主持人語

本期專欄繼續(xù)推出《民間文化論壇》最新發(fā)表的三篇表演理論專題文章。其中彭牧對理查德?鮑曼的訪談，以寶貴、翔實(shí)的第一手資料，細(xì)致展現(xiàn)了20世紀(jì)中葉的民歌復(fù)興運(yùn)動與表演范式轉(zhuǎn)型之間的內(nèi)在關(guān)聯(lián)。王杰文著力研究表演理論多年，此次發(fā)表的文章依然充滿反思與批判精神——他認(rèn)為鮑曼的表演研究獨(dú)具特色，即以一種客觀中立的方式描述與分析口頭藝術(shù)“表演”的行為與事件，進(jìn)而倡導(dǎo)口頭藝術(shù)的表演研究應(yīng)跨越學(xué)科邊界，對表演研究者的田野經(jīng)驗(yàn)保持高度的自我反思性，并對表演者及其所在群體負(fù)有責(zé)任與擔(dān)當(dāng)。此批評與第一篇文章中展現(xiàn)的鮑曼對民歌復(fù)興運(yùn)動的積極參與形成了對話關(guān)系。賴偉鴻的論文聚焦于表演理論在數(shù)字時代面臨的挑戰(zhàn)及其發(fā)展，顯示了表演理論在新形勢下具有的旺盛生命力和理論延展性。三篇文章風(fēng)格各異，論題多元，展示了表演研究的新維度，也再次彰顯出該理論的廣闊潛力。

——主持人 楊利慧

主持人介紹

楊利慧，北京師范大學(xué)文學(xué)院民間文學(xué)研究所所長、教授，北師大非物質(zhì)文化遺產(chǎn)研究與發(fā)展中心主任，教育部“長江學(xué)者獎勵計(jì)劃”特聘教授，中國民俗學(xué)會副會長，北京民間文藝家協(xié)會副主席，國家社科基金重大項(xiàng)目首席專家，北京市政協(xié)常委。主要研究領(lǐng)域?yàn)槊耖g文學(xué)、民俗學(xué)、非物質(zhì)文化遺產(chǎn)研究等。出版《女媧的神話與信仰——持續(xù)30年的整體研究》《神話與神話學(xué)》《現(xiàn)代口承神話的民族志研究》《神話主義：遺產(chǎn)旅游與電子媒介中的神話挪用和重構(gòu)》（合著）等學(xué)術(shù)專著多部，發(fā)表中、英、日文學(xué)術(shù)論文和譯文百余篇。榮獲教育部青年教師獎、中國民間文藝山花獎、北京中青年德藝雙馨文藝工作者、北京市三八紅旗獎?wù)?、北京師范大學(xué)教學(xué)名師等獎勵。

作者簡介

理查德·鮑曼（Richard Bauman）教授，美國印第安納大學(xué)杰出榮休教授，國際知名民俗學(xué)家、語言人類學(xué)家，“表演理論”的代表人物之一。其學(xué)說對當(dāng)代民俗學(xué)、人類學(xué)、語言學(xué)等學(xué)科影響深遠(yuǎn)，并廣泛影響到文學(xué)批評以及宗教、音樂、戲劇、話語、區(qū)域、講演與大眾傳媒等眾多研究領(lǐng)域。主要著作有《作為表演的口頭藝術(shù)》(Verbal Art as Performance, 1977)、《故事、表演和事件》(Story, Performance, and Event, 1986)、《現(xiàn)代性之聲》(Voices of Modernity, 2003)、《民俗、文化表演與大眾娛樂》(Folklore, Cultural Performances and Popular Entertainments, 1992)、《他者言語的世界:跨文化視角下的互文性》(A World of Others' Words: Cross-Cultural Perspectives on Intertextuality, 2004)等。

彭牧，美國賓夕法尼亞大學(xué)民俗學(xué)博士, 倫敦政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院人類學(xué)系訪問學(xué)者（2017-2018）。1997-2001年任教于北京大學(xué)中文系民間文學(xué)教研室，現(xiàn)為北京師范大學(xué)文學(xué)院民間文學(xué)研究所教授、博士生導(dǎo)師。中國民俗學(xué)會-聯(lián)合國教科文組織保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)政府間委員會審查機(jī)構(gòu)專家組成員（2015-2017）。目前主要研究方向?yàn)槊耖g信仰與實(shí)踐、禮儀和節(jié)日、民間手工藝、中醫(yī)與民間醫(yī)療、身體民俗、民俗學(xué)史、非物質(zhì)文化遺產(chǎn)等。出版英文專著Religion and Religious Practices in Rural China （Routledge 2020），發(fā)表中英文學(xué)術(shù)論文多篇，包括《拜：禮俗與中國民間信仰實(shí)踐》等。與其他學(xué)者合作，在《亞洲民族學(xué)》（Asian Ethnology）上主編“中國民俗研究”（“Chinese Folklore Studies”）特刊。

譯者簡介

黎志，北京師范大學(xué)文學(xué)院博士研究生，研究興趣為民歌、民間戲曲。

摘要：在美國民俗學(xué)表演轉(zhuǎn)型中，20世紀(jì)中葉的民歌復(fù)興運(yùn)動構(gòu)成了一個不可忽視的因素。作為這一學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵人物，理查德鮑曼詳細(xì)回顧了青少年時期親身參與民歌復(fù)興運(yùn)動的經(jīng)歷，深入剖析了民歌復(fù)興與表演轉(zhuǎn)型之間的內(nèi)在關(guān)聯(lián)。他認(rèn)為，學(xué)者們在民歌復(fù)興中的表演與民歌搜集經(jīng)歷、20世紀(jì)60年代美國政府對研究型大學(xué)的資金投入，以及人類學(xué)、社會學(xué)、語言學(xué)等學(xué)科新思潮的影響共同促成了民俗學(xué)的范式轉(zhuǎn)型。

關(guān)鍵詞：民歌復(fù)興；表演轉(zhuǎn)型；20世紀(jì)60年代；林地夏令營

2024年12月底，彭牧通過郵件咨詢理查德鮑曼教授有關(guān)他青少年時期演唱民歌、參與美國民歌復(fù)興的經(jīng)歷，鮑曼教授回復(fù)說，他相關(guān)的經(jīng)歷十分豐富，難以在一封郵件中寫清楚，并由此慨然應(yīng)允做一次在線訪談。本文即為2025年1月7日在線訪談的結(jié)果，參與訪談的有彭牧、唐璐璐和黎志。訪談英文稿由黎志整理后得到了鮑曼教授的確認(rèn)。為方便讀者，譯者補(bǔ)充了全部注釋，不再一一說明。

彭牧（以下簡稱“彭”）：首先，非常感謝鮑曼教授愿意接受訪談，和我們分享自己的經(jīng)歷。我先介紹一下我的研究計(jì)劃。2003年，羅杰.D.亞伯拉罕斯（Roger D. Abrahams，1933—2017）退休時，賓夕法尼亞大學(xué)（以下簡稱“賓大”）民俗學(xué)系為他舉辦了一場榮休紀(jì)念會，紀(jì)念會的海報上有一張羅杰年輕時彈吉他的照片。而我在跟隨羅杰或丹·本-阿莫斯（Dan Ben-Amos，1934—2023）上課時對此完全一無所知，所以那張照片給我留下了深刻的印象。那時我才知道，他在成為民俗學(xué)教授之前曾是一位民歌手，我對他的這段經(jīng)歷非常感興趣，但我所知道的也就僅此而已?；貒院螅议_始教民俗學(xué)史的課程，其中包括美國民俗學(xué)史，于是我漸漸地對你們這一代的歷史有了更多的了解。后來，我讀了丹在2016年寫的一篇論文，其中提到羅杰曾參與民歌復(fù)興（folksong revival）運(yùn)動，而且他認(rèn)為這與民俗學(xué)的研究范式轉(zhuǎn)變有關(guān)，于是我開始對那段歷史產(chǎn)生了濃厚的興趣。隨著我閱讀的深入，我了解到羅杰和他的朋友拉爾夫·林茲勒（Ralph C. Rinzler，1934—1994）都受到了皮特·西格（Pete Seeger，1919—2014）的影響，美國公共民俗學(xué)（public folklore）與林茲勒有關(guān)，而沿著皮特·西格的線索，我又發(fā)現(xiàn)了您，這些都十分吸引我。所以我對您的經(jīng)歷特別感興趣，尤其是您與皮特·西格的關(guān)系以及您青少年時期在林地夏令營（Camp Woodland，1938—1962）的經(jīng)歷。還有阿梅里科·帕雷德斯（Américo Paredes，1915—1999），我知道他也是一名歌手。所以我想了解的是，民俗學(xué)的研究范式轉(zhuǎn)變是如何發(fā)生的？民歌復(fù)興與民俗學(xué)的研究范式轉(zhuǎn)變之間是否有某種關(guān)系？如果有，民歌復(fù)興如何影響或塑造了這種范式轉(zhuǎn)變？我希望您能談?wù)勥@些。

