《一戰(zhàn)再戰(zhàn)》成為今年奧斯卡的最大贏家，拿下包括最佳影片在內(nèi)的六個獎項，而《情感價值》則獲得最佳國際影片。這兩部影片以截然不同的敘事路徑，呈現(xiàn)了復(fù)雜、多面的女性形象：她們并不完美，也不總是正確，卻在各自的選擇中展現(xiàn)出真實的生命力。

我們邀請導(dǎo)演耿子涵，從創(chuàng)作者的視角出發(fā)，聊了聊這兩部作品中的女性角色塑造——關(guān)于焦慮、失敗，以及繼續(xù)前行的力量，關(guān)于那些不被簡化、也不被浪漫化的女性經(jīng)驗。

《一站再戰(zhàn)》全組上臺領(lǐng)取奧斯卡最佳影片獎項

《情感價值》全組上臺領(lǐng)取奧斯卡最佳國際影片獎項

《一戰(zhàn)再戰(zhàn)》的原著，也就是品欽的《葡萄園》發(fā)生在1960年代，雖然電影背景改成了當(dāng)下，但感覺導(dǎo)演把源自那個年代的革命激情，都放置到了帕菲迪亞這個角色身上：抗?fàn)幧系母叨刃袆恿�，同時伴隨著思想上的幼稚與脆弱。如何理解這個角色所代表的矛盾的時代特質(zhì)？

耿子涵：這幫革命者對世界有著徹底改造的渴望，但在現(xiàn)實中又是不斷受挫的。這種撕裂感在我們的生活中也會有類似的體悟。雖然電影的原型是一個60年代的故事，但展現(xiàn)了當(dāng)下對這個世界、對外部環(huán)境或面對時代的變化，某種程度上的跌落、撕裂和無力感。

帕菲迪亞一個極具爭議之處，就是作為母親與妻子的長期缺席，你如何看待她對家庭責(zé)任的舍棄？這是否挑戰(zhàn)了我們對女性角色應(yīng)當(dāng)如何行為的期待？

耿子涵：我覺得在這個故事里，女性更像傳統(tǒng)敘事中的男性，男性則更像傳統(tǒng)敘事中的女性，有一個男女身份的對調(diào)和顛倒。這位媽媽生了孩子之后就出走了，這是一個比較少見的處理方式，是對女性角色塑造的全新嘗試和挑戰(zhàn)。她放棄母親這個身份，是選擇了時代，還是選擇革命？我認(rèn)為其實她是選擇了自我。在這個故事中，我感受到的就是她的自我綻放。在堅持理想和事業(yè)的過程中，其實她是在享受自我、實現(xiàn)自我。她想要的，她都用生命去追求，這是這個角色最有力量的地方：她沒有束縛，她是自由的。

帕菲迪亞的選角非常引人注目，緹雅娜·泰勒的身體感、攻擊性與銀幕存在感都極為強(qiáng)烈，但也有網(wǎng)友質(zhì)疑她“不夠漂亮”，在你看來，電影創(chuàng)作者在為女性角色建立審美時，真正重要的是什么？你認(rèn)為這個選角是合適的嗎？

耿子涵：我覺得這是一個很棒的選角，這名演員的攻擊性、野性、爆發(fā)力讓這個角色有可信度。作為創(chuàng)作者需要思考角色的成長，什么樣外形的演員可以承載這樣的角色。我們所謂的“漂亮”，到底是五官的標(biāo)致，還是真正的生命力、對欲望渴求的那種美呢？我認(rèn)為審美不能是單一化的。

女兒薇拉在整部電影中都表現(xiàn)得非常頑強(qiáng)與冷靜，唯獨在隱藏自己有手機(jī)這件事上，顯現(xiàn)出一絲不成熟的任性。你認(rèn)為導(dǎo)演為什么要保留這個細(xì)節(jié)？

耿子涵：我覺得這是一個特別好、非常重要的細(xì)節(jié)。它解釋了這個女孩其實還是個孩子，即便爸爸從小給她的訓(xùn)練讓她非常成熟、懂事，但她依舊是個孩子，是一個未完成成長的狀態(tài)。你不能把她當(dāng)做一個革命符號，她就是一個在青春期的少女，這種不成熟才是她最真實、最應(yīng)該有的樣子。這也讓我們?nèi)ハ�，是否要讓下一代去背�?fù)上一代遺留的傷痛與仇恨呢？

