核武器游擊戰(zhàn)——世界未來的展望
——三十三年前，何新與美國未來學(xué)家阿·托夫勒的談話

（本文超長，分為上中下三篇）

時 間：1993 年 1 月 10 日
地 點：北京王府飯店
組織者：日本富士電視臺
主持人：日本富士電視臺企畫制作部部長森永勉

【上篇】

一，托夫勒：感謝您在星期天的下午來和我交談。我接觸了一些您的著作，您的觀點給我留下很深的印象。
何新：謝謝！有機(jī)會與您就世界前景問題交換意見，我想，哪怕就是在深夜也是應(yīng)該來的。
托夫勒：我們現(xiàn)在交談的時刻，在世界歷史上正是一個激動人心的時刻。因為世界上有許多種變化目前正在發(fā)生。包括在中國、日本、美國，以及前蘇聯(lián)，許多巨大的影響世界格局的變化正在發(fā)生。
不同的國家，正在向著不同的方向、以不同的速度變化著、發(fā)展著。您認(rèn)為，中國在與世界上其他的主要力量和主要的國家的關(guān)系方面，未來將如何變化？具有什么特點？

何新：在此之前很久，托夫勒先生的幾部主要代表作都已經(jīng)在中國翻譯出版了。我有幸在幾年前就讀到過您關(guān)于世界前景的一些預(yù)測和看法。我注意到，關(guān)于世界的前景，您曾經(jīng)與一位記者談過這樣一個很令人感興趣的說法：您說您對于世界的未來，雖然在主旋律上是樂觀的，但是在許多重要的副旋律上，卻是極其悲觀的。
托夫勒：因為人們看了我的書后，覺得我對世界的看法很樂觀。但實際上在我的書中，在字里行間還有另外一個聲音，并不是像人們想象的那樣，對世界有那么樂觀的看法。
我認(rèn)為，世界是以一種比較樂觀的方式發(fā)生著變化，這意味著可能在今后的 幾十年中，有 10 億或者 20 億的人將擺脫貧困，從這點來說是有樂觀的成分。
但我認(rèn)為世界不會永遠(yuǎn)沿著樂觀的直線發(fā)展下去。我也不相信在這個發(fā)展過程中沒有沖突出現(xiàn)。實際上，我認(rèn)為我們共同面臨很多巨大的困難?，F(xiàn)在有些人正在以武力、暴力的手段試圖來解決這些困難。
我們面臨的形勢具有很多危險，可能還會引起更多的武力或暴力沖突。人們現(xiàn)在要做的工作，就是必須把這些武力或者暴力的危險減小到最低程度。

二，何新：我個人對世界前景與托夫勒先生一樣，至少就短期來看，是相當(dāng)不樂觀的。
托夫勒：我對近期的世界展望也不樂觀。我認(rèn)為我們面臨的是一個非常、非常危險的世界。在這一點上我與你是有共識的。但我的問題是，今后沖突的焦點，也就是最需要解除的危險點是什么？
何新：剛才我談到悲觀和樂觀的問題，是因為您的幾本書在中國引起了一些誤解。這種誤解就是中國的很多讀者，在閱讀了您關(guān)于新世紀(jì)和新文明展望的著作以后，普遍對于世界的未來，特別是對于近期的未來，持有一種相當(dāng)不切實際的樂觀看法。
許多人認(rèn)為，人類正在進(jìn)入一種將超越工業(yè)文明的“后工業(yè)”的黃金時代。

托夫勒：那是他們沒有仔細(xì)閱讀，或者說沒有領(lǐng)會我的書的精神實質(zhì)。
何新：我指的是他們對于后工業(yè)社會的理解。很多中國的讀者認(rèn)為，人類很快就要進(jìn)入到一個對世界歷史來說，技術(shù)上非常進(jìn)步，使得現(xiàn)有的工業(yè)文明都完全過時的新的烏托邦時代。但是，我也認(rèn)真閱讀過托夫勒先生的著作，我認(rèn)為這是他們的一種誤解。
托夫勒：我認(rèn)為，我們現(xiàn)在正處在一個變革的時代。世界的生產(chǎn)形式正在發(fā)生變化。這種生產(chǎn)形式的變化，會伴隨著許多社會的、政治的變化，比如說可能會引起戰(zhàn)爭。國內(nèi)戰(zhàn)爭，也包括世界上國家與國家之間的戰(zhàn)爭，以及各種其他沖突。
人們對于我的書或者我的見解發(fā)生誤解，主要的問題在于，對于異彩紛呈、各個國家情況將是不一樣的這一點缺乏認(rèn)識。我的意思是，未來生產(chǎn)形式的變革，在不同的國家會產(chǎn)生不同的結(jié)果。但是很多人認(rèn)為，一種工業(yè)上的改革、進(jìn)步，好像增加了各個國家在工業(yè)狀態(tài)上的一致性，好像使它們都將成為一樣的——實際上當(dāng)然并不是這樣。
雖然都在發(fā)展，但各個國家并不是以同樣的方向和同樣的速度發(fā)展變化著。美國將不可能變成日本，中國也不可能變成美國。
自然中國不可能總是現(xiàn)在這個樣子，更不可能回到過去的樣子，它在變化發(fā)展，其他國家也是一樣。