亞伯拉罕斯專輯Make Me A Pallet On Your Floor and other folksongs，1962年

鮑曼：確實(shí)如此，我們中的很多人是歌手，而且有些人在民歌方面或多或少取得了某種成功。羅杰曾經(jīng)半職業(yè)性地演出過，還錄制發(fā)行了幾張唱片，他的歌還被收錄在了其他一些唱片中。我沒有他那么成功，我曾為一些朋友在迪卡唱片公司（Decca Record Company）的錄音中伴奏，但那張唱片最終沒有發(fā)行，這就是我民歌職業(yè)生涯的全部。但還有很多人，比如巴雷·特爾肯（John Barre Toelken，1935—2018）是歌手，喬·?？松↗oseph C. Hickerson，1935— ）是歌手，尼爾·羅森堡（Neil V. Rosenberg，1939— ）在成為民俗學(xué)者之前是音樂家，埃倫·斯特克特（Ellen Stekert，1935— ）也是歌手，等等。還有一些像肯尼斯·茍思?。↘enneth S. Goldstein，1897—1993）這樣的人，他們是推動者，曾從事唱片制作人等職業(yè)，我肯定還漏掉了一些人。所以這確實(shí)是事實(shí)。阿梅里科比我們這一代更早成為歌手，他的歌手生涯始于20世紀(jì)30年代末的得克薩斯-墨西哥邊境，當(dāng)時他與一位非常受歡迎的拉美裔歌手謝洛·席爾瓦（Chelo Silva，1922—1988）結(jié)婚，謝洛·席爾瓦非常有名。在尚未考慮走學(xué)術(shù)之路時，他們曾一起演出過一段時間。所以確實(shí)，我們中的很多人以不同的方式參與了民歌復(fù)興運(yùn)動。而且，林地夏令營確實(shí)是我們這些人聚集的重要場所。例如，我在那里跟約翰·科恩（John Cohen，1932—2019）學(xué)會了第一個吉他和弦。我不知道你們是否熟悉這個名字，約翰是新失落之城漫步者（New Lost City Ramblers）的成員，這是一個在早期弦樂隊(duì)音樂復(fù)興中非常有影響力的團(tuán)體。當(dāng)我是林地夏令營的孩子時，他是我的輔導(dǎo)員，并教會了我最初的三個吉他和弦。還有埃里克·韋斯伯格（Eric Weissberg，1939—2020），他演奏的《班卓對決》（Dueling Banjos）是電影《激流四勇士》（Deliverance）的主題曲。他與拉爾夫·林茲勒和約翰·赫勒爾德（John Herald，1939—2005）都是格林布賴爾兄弟（The Greenbriar Boys）的成員，他也在林地夏令營待過。我們中確實(shí)有很多人參與民歌復(fù)興運(yùn)動，但這種經(jīng)歷與你所說的范式轉(zhuǎn)變究竟有何聯(lián)系？這是一個更為復(fù)雜的問題。但毫無疑問，我們中的許多人在成為學(xué)者之前都是這種或那種形式的表演者。

彭：那么，林地夏令營是一個什么樣的夏令營？

鮑曼：那是一個非常非常有趣的地方。主要創(chuàng)始人是一群20世紀(jì)30年代末到40年代初的進(jìn)步教育家。核心人物是一個名叫諾曼·斯圖德（Norman Studer，1902—1978）的人，他有著門諾派背景，是約翰·杜威（John Dewey，1859—1952）的學(xué)生。杜威是一位偉大的進(jìn)步教育家和理論家。諾曼和他的同事有一個想法，即在紐約市北部的山區(qū)建立一個夏令營，向城市孩子介紹鄉(xiāng)村生活和傳統(tǒng)文化。

他們培養(yǎng)了夏令營當(dāng)?shù)氐膫鹘y(tǒng)手工藝人和音樂家。每個星期六，傳統(tǒng)音樂家們會來為我們表演民間舞蹈。我們會去實(shí)地考察，探訪采石匠、木雕匠和鐵匠等等，以了解該地區(qū)的傳統(tǒng)文化。這些文化很重要，因?yàn)槟抢锸强ù幕鶢柹矫}的一部分。那兒的大片地區(qū)曾經(jīng)是農(nóng)田，后來為興建紐約市的水庫而被淹沒，所以那里有一些緊張關(guān)系，但諾曼和他的同事致力于超越這些緊張關(guān)系，并讓城市孩子接觸到鄉(xiāng)村的人。夏令營的一部分活動內(nèi)容是音樂，有來自該地區(qū)的小提琴手、手風(fēng)琴演奏者和其他音樂家來為我們演奏。

讓我稍微回溯一下，在那些年中的主要時間里，諾曼·斯圖德是紐約市中心社區(qū)學(xué)校（Downtown Community School）的校長。這是一所進(jìn)步的私立學(xué)校，那里也培養(yǎng)了對傳統(tǒng)文化，也即人民文化的興趣，還有一種與20世紀(jì)30年代末名為“人民陣線”（Popular Front）相關(guān)的政治取向。還有一所姊妹學(xué)校，伊麗莎白·歐文高中（Elisabeth Irwin High School），這是另一所進(jìn)步學(xué)校，那里也有許多孩子被送到林地夏令營。這些地方在20世紀(jì)50年代初的民歌復(fù)興中產(chǎn)生了很大影響。

林地夏令營總是有很多音樂活動。皮特·西格每年夏天都會來，他的岳父是日本人，負(fù)責(zé)維持營地的運(yùn)轉(zhuǎn)。來自歐柏林學(xué)院的喬·?？松退男〗M每年夏天都會來演奏音樂。夏令營鼓勵雇傭像約翰·科恩、布魯斯·蘭霍恩（Bruce Langhorne，1938—2017）、比爾·麥卡杜（Bill McAdoo，1940—2003）這樣的音樂家，包括我在內(nèi)。還有民族音樂學(xué)家負(fù)責(zé)音樂項(xiàng)目：諾曼·卡茲登（Norman Cazden，1914—1980）和赫伯特·霍弗萊希特（Herbert Haufrecht，1909—1998）。那里總是有很多民歌和民間舞蹈活動，但也有非常強(qiáng)烈的政治目的，那是一個非常左翼的地方。例如，他們有一個項(xiàng)目是為在監(jiān)獄中的共產(chǎn)黨成員的子女提供獎學(xué)金，讓他們免費(fèi)參加夏令營，諾曼曾因反美分子的罪名被傳喚到非美活動調(diào)查委員會接受調(diào)查。這個夏令營有很強(qiáng)的左翼傾向，對我產(chǎn)生了很大的影響。我在那里當(dāng)了五年的少年?duì)I員，然后還受雇在那里工作了幾個夏天。

另外，就在附近同一個山谷里，有一個面向成年人和家庭的度假村——林地度假村（The Woodlands），它與夏令營密切相關(guān)。所以當(dāng)父母來看望他們的孩子時，他們通常會住在那里。那里也雇傭了很多音樂家，例如伊茲·揚(yáng)（Izzy Young，1928—2019），他是麥克杜格爾大街（MacDougal Street）民俗中心（Folklore Center）的創(chuàng)始人，那里是鮑勃·迪倫（Bob Dylan，1941— ）、新失落之城漫步者樂隊(duì)、邁克·西格（Mike Seeger，1933—2009）等常去的地方。揚(yáng)是林地度假村的工作人員，他既做服務(wù)員，也組織民間舞蹈。還有迪克·羅斯米尼（Dick Rosmini，1936—1995），他是20世紀(jì)50年代早期音樂迷中著名的吉他手，也在那里工作，所以那里有一個與夏令營相鄰的音樂家網(wǎng)絡(luò)，非?；钴S。關(guān)于林地夏令營有一些出版物，最著名的是比爾·霍恩（Bill Horne，1948— ）的著作《不可能的社區(qū)：林地夏令營與美國的民主理想》（The Improbable Community：Camp Woodland and the American Democratic Ideal）。還有保羅·米什勒（Paul Mishler，1952—2024）的著作《紅色成長》（Raising Reds）也是關(guān)于左翼夏令營的。

彭：哦，我明白了。您在那里也見過鮑勃·迪倫嗎？

鮑曼：我從來沒有見過他。他來到麥克杜格爾街時，我已經(jīng)離開了。但他去演出的一些俱樂部我之前也去演出過，比如格迪斯民歌城（Gerdes Folk City）等。我16歲離開紐約去了密歇根大學(xué)，只是偶爾回來，我回到紐約時仍然會去格林威治村，但我從未見過迪倫。我與戴夫·范·龍克（Dave Van Ronk，1936—2002）、迪克·韋斯曼（Dick Weissman，1935—）等人有過交集，但沒有見過他。