對你而言，薇拉這個角色身上，是否寄托著一種區(qū)別于上一代的時代精神？

耿子涵：她確實和上一代的成長環(huán)境不一樣，更冷靜、更務(wù)實，有非常強(qiáng)的自我保護(hù)能力，完全知道怎么在破碎的現(xiàn)實狀況下自處。她可能相比上一代更加理想主義，但是她又有警惕心，是更現(xiàn)實的。最后和父親對暗號也是一種情感的防御機(jī)制，因為她生活在高度不確定的世界中，這是她唯一能抓住的安全和秩序。

現(xiàn)在我們經(jīng)常談?wù)摗芭灾黧w性“，你認(rèn)為《一戰(zhàn)再戰(zhàn)》里，哪一場戲最讓你強(qiáng)烈感受到女性角色正在為自己做決定？

耿子涵：畫面上來說，一定是帕菲迪亞挺著大肚子射擊的那個瞬間。但從情節(jié)上講，就是她放棄孩子選擇出走的這個動作，我沒想到是這樣的走向。她大膽地做了這個近乎瘋狂的決定，仿佛是一種本能。但這種誠實的選擇是很重要的。

這讓我想到另外一部很老的美國獨立電影《旺達(dá)》，那是一位女性導(dǎo)演自導(dǎo)自演的。在《旺達(dá)》里，也是母親離開孩子和丈夫出走了，但她是一個非常底層、沒有文化、沒有社會經(jīng)驗的女性，她只知道要逃，但根本不知道要什么。但放到《一戰(zhàn)再戰(zhàn)》中，這個女性是那么的篤定，那么地知道自己要什么。這很可貴。

你對《情感價值》最直接的觀感是什么？最吸引你的地方在哪里？

耿子涵：我看的時候有種很強(qiáng)烈的感覺：這部電影講述了一種很東方的情感關(guān)系。雖然《情感價值》里的角色的處境與中國普遍家庭都不太一樣，北歐的大環(huán)境和我們也很不同，但對我來說，它的東方性在于不可言說的情感關(guān)系，在于一家人之間那種剪不斷理還亂的家庭糾結(jié)。

電影里第一次提到片名是在他們賣房子收拾家具時，女主角諾拉拿出花瓶，說它有“情感價值”。片中有很多有關(guān)“價值”的體現(xiàn)，但真正突出的、最想表達(dá)的，還是來自家庭的不可替代的價值。那棟房子的價值也一定不是指賣出去的房價，而是幾代人留存在這里的記憶的價值。

主角諾拉身上有一種持續(xù)的焦慮感，你如何理解這種焦慮？它與常被貼在女性身上的“情緒化”標(biāo)簽，有哪些本質(zhì)上的不同？

耿子涵：我沒感覺她是情緒化的，確實她的生活比起妹妹更偏離正軌，沒有穩(wěn)定關(guān)系，承載著上一輩的傷痛，但她非常真誠地面對自己和自己的生活，同時作為演員也在用自己的生命體驗去創(chuàng)作舞臺上的藝術(shù)。“情緒化”這種標(biāo)簽是把女性復(fù)雜的心理機(jī)制、生活處境壓縮成一種所謂的不理性；但這種情緒或焦慮，其實是理性過載、長期壓抑之后的崩塌，并不是負(fù)面的東西，而是自我消解的一個過程。

諾拉最后在讀過父親的劇本之后，決定出演他的電影。你如何理解這一選擇？是值得寬慰的父女和解？是諾拉走出人生焦慮的一種主動改變？還是說，面對父輩的傷害，女性選擇不和解不原諒才是更堅決的態(tài)度？

耿子涵：我并不完全認(rèn)為這是一種和解或原諒。一方面，女兒和爸爸很像。爸爸不去看她的話劇，回避女兒；女兒也不讀爸爸的劇本。兩人處在互相對抗、不善表達(dá)、看不到對方的關(guān)系中。但父親的劇本里承載了最真實、最濃郁的情感，關(guān)于家庭、房子、過往和女兒。通過劇本，爸爸描繪了心中的女兒，而女兒在讀過劇本后，也從一個新的角度重新認(rèn)識了父親。

