭故事令人心碎。當(dāng)烏克蘭從蘇聯(lián)廢墟幸存下來(lái)，人們認(rèn)為它可能成為中歐版的法國(guó)——工業(yè)、高等教育、高識(shí)字率、優(yōu)越地理位置、良好自然資源。實(shí)現(xiàn)這一雄心所需的是與浮現(xiàn)的新冷戰(zhàn)保持距離——把烏克蘭變成東西方之間的橋梁，而不是雙方爭(zhēng)奪的地方。

但美國(guó)尤其不愿意接受這一點(diǎn)。這讓我想起1955年《奧地利國(guó)家條約》。二戰(zhàn)后蘇軍和西方軍隊(duì)占領(lǐng)奧地利，蘇聯(lián)拒絕撤軍除非奧地利獲得永久中立保證。艾森豪威爾討厭這個(gè)主意——他不希望奧地利成為東西方橋梁，希望它在西方。他抵制多年最終讓步，同意《奧地利國(guó)家條約》，規(guī)定任何外國(guó)軍隊(duì)不得駐扎，奧地利保持永久中立。這被寫(xiě)入憲法。

這本可以是烏克蘭的完美模式。但美國(guó)人不喜歡它，原因和艾森豪威爾不喜歡奧地利協(xié)議一樣：我們得不到烏克蘭，誰(shuí)也別想得到。這不夠好，我們不想讓它離開(kāi)我們的勢(shì)力范圍。

拜登常說(shuō)：不再有勢(shì)力范圍這種東西。但實(shí)際上，美國(guó)認(rèn)為除了俄羅斯、中國(guó)、伊朗和其他少數(shù)地方，整個(gè)世界都是我們的勢(shì)力范圍。我們提出虛偽論點(diǎn)：每個(gè)國(guó)家應(yīng)被允許選擇自己安全伙伴。因此，如果烏克蘭想加入北約，讓美國(guó)軍隊(duì)駐扎，那是烏克蘭自己的事。但每個(gè)美國(guó)人都明白，我們永遠(yuǎn)不會(huì)容忍中國(guó)在墨西哥建立軍事基地或俄羅斯在魁北克建立空軍基地。我們永遠(yuǎn)不會(huì)容忍。所以，這是一個(gè)非常不誠(chéng)實(shí)的論點(diǎn)。

然后我們推動(dòng)烏克蘭與俄羅斯對(duì)抗，它造成的破壞絕對(duì)可怕。當(dāng)你有過(guò)作為記者身處戰(zhàn)爭(zhēng)的經(jīng)歷，你會(huì)意識(shí)到戰(zhàn)爭(zhēng)是世界上最糟糕的事情。而這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)正威脅殺死越來(lái)越多的人——只為頓巴斯邊界在哪里的問(wèn)題。我覺(jué)得烏克蘭很大程度上是被美國(guó)及其北約盟國(guó)推到這個(gè)位置。

十一、歐洲戰(zhàn)略創(chuàng)造力的喪失

美國(guó)持這種觀點(diǎn)是非常自私的：烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)我們很好，因?yàn)槲覀冊(cè)跉⑺蓝砹_斯人，而沒(méi)有一個(gè)美國(guó)人死亡。這表明了世界在冷戰(zhàn)后所犯的失敗。老布什試圖超越冷戰(zhàn)分歧，但克林頓上臺(tái)接受北約擴(kuò)張。我們只是把冷戰(zhàn)時(shí)期分割歐洲的老分界線又向東移動(dòng)了幾百英里。

美國(guó)允許這些國(guó)家發(fā)展與俄羅斯自身關(guān)系的想法，在華盛頓似乎不可思議。反俄情緒一直很強(qiáng)烈——反蘇聯(lián)、反共產(chǎn)主義，混在一起。歐洲國(guó)家已失去如此多戰(zhàn)略創(chuàng)造力，他們對(duì)來(lái)幻想自俄羅斯威脅的唯一反應(yīng)就是武裝自己，準(zhǔn)備戰(zhàn)爭(zhēng)。試圖建立也包含俄羅斯利益的歐洲安全架構(gòu)以降低戰(zhàn)爭(zhēng)風(fēng)險(xiǎn)，他們似乎從未想到過(guò)。