彭：好的，但是您經(jīng)常見到皮特·西格，是嗎？

鮑曼：哦，是的，在很多場合、很多地方見過他，不僅僅是在林地夏令營。另一個地方是1949年保羅·羅伯遜（Paul Robeson，1898—1976）在皮克斯基爾（Peekskill）舉行的一場著名音樂會，那一次有很多右翼暴徒襲擊了現(xiàn)場，發(fā)生了一些暴力事件，這在左翼音樂史上非常有名，當(dāng)時西格也在那里。另外還有一些野餐、演出場所等，我在很多場合見過他，也和他一起演奏過幾次音樂。

彭：好的，那么您是否也受到了他的影響？比如在音樂和政治觀點(diǎn)上？

鮑曼：絕對受到了他的影響，我甚至可以追溯到更早。那時我還是個孩子，我的父母當(dāng)時積極參與工會政治和其他左翼政治活動，所以家里有一些年歷歌手（Almanac Singers）和其他民歌手的78轉(zhuǎn)唱片。我母親是一名學(xué)校老師，所以有一個夏天，她在紐約市北部另一個家庭度假的左翼夏令營——燈塔夏令營（Camp Beacon）——找到了一份工作。那里的一名救生員娶了龍尼·吉爾伯特（Ronnie Gilbert，1926—2015），龍尼是紡織工組合（The Weavers）的成員。那是皮特他們組建紡織工組合的夏天，當(dāng)時他們剛剛成立。龍尼來過燈塔夏令營，皮特·西格也來過。這些影響可以追溯到很久以前，也可以說這是我家庭基因的一部分。

皮特·西格在林地夏令營（1940年代）

彭：好的，我明白了。了解所有這些細(xì)節(jié)真的很有意思，比如您和那群人之間的各種聯(lián)系。我注意到您在論文中用“folkie”這個詞來描述你們的身份，我想知道這個詞在當(dāng)時到底指什么，在字典里它的意思是民歌手，我想知道它在當(dāng)時以及英語中的準(zhǔn)確含義。

鮑曼：你知道，當(dāng)你回顧你的年輕歲月和你所做的事情時，比如在紐約格林威治村的華盛頓廣場出沒，參與林地夏令營的活動，這是一個我們用來形容自己的親昵詞匯，用來描述我們這些深深卷入20世紀(jì)50年代民歌復(fù)興中的孩子們。

彭：那么，它是否意味著與音樂、民間文化以及政治態(tài)度相關(guān)的內(nèi)容？

鮑曼：哦，是的。

彭：這很有意思。在賓大，當(dāng)我們談?wù)摿_杰的學(xué)位論文時，都認(rèn)為這是我們博士項(xiàng)目的創(chuàng)始神話。我知道這個項(xiàng)目的發(fā)展過程很艱難，那么賓大的這個項(xiàng)目到底是如何發(fā)展的？我知道上世紀(jì)60年代初麥克愛德華·利奇（MacEdward Leach，1892—1967）開始這個項(xiàng)目時，研究生院認(rèn)為它不會持續(xù)太久。但實(shí)際上，它很快就吸引了很多學(xué)生。所以我也想知道，為什么當(dāng)時有這么多年輕人對這個項(xiàng)目或?qū)γ袼讓W(xué)領(lǐng)域感興趣？

鮑曼：有很多原因。首先，麥克愛德華·利奇在賓大資歷很深，有很大的影響力，能夠以其他人可能無法做到的方式發(fā)展這個項(xiàng)目。我認(rèn)為靠近紐約也是一個因素，因?yàn)閷τ谙衿埶级∵@樣活躍于紐約的人來說，賓大是容易到達(dá)的。但也許最重要的是，這個項(xiàng)目能夠在一個高等教育大規(guī)模擴(kuò)張的時期得以正式成立。我在《人類學(xué)年鑒》（Annual Review of Anthropology）的那篇文章中談到了這一點(diǎn)，那是一篇回憶性的文章。20世紀(jì)60年代早期到中期，是所謂的“研究型大學(xué)”（research university）真正得以全面興起的時期。原因有很多，比如蘇聯(lián)發(fā)射人造衛(wèi)星、冷戰(zhàn)、太空競賽等，使得聯(lián)邦政府的大量資金涌入來建立美國的研究型大學(xué)，這實(shí)際上使得這些研究生項(xiàng)目得以成立。更早時候受麥克影響的學(xué)生，比如特里斯特拉姆·科芬（Tristram Potter Coffin，1922—2012）、喬治·馬爾科姆·勞斯（George Malcolm Laws，1919—1994）等人，他們不得不在英語系獲得博士學(xué)位。印第安納大學(xué)（以下簡稱“印大”）也是如此，斯蒂·湯普森（Stith Thompson，1885—1976）的學(xué)生們想和他一起研究民俗學(xué)，但他們獲得了英語博士學(xué)位，比如沃倫·羅伯茨（Warren E. Roberts，1924—1999）。

所以，使得這些學(xué)位項(xiàng)目得以成立的原因是，在那個時期，一切都是可能的，也就是20世紀(jì)60年代中期到晚期。那時才真正開始大發(fā)展，大學(xué)在招人，所謂“嬰兒潮”一代的孩子，也就是二戰(zhàn)后出生的人，正在進(jìn)入大學(xué)。大學(xué)管理層正在想方設(shè)法地開發(fā)有趣、新穎和有吸引力的學(xué)位項(xiàng)目。麥克愛德華·利奇和印大的理查德·多爾遜（Richard M. Dorson，1916—1981）都利用了這一點(diǎn)。

彭：那么為什么會有這么多人對民俗學(xué)這個新領(lǐng)域感興趣？

鮑曼：部分原因與民歌、民間音樂的流行有關(guān)，部分原因也與人們對大眾文化、人民文化的興趣有關(guān)，這是一種進(jìn)步的政治態(tài)度。長期以來，一直有人對民歌和民間故事等方面感興趣，其中的一小部分人能夠在某個大學(xué)里依附于不同專業(yè)的導(dǎo)師進(jìn)行研究。而現(xiàn)在，這些人可以真正聚在一起，獲得民俗學(xué)學(xué)位，而不是先前英語文學(xué)或其他學(xué)科的學(xué)位。對此領(lǐng)域感興趣的人是始終存在的，但真正吸引人的是，隨著我剛才說的20世紀(jì)60年代的發(fā)展，民俗學(xué)學(xué)位項(xiàng)目得以成立，這也是非常重要的。

彭：這么多的民歌手后來成為表演理論或范式轉(zhuǎn)變的領(lǐng)導(dǎo)者。您認(rèn)為這與他們過去作為歌手或音樂家的經(jīng)歷有關(guān)嗎？

鮑曼：我認(rèn)為確實(shí)如此。如果你曾經(jīng)是一名表演者，你對表演感興趣，你就會思考成為一名表演者意味著什么，但還有其他因素。例如，在民歌運(yùn)動發(fā)展的早期，一些表演者實(shí)際上會去尋找他們所演唱的那些歌曲的原唱者，他們會去南部的山區(qū)或邊疆地區(qū)，拜倒在這些早期表演者足下，直接向他們學(xué)習(xí)。所以這當(dāng)中有一種做田野調(diào)查的傾向或動力，這也是一個促進(jìn)因素。我沒有做過那種事情，羅杰就與阿爾梅達(dá)·里德爾（Almeda Riddle，1898—1986）做過，還有其他一些人也做過。這些有動力去做那種田野調(diào)查的人，比如約翰·科恩、艾倫·湯姆·佩利（Allan Thomas Paley，1928—2017）、新失落之城漫步者的其他成員、拉爾夫·林茲勒等，他們中的一些人成為學(xué)者，一些人仍然是表演者，一些人發(fā)展了其他的藝術(shù)方面，比如約翰·科恩是電影制片人和攝影師，所以人們可以走不同的道路，但那種稚嫩的田野調(diào)查經(jīng)歷確實(shí)是一個因素。

彭：我覺得林地夏令營的經(jīng)歷肯定也對您有一些影響。

鮑曼：是的，絕對是的。正如我在那篇回憶文章中提到的，我聽到的第一首柴爾德歌謠（Child Ballad）是由林地夏令營的一位名叫喬治·愛德華茲（George Edwards）的老歌手演唱的。

彭：那真是一段令人印象非常深刻的經(jīng)歷。實(shí)際上，美國民俗學(xué)研究中存在兩條平行的發(fā)展線索，一個是學(xué)術(shù)的，也就是象牙塔中的研究，另一個是公共民俗學(xué)。盡管丹·本-阿莫斯等人對公共民俗學(xué)有意見，但我認(rèn)為這兩個部分實(shí)際上是密切相關(guān)的，并且都與民歌復(fù)興有關(guān)，對嗎？