另一方面，女兒最終決定出演父親的電影，未必等同于把過往仇恨一筆勾銷。這是一種自我選擇，不一定代表原諒。電影結(jié)束以后，矛盾和問題還會出現(xiàn)。只是在這個節(jié)點，女兒決定不再讓過去的傷害定義自己的人生軌跡，她可以去演父親筆下的角色，可以嘗試改變相處方式，這是她主動的策略和意圖。因為她讀了劇本，看到了爸爸的另一面，看到了之前一直回避的那一面，因此可能有了更多一點的信任和欣賞，但這不足以讓關(guān)系完全和解。生活不是非黑即白，痛苦傷害會一直存在，而她只是選擇用另一種態(tài)度、視角去看待父親。

結(jié)尾一幕我印象很深，爸爸喊咔后，女兒望向他。那個注視很有力量，又有些羞澀，好像在說“我演完了，你覺得怎么樣”，超出導(dǎo)演和演員的關(guān)系，還夾雜著父女間難以言說的情感。雖然之前有過種種分歧爭執(zhí)，但此刻一切都還挺好的。那一刻，女兒目光的力量就在于，“怎么看你，是我的選擇”。

導(dǎo)演曾經(jīng)談到自己深受伯格曼的啟發(fā)，尤其是通過特寫去凝視人物內(nèi)心。伯格曼的很多電影，例如《呼喊與細(xì)語》《秋日奏鳴曲》等都塑造了令人印象深刻的女性群像。你如何理解這種凝視？你認(rèn)為怎樣的凝視能夠真正接近女性的內(nèi)在經(jīng)驗，而不淪為備受批判的“男性凝視”？

耿子涵：最重要的是，我們到底在凝視什么？如果把女性當(dāng)成性別客體，可能就會是一種帶有偏見的凝視；但如果我們凝視情感本身，角色的矛盾、脆弱、堅強(qiáng)、幸福、悲傷等，那凝視就不再是冷酷的觀看，而是一種陪伴。

電影就是讓觀眾陪伴角色度過兩小時時光的過程，角色所經(jīng)歷的起落觀眾也能感受到。創(chuàng)作者用不同手法達(dá)到不同效果，但最重要的是創(chuàng)作初心：我到底在寫什么樣的人、塑造什么樣的生活情感，想給觀眾看什么樣的世界。這是陪伴的意義。

這兩部電影的女性角色都不完美，甚至充滿矛盾。你認(rèn)為這種對不完美的忠實刻畫，是否是當(dāng)下女性角色擺脫模板類角色的關(guān)鍵？

耿子涵：對于創(chuàng)作者來說，最重要的是真實。我們不能為了讓她不完美而不完美，而是真實的人一定就有那個不完美的地方。關(guān)鍵在于我們以什么樣的視角去看待她，以什么樣的視點去創(chuàng)作她？不完美不代表這個人是糟糕的，她有缺陷，但她也有很頑強(qiáng)的生命力。我們要允許真實，唯此才可能擁有真正接近女性角色的自由。

過去一年里，還有哪部電影中的女性形象，讓你覺得特別真實？

耿子涵：我覺得《日掛中天》是一個很突出女性形象的作品。影片快結(jié)束的時候有一個細(xì)節(jié)，辛芷蕾飾演的美云穿了一個吊牌還沒有摘的衣服去找葆樹。你能感受到，導(dǎo)演從劇本階段到對演員表演的把控，再到所有細(xì)節(jié)的設(shè)計，每一處都在為這個角色使勁兒。她想要的得不到，沒有辦法改變現(xiàn)實，只能拼盡全力抓住那一點點身邊最珍貴的美好。在中國電影里，這樣的女性角色并不多。

如果用一個形容詞來形容《情感價值》的諾拉、《一戰(zhàn)再戰(zhàn)》的帕菲迪亞和《日掛中天》的美云，你會選擇什么形容詞呢？

耿子涵：活著。當(dāng)然不是說僅僅活著，而是真的都在為自己的生活，努力地往前走下去。

當(dāng)下女性角色的書寫中，比較讓我恐懼的是那種強(qiáng)大女性的模板。女性一定要自強(qiáng)，不能脆弱、不能放棄、不能犯錯、不能依靠男人，這看似是一種解放，但其實也制造了一些新的壓迫，反倒把女性的特質(zhì)給單一化了。我們是可以脆弱、可以犯錯、可以失敗的，但是我們還活著，還在往下走，這才是真正動人之處。

采訪：木頭人

編輯：周禾子

設(shè)計：小乙