所以歐洲處于極其怪誕的境地：即使美國(guó)想要退出，歐洲仍在火上澆油。歐洲作為現(xiàn)代外交發(fā)明者，現(xiàn)在似乎無(wú)法運(yùn)用外交解決其如何挑戰(zhàn)。相比之下，東亞分歧和仇恨遠(yuǎn)比歐洲任何地方深，但他們能超越這些，設(shè)法在沒(méi)有戰(zhàn)爭(zhēng)的情況下相處，為所有人帶來(lái)繁榮。如果你相信過(guò)去500年出現(xiàn)的歐美大西洋霸權(quán)時(shí)代正在終結(jié)，這就是很好的證據(jù)。

十二、“慕尼黑”綜合癥：外交的死亡

主持人：現(xiàn)代外交很大程度上消失了?！澳侥岷凇边@個(gè)參照非常有害——它假設(shè)和平需要戰(zhàn)爭(zhēng)，外交談判只會(huì)助長(zhǎng)對(duì)手。這就是為什么我們不能與俄羅斯人交談，因?yàn)榻徽勈菍?duì)侵略的獎(jiǎng)勵(lì)。米洛舍維奇、薩達(dá)姆、卡扎菲、阿薩德、普京……每當(dāng)我們遇到對(duì)手，就提出他們是希特勒最新轉(zhuǎn)世，得出“慕尼黑教訓(xùn)”：不能與他們交談，那只會(huì)助長(zhǎng)他們。我們必須讓他們付出代價(jià)。

金澤：戰(zhàn)爭(zhēng)中的談判總是取決于戰(zhàn)場(chǎng)實(shí)際態(tài)勢(shì)。美國(guó)人一直幻想：他們等得越久，情況就會(huì)改變——俄羅斯人會(huì)改變想法，會(huì)削弱，我們會(huì)重創(chuàng)他們。與此同時(shí)，我們沒(méi)有損失任何美國(guó)士兵。

所以烏克蘭是一個(gè)潛在警示信號(hào)，其他國(guó)家也可能效仿。我現(xiàn)在非常擔(dān)心伊朗——看到伊朗內(nèi)部發(fā)生重大沖突的可能性。我希望美國(guó)人不要再引發(fā)另一輪自毀性干預(yù)。但如果我們真的這么做了，那也只是在遵循我們悠久的歷史和傳統(tǒng)行事。

美國(guó)未來(lái)的巨大挑戰(zhàn)是適應(yīng)一個(gè)更加多極化、不由我們主導(dǎo)的世界。如果我們能和平做到，世界就有希望實(shí)現(xiàn)長(zhǎng)期穩(wěn)定。但總是存在危險(xiǎn)：美國(guó)會(huì)反抗，會(huì)發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)以防止從世界主導(dǎo)大國(guó)地位上跌落。

美國(guó)政府和政治體制會(huì)接受這一點(diǎn)，首次在我們現(xiàn)代歷史上過(guò)度成為一個(gè)不必統(tǒng)治整個(gè)世界也能生存和繁榮的國(guó)家嗎？還是我們?nèi)绱斯淌赜谧晕艺J(rèn)知，以至于其他大國(guó)崛起會(huì)嚇到我們，導(dǎo)致不必要的、自毀的軍事干預(yù)？

“慕尼黑”的教訓(xùn)——如果我們相信外交全是謊言——那么我們就摧毀了整個(gè)國(guó)際合作機(jī)構(gòu)。這些機(jī)構(gòu)都是二戰(zhàn)后為服務(wù)于美國(guó)利益創(chuàng)建的?，F(xiàn)在通過(guò)有意摧毀它們，我們正在為世界帶來(lái)本不存在的挑戰(zhàn)。這是真正的反噬因素之一。

主持人：感謝您的深刻見(jiàn)解。

金澤：這是我的榮幸。