鮑曼：是的，當(dāng)然。一些在所謂的公共民俗學(xué)發(fā)展中最為活躍的人本身就是音樂家、歌手和表演者，例如我提到的拉爾夫·林茲勒。另外，貝絲·洛馬克斯·霍斯（Bess Lomax Hawes，1921—2009）是年歷歌手的成員，也曾是一名表演者，她嫁給了布奇·霍斯（Butch Hawes，1919—1971），他也是一名歌手。所以確實(shí)有很多參與民歌復(fù)興的人走上了公共民俗學(xué)的道路。艾倫·杰伯（Alan Jabbour， 1942—2017）最初是學(xué)中世紀(jì)文學(xué)的學(xué)生，但他是一名古典小提琴手，后來他聽到了山區(qū)的提琴音樂并為此獻(xiàn)身，成為國會圖書館（Library of Congress）民俗生活中心（Folklife Center）的主任，那是另一條道路。

彭：您也參與了公共民俗學(xué)，是嗎？

鮑曼：我最初參與了一部分，因?yàn)槲夷菚r是美國民俗學(xué)會（American Folklore Society）的秘書兼財務(wù)主管，當(dāng)時這些事情正在進(jìn)行中，我被要求出席國會聽證會等。我認(rèn)識所有的參與者。我從來沒有像丹那樣反對過，例如，他借助于多爾遜表達(dá)對整個公共民俗學(xué)事業(yè)的排斥意見。隨著事情的發(fā)展，我現(xiàn)在對它的熱情不如當(dāng)時那么高了。

彭：阿奇·格林（Archie Green，1917—2009）說您創(chuàng)造了“公共部門”（Public Sector）這個詞。我推測所有這些事情都與你們的音樂經(jīng)歷有關(guān)。

鮑曼：是的。但與此同時，也有一個更為學(xué)術(shù)化的研究趨向與之并行，有一些思想和學(xué)術(shù)的發(fā)展塑造了這些思想。我們的經(jīng)歷使我們更加傾向于民間的文化、民間的音樂、民間的詩歌等，但理論框架是從其他來源衍生出來的。

彭：那么這些理論框架的來源是什么？

鮑曼：哦，天哪，特別多。其中之一是所謂的“新民族志”（New Ethnography），這是當(dāng)時人類學(xué)中發(fā)展起來的一種視角。事實(shí)上，賓大是這一發(fā)展的中心。像我的老師沃德·亨特·古迪納夫（Ward Hunt Goodenough，1919—2013）和安東尼·弗朗西斯·克拉克·華萊士（Anthony Francis Clarke Wallace，1923—2015）這些人深度參與了這種發(fā)展。這是人類學(xué)中的一種現(xiàn)象學(xué)轉(zhuǎn)向，強(qiáng)調(diào)將文化視為人們進(jìn)行社會生活時的導(dǎo)向性框架。你早上起床，打開門，出門，世界對你來說是什么樣子的？你如何應(yīng)對它？你使用什么樣的概念框架和社會組織框架？像沃德·古迪納夫、查爾斯·O.弗雷克（Charles O. Frake，1930—2021）都是參與這一運(yùn)動的人。而且這也基本上是丹的“分析范疇和族群文類”（analytical category and ethnic genre）的基礎(chǔ)。它從根本上是新民族志。在一種文化中，人們?nèi)绾螀⑴c，人們?nèi)绾味ㄎ蛔约旱慕巧麄冇檬裁礃拥母拍羁蚣軄響?yīng)對他們的角色，等等，所以這是一個來源。

還有一個重要的轉(zhuǎn)向是社會互動（social interaction），這是現(xiàn)象學(xué)社會學(xué)（phenomenological sociology）的另一個方面?；诎柛ダ椎隆な娲模ˋlfred Schütz，1899—1959）的工作，還有例如哈羅德·加芬克爾（Harold Garfinkel，1917—2011）、歐文·戈夫曼（Erving Goffman，1922—1982），這些對社會互動感興趣的人或是關(guān)注語言，或是像戈夫曼那樣關(guān)注互動秩序。比如丹的觀點(diǎn)，民俗是小群體中的藝術(shù)交流——小群體的概念就是指互動中的人們，與互動秩序、言語事件相關(guān)。這便是另一個來源，即常人方法論（Ethnomethodology）等理論。

言說民族志同時借鑒了這兩種取向。如果你觀察20世紀(jì)60年代早期到20世紀(jì)70年代早期言說民族志的產(chǎn)生過程，你會發(fā)現(xiàn)在伯克利和斯坦福有一群學(xué)者在嘗試這些想法，探索肯尼斯·杜瓦·伯克（Kenneth Duva Burke，1897—1993）所說的“語言為生存裝備”（language as equipment for living）的觀點(diǎn)。伯克的文學(xué)理論對羅杰影響很大，正是伯克為羅杰打開了通向表演的大門。我們在得克薩斯大學(xué)碰到一起，將言說民族志和伯克結(jié)合起來，這是我們開始思考表演角度的緣由之一。然后是羅曼·雅各布森（Roman Jakobson，1886—1982）及整個布拉格學(xué)派，這是言說民族志的基礎(chǔ)，也是詩學(xué)思維方式的基礎(chǔ)，更是進(jìn)入布拉格學(xué)派詩學(xué)理論的切入點(diǎn)。弗拉基米爾·馬雅可夫斯基（Vladimir Mayakovsky，1893—1930）和阿列克謝·克魯喬內(nèi)赫（Aleksei Kruchyonykh，1886—1968）的研究成果隨著早期符號學(xué)的發(fā)展進(jìn)入了視野，托馬斯·艾伯特·西比奧克（Thomas Albert Sebeok，1920—2001）等人將這些想法結(jié)合在一起。所有這些研究都在賓大和得克薩斯大學(xué)進(jìn)行，至少我認(rèn)為我的學(xué)術(shù)思想根源就在這里，同時也是像丹、羅杰、喬爾·舍澤爾（Joel Sherzer，1942—2022）和下一代的一些學(xué)者，如芭芭拉·柯申布拉特-金布利特（Barbara Kirshenblatt-Gimblett）等人的思想根源所在。

彭：所以這使得研究興趣從文本本身轉(zhuǎn)向了語言在生活中的應(yīng)用？

鮑曼：是的。基于此，又由于我們對音樂等方面的傾向和興趣，我們都轉(zhuǎn)而投身于這些文化形式（forms）、物質(zhì)（materials）與社區(qū)之中。但正是學(xué)者們在賓夕法尼亞、得克薩斯和伯克利等地的聚集，我認(rèn)為所謂的范式大轉(zhuǎn)變才真正形成。

彭：所以這是一個更大的范式轉(zhuǎn)變，不僅僅是在民俗學(xué)研究中，而是在所有相關(guān)領(lǐng)域，對嗎？

鮑曼：是的，絕對如此，特別是在社會科學(xué)中，社會學(xué)和人類學(xué)的部分領(lǐng)域也發(fā)生了這種轉(zhuǎn)變。

彭：我這才明白為什么您會對語言的使用如此感興趣。這是一段很長的歷程。

鮑曼：我最初是學(xué)英國文學(xué)專業(yè)的，我從小就喜歡閱讀，熱愛文學(xué)。我讀文學(xué)專業(yè)本科時，研究的主導(dǎo)范式是所謂的“新批評”，在這種范式下，文本是唯一重要的東西，你不需要了解社會背景、人物或作者，文本是至高無上的。隨著我越來越擅長做這種分析，我反而對它失去了興趣，我開始對民眾的詩歌和通俗的形式感興趣。這就是我去印大攻讀民俗學(xué)碩士學(xué)位，并走上后來的學(xué)術(shù)道路的原因。我很幸運(yùn)，麥克愛德華·利奇在我寫碩士論文的那個夏天在印大任教，他是第一位待我如同事而不是卑微的學(xué)生的老師，而且他后來在賓大為我安排了很多有利的條件。我非常幸運(yùn)，一切都順理成章。

彭：是的，我想他對羅杰也非常友好，某種程度上讓他成為一位偉大的學(xué)者，對吧？

鮑曼：絕對如此，這是麥克愛德華·利奇的天賦之一。他是一位非常會鼓舞人心的人，而且是一位了不起的人。如果他看到你非常投入且有潛力，他就不會太在意那些官僚主義的要求，比如說你必須完成這個或那個要求等等。麥克會說：“你很棒，我喜歡你正在做的事情，加油干吧?！彼?，這對我們非常重要。

彭：我很好奇，為什么麥克愛德華·利奇會認(rèn)為這些通俗（vernacular）形式，比如羅杰研究的非洲裔美國人的通俗形式，值得進(jìn)行學(xué)術(shù)研究？

鮑曼：我認(rèn)為這是一個有趣的問題，我對此有一些了解。他曾受到了一位名叫弗蘭克·古爾德史密斯·斯佩克（Frank Gouldsmith Speck，1881—1950）的人的引導(dǎo)。斯佩克是一位人類學(xué)家，他帶著麥克愛德華·利奇一起進(jìn)行民族志調(diào)查研究，研究對象包括美洲原住民群體，甚至包括加拿大的沿海省份——紐芬蘭等地。我認(rèn)為麥克愛德華·利奇通過跟隨斯佩克，真正體驗(yàn)到了通俗文化的魅力。除此之外，我不太確定，因?yàn)樗约翰⒉皇且魳芳?，但他對通俗文化有著真正的承諾。

彭：我認(rèn)為，對你們這一代人來說，這種在真正進(jìn)入學(xué)術(shù)研究之前的田野調(diào)查經(jīng)歷非常重要，對吧？

鮑曼：絕對如此。

彭：我還感興趣的問題是，當(dāng)您、羅杰和阿梅里科在得克薩斯大學(xué)時，你們出版了著名的《邁向民俗學(xué)的新視角》（Toward New Perspectives in Folklore）（以下簡稱《新視角》）。在前言中，阿梅里科提到你們希望與國際學(xué)者，特別是拉丁美洲學(xué)者進(jìn)行對話，為什么不是歐洲或其他地區(qū)的學(xué)者？

鮑曼：因?yàn)樗麃碜缘每怂_斯—墨西哥邊境，來自一個非常古老的邊境家庭。他的母語是西班牙語，他從小耳濡目染的民俗形式更多的屬于拉丁美洲文化。我去得克薩斯大學(xué)的時候，那里對區(qū)域研究的投入并不太多。當(dāng)時得克薩斯大學(xué)有兩個區(qū)域研究項(xiàng)目，一個是中東研究，這里有石油的原因；另一個是拉丁美洲研究，也有石油的因素，比如委內(nèi)瑞拉。要知道，得克薩斯是阿梅里科所說的“大墨西哥”（Greater Mexico）的一部分，旁邊就是墨西哥，再往南就是拉丁美洲的其他地區(qū)，得克薩斯大學(xué)對拉丁美洲學(xué)者來說是容易接觸到的。阿梅里科與整個半球的學(xué)者都建立了合作關(guān)系，這就是為什么他致力于培養(yǎng)這些關(guān)系并制度化地發(fā)展這些關(guān)系。

彭：為什么他會強(qiáng)調(diào)，不同于上一代人的研究，你們更想要做理論？

鮑曼：有幾個原因，其中之一是，正如他在《新視角》中提到的，他的許多拉丁美洲同事，特別是巴西和阿根廷的同事，以自己是歐洲式的知識分子為榮，并對理論問題感興趣。他們認(rèn)為美國民俗學(xué)研究相對膚淺，只對收集民俗和進(jìn)行文本歷史研究感興趣——?dú)v史地理方法等等——但并沒有真正分析材料并引入理論視角。他對這種指責(zé)有點(diǎn)惱火，這在他的文字中有所體現(xiàn)。但還有另一個原因，他對自己所做的事情有著非常強(qiáng)烈的意識形態(tài)和分析性看法。但由于學(xué)術(shù)政治或其他原因，像多爾遜或者后來成為賓大項(xiàng)目負(fù)責(zé)人的特里斯特拉姆·科芬這樣更活躍的創(chuàng)業(yè)者，認(rèn)為阿梅里科是一個區(qū)域性學(xué)者。區(qū)域性民俗文化的整個概念是多爾遜關(guān)于美國民俗學(xué)的思想的一部分，所以當(dāng)他想到阿梅里科時，他認(rèn)為這是一個研究科里多（Corridos）、得克薩斯—墨西哥邊境民謠和稀奇古怪風(fēng)俗習(xí)慣的人。但其實(shí)阿梅里科的才智是多爾遜的十倍，這多少有點(diǎn)令人惱火。我們?nèi)齻€人當(dāng)時都對主流的民俗學(xué)有點(diǎn)不滿，我們感興趣的是如何對我們所研究的東西進(jìn)行理論和分析性思考，我們會向你們展示該如何做到這一點(diǎn)?？纯窗⒚防锟频某晒椭懒耍也恢滥闶欠窨催^他相關(guān)的學(xué)術(shù)研究。我編輯過一本他的論文集，名為《得克薩斯—墨西哥邊境的民俗與文化》（Folklore and Culture on the Texas-Mexican Border），我在引言中談到了他工作的理論重要性。要知道，在這個時期整個民眾群體仍然被視為一個封閉、同質(zhì)和共享的群體，人們彼此相似，比如阿蘭·鄧迪斯和其他人的觀點(diǎn)。而阿梅里科感興趣的是文化沖突的生成性力量，得克薩斯—墨西哥邊境作為一個沖突地區(qū)，產(chǎn)生了大量的藝術(shù)、思想和社會能量，從中產(chǎn)生了科里多、笑話和一系列關(guān)于“他者”的詞匯。當(dāng)時這些觀點(diǎn)在理論上是激進(jìn)的，而這些觀點(diǎn)與當(dāng)時言說民族志中發(fā)展的一些思想相吻合，所以“一種文化一種語言”的觀念沒有生產(chǎn)性，言語社區(qū)是多樣性的組織，有各種各樣的風(fēng)格、文類和各種語言變體。這也是巴赫金（Mikhail Bakhtin，1895—1975）對我們?nèi)绱擞形Φ脑蛑?，例如他的“眾聲喧嘩”（heteroglossia）等概念。阿梅里科深深致力于這些東西，而鄧迪斯則在談?wù)摶诠蚕淼拿癖娙后w。我到得克薩斯大學(xué)之后開始與阿梅里科討論這些方面，這促使我寫作了《新視角》中的《差異身份與民俗的社會基礎(chǔ)》（Differential Identity and the Social Base of Folklore）一文。這就是他邀請我共同編輯這本論文集的原因，這就是動力的來源。

帕雷德斯With His Pistol in His Hand: A Border Ballad and Its Hero, 1958年

彭：所以你們?nèi)齻€人其實(shí)有一個非常明確的目標(biāo)，即希望有一些新的理論和新的研究框架？

鮑曼：是的，毫無疑問，但其實(shí)不止我們?nèi)齻€人。雖然說我們是得克薩斯大學(xué)民俗學(xué)系的核心群體，但莫迪·科金·博特賴特（Mody Coggin Boatright，1896—1970）為我們奠定了基礎(chǔ)，他是另一個被忽視的人物，被認(rèn)為是區(qū)域民俗學(xué)家，但他比別人所評價的都要聰明得多。他一直在得克薩斯大學(xué)工作，聘用了阿梅里科和羅杰，并在他退休前一年聘用了我。這也是學(xué)術(shù)界快速發(fā)展的時期，在我們發(fā)展民俗學(xué)項(xiàng)目的同時，我們也在發(fā)展語言人類學(xué)，我們得克薩斯人類學(xué)還曾獲得國家科學(xué)基金會（National Science Foundation）的一筆大額資助。我們?nèi)祟悓W(xué)系有六位語言人類學(xué)家，有一位名叫尼克·阿瑟·霍普金斯（Nicholas Arthur Hopkins，1936— ），在我去時已經(jīng)在那里了，他在芝加哥大學(xué)接受過偏向于經(jīng)典語言人類學(xué)的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，他以人類學(xué)的角度從事瑪雅語言研究。我到那里之后與系主任建立了良好的關(guān)系，我對他說：“看，我們有這筆資助，但我們不要去找資深學(xué)者，因?yàn)楹茈y把他們聘過來?，F(xiàn)在有很多有才華的年輕新人從賓大、伯克利、斯坦福畢業(yè)，我們?nèi)テ刚堖@些年輕人吧?！彼晕覀兤刚埩藛虪枴ど釢蔂?，我在賓大就認(rèn)識他，他和我一起上過戴爾·海默斯（Dell Hymes，1927—2009）在賓大教的第一門課。還有來自伯克利的布賴恩·馬萊特·斯特羅斯（Brian Malet Stross，1940—2014）和本杰明·G.布朗特（Benjamin G. Blount，1940— ），以及來自斯坦福的瑪麗·桑切斯（Mary Sanches）。我們能夠產(chǎn)生很多與民俗學(xué)相關(guān)的能量，我們民俗學(xué)群體和語言人類學(xué)群體相互契合，那是一個激動人心的時期，一切皆有可能。我們有一個宏大的理論目標(biāo)，其中一部分是與賓大合作的。喬爾和我最初組織《社會語言學(xué)工作論文集》（Working Papers in Sociolinguistics）時，是叫做《賓大—得克薩斯論文集》的，然而所有的工作都是我們在做，我們從賓大得到的并不多，所以我們就把它們叫做《得克薩斯社會語言學(xué)論文集》，但也有賓大的學(xué)者貢獻(xiàn)了優(yōu)秀論文，所以這種聯(lián)系很緊密，與伯克利的聯(lián)系也很緊密。

彭：所以實(shí)際上當(dāng)時印大已經(jīng)有點(diǎn)落伍了？

鮑曼：是的，那里在做不同的事情，其中一些根植于相同的更大的體制性和政治性框架。也就是說，多爾遜是一位精力充沛、目的明確的學(xué)術(shù)創(chuàng)業(yè)者，他想發(fā)展民俗學(xué)學(xué)科，這是學(xué)科形成的時期，也是相應(yīng)的體制形成的時期。所以為了成為一個學(xué)科，你必須能夠授予學(xué)位，必須能夠建立標(biāo)準(zhǔn)，這就是多爾遜的想法。什么算作民俗，什么不算，普及者（popularizers）、偽民俗學(xué)家（fakelorists）、民歌手（folkies），他們不是真正的，我們才是在做學(xué)術(shù)。做學(xué)術(shù)需要有理論，而理論就是歷史地理方法。此外你必須維護(hù)學(xué)科邊界，我們與人類學(xué)不同，與文學(xué)不同，與歷史學(xué)不同，這是我們自己的學(xué)科，等等。這與美國高等教育中的一些潛在因素如出一轍。如果哪個項(xiàng)目有好的資源，它就能夠發(fā)展。他是一個非常好的創(chuàng)業(yè)者，只是他在思想上不如在政治上那么有活力。

彭：哦，我明白了。我還想知道你們?nèi)绾纬晒Φ胤纯沽死弦淮鷮W(xué)者？

鮑曼：精力、決心和資源。正如我所說的，當(dāng)時什么都是有可能的。如果你有一個好主意——你想舉辦一場會議，你想邀請一位演講者，你想吸引研究生——并且你能說服院長或教務(wù)長，資源就在那里，所以我們就展開行動。

彭：那真是激動人心，年輕人得到了做一切事情的力量，而前輩們則退休了。您認(rèn)為這與20世紀(jì)60年代和20世紀(jì)70年代整個歷史時期的氛圍有關(guān)嗎？

鮑曼：確實(shí)如此。我們一直在談?wù)摰亩际且恍┕餐霈F(xiàn)的因素，而并非所有因素都是積極的，其中也有一些負(fù)面因素。那時候大量資源流入大學(xué)的原因之一是冷戰(zhàn)。例如多爾遜就非常重視利用政府資源，這是他資助研究生的一種方式。當(dāng)時有一個名為《國防教育法案》（National Defense Education Act）的立法項(xiàng)目，其理念是我們必須增強(qiáng)抵御世界上政治敵人的能力，所以很多錢流入了物理學(xué)和硬科學(xué)（hard sciences）等領(lǐng)域。多爾遜認(rèn)為，像德國和蘇聯(lián)這樣的極權(quán)政府正在將民俗作為一種意識形態(tài)工具來培養(yǎng)，我們需要了解這是如何運(yùn)作的，所以我們也需要培養(yǎng)民俗學(xué)研究生，以便我們能夠?qū)惯@些邪惡勢力。幸運(yùn)的是，我在碩士期間不需要他的錢。很多人通過這種冷戰(zhàn)資金獲得了獎學(xué)金，雖然不是出于最好的原因，但它們確實(shí)存在。

彭：這真的很有趣，讓我們再回到民歌復(fù)興。我了解到艾倫·洛馬克斯（Alan Lomax，1915—2002）也是民歌復(fù)興中的一個非常重要的人物，但他似乎與表演理論沒有太多關(guān)聯(lián)，這是為什么？

鮑曼：說到底，他是個很難纏的人。雖然他不太容易相處，但他是一個充滿能量的重要人物，是那種幕后主宰。順便說一下，他的父親早期也與得克薩斯大學(xué)有關(guān)，艾倫、貝絲等人都出生在得克薩斯。他跟隨父親四處游歷，并對民歌和民間文化產(chǎn)生了興趣，帶著一種非常左翼的奉獻(xiàn)精神，我們也有這種精神，即獻(xiàn)身于人民文化等等。但他也是一個出色的創(chuàng)業(yè)者和咄咄逼人的機(jī)會主義者。他在哥倫比亞大學(xué)搞成了一個理論堡壘，即歌唱測定體系（Cantometrics）和舞蹈測定體系（Choreometrics）項(xiàng)目。他的研究項(xiàng)目基于一種我們大多數(shù)人都不想與之產(chǎn)生任何聯(lián)系的范式，這種研究范式受到了人類關(guān)系區(qū)域檔案（Human Relations Area Files）的影響，是一種關(guān)注相關(guān)性的分析方法。如果你能識別出某個社區(qū)中歌曲的風(fēng)格特征，比如非常鼻音化或者喉嚨很緊等等，接著你再觀察該社區(qū)的其他特點(diǎn)，比如非常清教徒式的性道德或存在某種特定的技術(shù)經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)，然后從樣本中提取數(shù)據(jù)并進(jìn)行相關(guān)性的統(tǒng)計(jì)分析，這就是推動這個理論的東西。這是一種極其注重客位分析范疇的方法，與我們所做的東西完全相反。我記得很清楚，有一天我和他在紐約的一個地鐵站臺上發(fā)生了激烈的爭執(zhí)。他在談?wù)摫硌?，我也在談?wù)摫硌?，但思維框架完全不同。他生氣地質(zhì)問我：“你為什么不引用我的作品？”“艾倫，你知道你所做的與我做的非常不同?！薄且粋€非常有魅力的人，能夠說服資助機(jī)構(gòu)給他大筆資金，他有忠實(shí)的追隨者，但我不確定他做的那些東西結(jié)果如何，當(dāng)然，那些東西對我們沒有任何影響。他是一個很難相處的人。

彭：我確實(shí)在某個地方讀到過，羅杰也和他關(guān)系不好，對嗎？

鮑曼：是的，我們這群人沒有和他關(guān)系好的。

彭：還有，多蘿西·諾伊斯（Dorothy Noyes）曾提到羅杰在紐約的那一年影響了鮑勃·迪倫，您知道關(guān)于這件事的更多細(xì)節(jié)嗎？

鮑曼：我對此并不了解太多細(xì)節(jié)。羅杰在格林威治村、麥克杜格爾街的世界里度過了相當(dāng)長的時間，他在那里有一套公寓。他是那個社區(qū)的一員，與保羅·克萊頓（Paul Clayton，1931—1967）和戴夫·范·龍克等人在一起，這些都是比迪倫還早到那里的音樂家。如果你算格林威治村和麥克杜格爾街上的人物，并在格迪斯民歌城或其他地方唱歌，你們就會互相認(rèn)識。羅杰能唱很多歌，那是他決定不再去法學(xué)院和進(jìn)入賓大學(xué)習(xí)民俗學(xué)之間的時期。

彭：那么，你們開始學(xué)術(shù)生涯后還演奏音樂嗎？

鮑曼：我們在奧斯汀有很多音樂活動，早些時候那是一個有趣的項(xiàng)目。我們當(dāng)時還很年輕，阿梅里科不算，我們的許多學(xué)生也是我們的同齡人，我們有一個相當(dāng)輕松隨和的研究生和教職員工群體。我們有很多派對，演奏很多音樂，所以那時我們確實(shí)繼續(xù)在演奏。羅杰演奏，我也演奏，后來羅杰·倫威克（Roger de Veer Renwick，1941— ）來的時候也演奏。奧斯汀的音樂氛圍非?；钴S，那里有很多活動，有很多音樂家。

彭：真好。那應(yīng)該是一個學(xué)習(xí)民俗學(xué)的非常有趣的項(xiàng)目，不僅可以學(xué)習(xí)成為一名學(xué)者，還可以學(xué)習(xí)成為一名表演者。下面黎志有一些源于他音樂表演經(jīng)歷的問題想問。

黎志（以下簡稱“黎”）：您好，鮑曼教授，我對于您早期的兩篇文章有一些比較細(xì)節(jié)的問題。第一個是，我注意到您20世紀(jì)50年代在密歇根大學(xué)時開始了對語言詩學(xué)（linguistic poetics）的第一次探索，即通過探索詩歌在其時代的發(fā)音來研究詩歌的實(shí)際韻律。我想知道這個研究視角是如何形成的，是什么影響了您的想法？這與垮掉的一代詩人（Beat generation poets）的詩歌表演有關(guān)嗎？

鮑曼：不，與垮掉的一代無關(guān)，下面是這件事的所有背景。當(dāng)我進(jìn)入密歇根大學(xué)安娜堡校區(qū)時，我的計(jì)劃是去口腔醫(yī)學(xué)院，于是我開始修讀所需的課程，比如化學(xué)和物理等，但我討厭所有這些課程。我在高中時獲得了一些高級學(xué)分（advanced credit），所以當(dāng)我到達(dá)密歇根時，我已經(jīng)有一些英文課程的大學(xué)學(xué)分了，因此我的導(dǎo)師（adviser）建議我進(jìn)入英文榮譽(yù)課程項(xiàng)目（honor program）學(xué)習(xí)。我說：“我為什么要這么做？我是要去讀口腔醫(yī)學(xué)的?！彼f：“既然你喜歡這些東西，為什么不試試呢？” 所以我就去了。那是一個高強(qiáng)度的課程項(xiàng)目，那段時期許多才華橫溢、有活力的詩人來到了安娜堡校區(qū)承擔(dān)教職。我在《人類學(xué)年鑒》的那篇文章中提到過，那個課程項(xiàng)目是圍繞唐納德·霍爾（Donald Andrew Hall，1928—2018）組織起來的，所以我們在那個課程項(xiàng)目中總有詩歌在耳邊回響。我后來被托馬斯·懷亞特（Thomas Wyatt，1503—1542）的作品吸引，當(dāng)我開始閱讀關(guān)于他的批評文獻(xiàn)時，我發(fā)現(xiàn)一些評論說他的韻律比較粗糙，他的詞則有些吸引力，但我覺得這并不準(zhǔn)確。所以我與我的導(dǎo)師們進(jìn)行了討論，他們建議，一種可能的方法是思考他的詩歌在早期現(xiàn)代英語中如何發(fā)音。這就是這項(xiàng)研究的動機(jī)。我想，我已經(jīng)從跟唐納德·霍爾等詩人上的課程中萌發(fā)了對詩歌形式的興趣，他告訴我形式很重要，因此，這些促成了我的榮譽(yù)項(xiàng)目論文的成形。所以說不是垮掉的一代，我感興趣的是16世紀(jì)早期的文藝復(fù)興詩人。

黎：我的第二個問題是關(guān)于您在印大的一篇文章。正如您所提到的，20世紀(jì)60年代，您在印大讀碩士時，印大的民俗學(xué)系“仍然陷在斯蒂·湯普森的陳舊的文本歷史、文獻(xiàn)學(xué)視角中”。那么您為什么會對威廉·鄧巴（William Dunbar，1459/1460—1530）和羅伯特·亨利森（Robert Henryson）作品與口頭表演（oral performance）的共鳴產(chǎn)生興趣？是什么促使您開始關(guān)注詩歌的呈現(xiàn)風(fēng)格（presentational style）？

鮑曼：那是對托馬斯·懷亞特興趣的延續(xù)。這些中世紀(jì)末期的蘇格蘭詩人與懷亞特等人是同時代的，我對那個大的時代產(chǎn)生了興趣。大體上，在鄧巴和亨利森的作品中，民間詩歌、通俗詩歌與方言土語之間有很多互動。他們仔細(xì)聆聽了街頭、社區(qū)和社交聚會中發(fā)生的事情，所以口頭傳統(tǒng)與他們也參與的宮廷詩歌之間有一種共鳴，這非常吸引我。這是一個時期。我1961年1月到印大，學(xué)習(xí)民俗學(xué)課程，想在1962年完成畢業(yè)論文。阿爾伯特·洛德（Albert Bates Lord，1912—1991）的《故事的歌手》（Singer of Tales）于1960年出版，這本書讓我們這些對形式、文類及其關(guān)系等問題感興趣的人茅塞頓開。大家都開始有了尋找各種詩人作品中的民俗文化共鳴的想法，對我來說就是那些中世紀(jì)末期的蘇格蘭詩人，如鄧巴等等，所以我做了這個研究。也幸虧我做了，因?yàn)辂溈藧鄣氯A·利奇就是因此對我所做的研究感興趣的。那是每四年舉行一次的民俗學(xué)暑校，來自其他機(jī)構(gòu)和其他國家的學(xué)者到印大的暑校任教。當(dāng)時利奇開了一門凱爾特民俗的課程，我上了這門課。這是一門非常輕松的課程——基本上是他給我們講了很多故事。但他對我的話題產(chǎn)生了興趣，并最終進(jìn)入了我的碩士論文答辯委員會。這是因?yàn)樗私饽莻€時期，也了解那些文獻(xiàn)，所以我們就開始了我們之間的對話。

我不記得我是否在文章中提到過這一點(diǎn)。那個夏天，阿徹·泰勒（Archer Taylor，1890—1973）是印大暑校的客座教師。當(dāng)時我按計(jì)劃要進(jìn)行碩士論文答辯了。民俗學(xué)辦公室在舊圖書館的頂層，那是一個很大的房間，客座教師都在那里辦公?？斓轿掖疝q的時候，泰勒正在與一群崇拜他的學(xué)生交談，多爾遜對泰勒說：“我們有一場碩士論文答辯?！碧├諉枺骸笆顷P(guān)于什么的？”多爾遜告訴他是關(guān)于民俗學(xué)和口頭傳統(tǒng)以及羅伯特·亨利森的《道德寓言》（Morall Fabillis）。“哦，我知道這個!”因?yàn)樗彩且幻惺兰o(jì)學(xué)者，所以多爾遜說：“你為什么不來列席？”泰勒從未讀過我的論文，也根本不認(rèn)識我，但他問了一些很深刻的問題，并在我的碩士論文上簽了字，所以他也是我答辯委員會的臨時成員，但麥克和埃德森·里士滿（W. Edson Richmond，1916—1994）是兩位核心人物。正是基于這一點(diǎn)，麥克愛德華·利奇回到賓大告訴他們應(yīng)該接納我并好生待我。

黎：這是一個有趣的故事。您剛才提到了《故事的歌手》，事實(shí)上米爾曼·帕里（Milman Parry，1902—1935）和阿爾伯特·洛德之后的一代學(xué)者約翰·邁爾斯·弗里（John Miles Foley，1947—2012），是對中國民俗學(xué)研究產(chǎn)生了深遠(yuǎn)影響的學(xué)者之一，但似乎您和您的同事很少提到他的研究，您能談?wù)勀鷮λ难芯康目捶ㄒ约芭c他的關(guān)系嗎？

鮑曼：他是一位優(yōu)秀的學(xué)者，我非常尊重他。我想我們是朋友，雖然不是親密的朋友，但我們經(jīng)常有交集，而且我們的研究在他學(xué)術(shù)生涯的后期趨于一致。如果你熟悉他的文字，會發(fā)現(xiàn)他后來開始關(guān)注海默斯的研究和我做的東西。我們曾在芬蘭一起工作，我們也在其他許多場合一起工作過，我對他評價很高。我們在方法上趨同，但也有些不同。我認(rèn)為他更以文本為中心（text-centered），更接受阿爾伯特·洛德所堅(jiān)持的一些更教條的原則，以及像瓦爾特·翁（Walter J. Ong，1912—2003）這樣的追隨者所堅(jiān)持的口頭與文字社會對立的觀念等等。但當(dāng)你真正以民族志的方法研究社區(qū)時，這些觀念并不完全站得住腳。

阿爾伯特·洛德則是另一個難纏的角色，你無法說服他任何事情。他非常杰出，我很欽佩他，但他對我們這些民俗學(xué)者所做的事情絲毫不感興趣。

彭：是的，我記得羅杰說過阿爾伯特·洛德從不認(rèn)為自己是民俗學(xué)者，而認(rèn)為自己是比較文學(xué)的學(xué)者，所以他們更以文本為導(dǎo)向，是嗎？

鮑曼：更以文本為導(dǎo)向，并且更多地基于語言、文本性（textuality）和文化之間相互關(guān)聯(lián)的理論，而這些理論思想我認(rèn)為已不再站得住腳。我在《現(xiàn)代性的聲音》（Voices of Modernity）一書中討論了這些內(nèi)容，雖沒有深入展開但也算比較詳細(xì)。我談到了18世紀(jì)的語言學(xué)家，以及米爾曼·帕里和阿爾伯特·洛德真正的研究基礎(chǔ)其實(shí)比他們自己所承認(rèn)的更古老，比如托馬斯·布萊克韋爾（Thomas Blackwell，1701—1757）、羅伯特·伍德（Robert Wood，1717—1771）和羅伯特·洛思（Robert Lowth，1710—1787），這些人都在書中關(guān)于語文學(xué)家和古物學(xué)家的那一章有所討論。洛德不是一個好相處的人，他比較冷漠。約翰·弗里是個好人，我們彼此欣賞。

彭：因此，我認(rèn)為表演理論實(shí)際上是面向現(xiàn)實(shí)生活的。它不僅僅是一種關(guān)于藝術(shù)性交流的抽象理論，而是面向人們的現(xiàn)實(shí)生活的。

鮑曼：我也這么認(rèn)為。

彭：那么，你們?yōu)槭裁聪胍粋€具有實(shí)用性的理論框架呢？

鮑曼：嗯，我認(rèn)為它確實(shí)在很多方面具有實(shí)用性。對我來說，最令人欣慰的事情之一，也是對我職業(yè)生涯最有幫助的事情之一，就是相鄰學(xué)科對這些觀點(diǎn)的大量吸收。我們的工作對歷史學(xué)、宗教學(xué)、古典學(xué)、文學(xué)、語言學(xué)、音樂學(xué)都產(chǎn)生了影響，我對此感到非常欣慰。它向我暗示或證實(shí)，也許我們在這里發(fā)現(xiàn)了一些有用的東西，可以用來解釋社會上更廣泛的藝術(shù)性表達(dá)，其中一些內(nèi)容實(shí)際上已經(jīng)在應(yīng)用領(lǐng)域得到推廣，比如專業(yè)傳播（professional communication）等。我不太了解這些領(lǐng)域的發(fā)展情況，但在新聞和教育等領(lǐng)域，它肯定是有用的。

彭：是的，我記得您上次在講座中談到的兒童民俗研究旨在被用于教育的。另外，我還想聽聽您對美國民俗學(xué)現(xiàn)狀的評論或看法，您認(rèn)為美國民俗學(xué)是狀況良好，還是存在一些問題，或者正在發(fā)生一些變化？

鮑曼：我認(rèn)為變化正在發(fā)生，但并非所有變化都是好的。如果你關(guān)注美國的高等教育，你就會知道它目前正面臨壓力，我和我同時代的羅杰、肯尼斯·茍思丁等人得以發(fā)展我們的事業(yè)并形成這些思想的大發(fā)展期已經(jīng)結(jié)束了。無論是經(jīng)濟(jì)還是意識形態(tài)層面，對高等教育的支持都在下降，學(xué)位項(xiàng)目正在被削減。幸運(yùn)的是，與許多人的預(yù)期相反，我們印大的民俗學(xué)項(xiàng)目正在蓬勃發(fā)展，因?yàn)橄道镉袃?yōu)秀的教師，他們吸引了很多學(xué)生，而這正是學(xué)校管理者所關(guān)心的，但賓大的項(xiàng)目被取消了，西肯塔基大學(xué)的項(xiàng)目被取消了，加州大學(xué)洛杉磯分校的項(xiàng)目也被取消了。因此，民俗學(xué)不得不轉(zhuǎn)移和調(diào)整自己，以適應(yīng)相鄰學(xué)科，其中一些學(xué)科發(fā)展得很好，我認(rèn)為語言人類學(xué)狀況良好，但不是在印大，近幾十年來從未如此，而是在其他地方，一些歷史系也做得很好。但就美國民俗學(xué)會而言，重心已經(jīng)絕對地轉(zhuǎn)向公共民俗學(xué)部分和遺產(chǎn)研究。因此，作為一個學(xué)科，我認(rèn)為這個領(lǐng)域正在逐漸消散。

彭：那么，您對遺產(chǎn)研究的態(tài)度如何？包括非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)在內(nèi)的遺產(chǎn)研究在中國非常熱門。

鮑曼：我對這些不太感興趣。當(dāng)然，我支持建檔（document）和保存（preserve）工作，這都是好事，我不太喜歡的是這些遺產(chǎn)研究為民族主義目的服務(wù)的方式。其整個框架的設(shè)置方式是，必須由民族國家來代表它、提名它、把它帶到巴黎，等等。這也助長了一種我認(rèn)為不太有生產(chǎn)性的多樣性概念，因?yàn)樗鼉A向于將文化形式（cultural forms）視為群體內(nèi)部的現(xiàn)象，即這個屬于這個民族，那個屬于那個民族或社區(qū)、地區(qū)，等等。我更感興趣的是邊緣（margins），是這些觀念、群體邊界（group boundaries）以及過去的意識形態(tài)相互交疊、混雜在一起并在異質(zhì)的社會環(huán)境中起作用的情況，遺產(chǎn)研究的精力往往與此背道而馳。在美國，我認(rèn)為它更多的是為一種非常溫和的自由主義的多元主義服務(wù)，即你們有優(yōu)美的歌舞，我們也有優(yōu)美的歌舞；我們有美味的食物，你們也有美味的食物，而這卻掩蓋了許多我認(rèn)為有問題的政治因素。例如，至少在美國，它傾向于把所有的階級（class）概念都忽略或推到邊緣。但我認(rèn)為階級很重要，我想你們也這么認(rèn)為。

彭：是的，當(dāng)然，我也這么認(rèn)為。您在蘇格蘭工作期間曾與許多非常積極的民族主義者共事，他們熱衷于蘇格蘭文化的獨(dú)立。那么，您如何看待民族主義與民俗學(xué)之間的關(guān)系？您認(rèn)為美國民俗學(xué)與此有關(guān)聯(lián)嗎？

鮑曼：是有關(guān)聯(lián)的，而且從這一思想出現(xiàn)之初就一直如此，查爾斯.L.布里格斯（Charles L. Briggs，1953—）和我在《現(xiàn)代性的聲音》一書中對此進(jìn)行了深入探討。在蘇格蘭，吸引我的是反抗的元素，我們并不只是想贊揚(yáng)民族國家。英格蘭資本主義的發(fā)展摧毀了蘇格蘭鄉(xiāng)土文化的能量、活力和精神，圈地運(yùn)動（the Enclosure）導(dǎo)致蘇格蘭高地和島嶼上的蓋爾語（Gaelic）受到壓制，宗教沖突也具有同樣效果，再加上其他一系列事情。因此，豐富的蓋爾語詩歌、故事講述、音樂等受到了嚴(yán)重壓制，蘇格蘭方言、民間故事、民歌以及所有其他方面文化的活力都被認(rèn)為不如標(biāo)準(zhǔn)英語和類似的東西。正是這些能量積極地激勵著與我共事的蘇格蘭研究學(xué)院（School of Scottish Studies）的人們，這也正是我覺得特別吸引人的地方。英國的經(jīng)濟(jì)和意識形態(tài)帝國主義曾一度盛行，而這些人卻在與之抗?fàn)帲麄兿蛭易C明了蓋爾語故事或蘇格蘭民謠以及諸如此類的東西的美妙之處，這對我的影響很大。

彭：那么，美國的民俗研究如何？您認(rèn)為它與美國的國家建設(shè)或國家認(rèn)同建構(gòu)有關(guān)嗎？

鮑曼：當(dāng)然，從民俗學(xué)作為一個領(lǐng)域的一些發(fā)展動力看來，它很大程度上與美國研究（American Studies）的方向一致。多爾遜就是從美國研究中走出來的，他是第二次世界大戰(zhàn)前從哈佛大學(xué)獲得美國文明研究（American Civilization）博士的第一代人中的一員，這是一個結(jié)合了歷史、文學(xué)等學(xué)科的領(lǐng)域。它是研究美國為何與眾不同，什么賦予美國以生機(jī)和活力的一個領(lǐng)域。我的博士學(xué)位是美國研究，我并沒有民俗學(xué)或人類學(xué)的博士學(xué)位。我去賓大學(xué)的是美國文明研究，我當(dāng)時的想法是將人類學(xué)的視角運(yùn)用到歷史文獻(xiàn)案例中，在戴爾海默斯到來之前我一直在做這樣的研究。他的到來對我而言是靈光一現(xiàn)，我從此就走上了現(xiàn)在這條路。因此，多爾遜可能是最有力地倡導(dǎo)從美國研究角度對待民俗學(xué)的人。

彭：但事實(shí)上，你們這一代學(xué)者對此并不買賬，是嗎？

鮑曼：是的，我們不太認(rèn)可。我們更多地關(guān)注地方化，而不是那種宏大而虛偽的民族主義議題。

彭：這真的非常有意思。因?yàn)槲腋私饬_杰和丹，我讀過您的書和文章，也和他們聊到過您，羅杰還曾提到你們在得克薩斯大學(xué)所做的事情。能與您交談并了解文字背后這些有趣的故事，我感到非常高興。

鮑曼：至少這些是我的故事。遺憾的是，丹和羅杰已經(jīng)無法講述他們的故事了。

彭：是的，我真的很后悔沒有和羅杰聊聊這些歷史。我也非常感謝您能抽出時間接受今天的訪談，這一定會大大加深我們對美國民俗學(xué)和表演理論的理解。

鮑曼：不用客氣，如果你后續(xù)想進(jìn)一步探討這些話題中的任何一個，我很樂意繼續(xù)交流。

[原文責(zé)任編輯：祝鵬程]

原文刊于《民間文化論壇》2026年第1期，注釋從略，詳見原刊，轉(zhuǎn)載或引用請注明出處。

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