三，何新：從托夫勒先生的書中，我看到的基調(diào)，是一種人類社會的進(jìn)化論。
托夫勒：但是這種進(jìn)化的步調(diào)有時是無形的，有時是一種波浪式的。
何新： （笑）關(guān)于社會是波浪式的、曲折地向前發(fā)展的這個哲學(xué)觀點，對于中國的知識分子來說是很熟悉的。因為毛澤東一直持有這樣一種社會發(fā)展觀點，一直是這樣教導(dǎo)人們的。
托夫勒：您說的社會波浪式發(fā)展是對的。我剛才強(qiáng)調(diào)的是，歷史中常常會出現(xiàn)許多令我們大為驚奇的事情。有些頭腦簡單的未來學(xué)家，總是樂于把過去與現(xiàn)在兩點連成一線，然后延伸出去就認(rèn)為能夠達(dá)到未來，這是不對的。
何新：我同意托夫勒先生對于世界前景的這樣一種觀察方式，世界歷史的發(fā)展不會是直線式的，也不會是單一線路的。
我個人認(rèn)為，我們現(xiàn)在正處在人類歷史上一個面臨空前挑戰(zhàn)的時期，一個嚴(yán)峻的時期，困難的時期，詭譎難測的時期。并不是一個黃金時代的開端（像有些未來學(xué)家所預(yù)言的） ，倒似乎是面臨著一個黃金時代的尾聲。
未來的前景中具有非常復(fù)雜和難以測度的多種可能性。而在可以展望的幾十年內(nèi)，嚴(yán)峻的成分似乎要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于令人樂觀的成分。

四，托夫勒：我想問問您認(rèn)為中國的前景中有多少樂觀的成分？我過去曾經(jīng)與一些中國人交談過，他們似乎都認(rèn)為中國現(xiàn)在正在發(fā)展，而且發(fā)展得很快，還會直線性地更快地發(fā)展下去。我很想知道您是否同意這種看法？
何新：你要知道我在中國是屬于離群索居的一族，很少與表面上十分活躍的那些知識界精英來往。
像您談到的這種樂觀的看法，我有的時候在報紙上看到這樣的標(biāo)題，我就把它翻過去不看。因為我認(rèn)為這是一種天真。我認(rèn)為這些人沒有充分看到當(dāng)今時代面臨的問題的復(fù)雜性。而且發(fā)展進(jìn)程愈快問題就愈復(fù)雜。中國的未來，我認(rèn)為也面臨著非常復(fù)雜嚴(yán)峻的多種挑戰(zhàn)。
托夫勒： 您認(rèn)為對于中國來說， 未來最艱難的， 或者說最危險的挑戰(zhàn)是什么？
何新：我看到的情況是極其復(fù)雜的。只是我仍然是一個理想主義者，只要看到一線希望也要為之奮斗，如此而已。
至于您剛才問我看到的最主要的問題是什么？我認(rèn)為中國面臨的最主要的問題--這也是當(dāng)今所有發(fā)展中國家共同面臨的一個最主要的問題，這也就是羅馬俱樂部那些專家曾經(jīng)指出過的那個問題——落后國家達(dá)到工業(yè)化和現(xiàn)代化的物質(zhì)可能性，或者說資源的可能性，或者說是世界市場的可能性，在今天似乎正在趨近某種"極限"。 （指羅馬俱樂部的報告《增長的極限》 ）
托夫勒：您是否說這種發(fā)展到了一種盡頭？還是說經(jīng)濟(jì)本身不會再發(fā)展了？
何新：不是，經(jīng)濟(jì)本身會發(fā)展，但是提供這種發(fā)展的某種條件，或者說是發(fā)展所必須的世界市場空間，現(xiàn)在越來越狹小了。
托夫勒：為什么會這樣？
何新：我在讀了托夫勒先生關(guān)于后工業(yè)社會的那些著作以后，我曾產(chǎn)生一個想法。也許我的這個想法，只是我個人對于您的命題的一種主觀發(fā)揮。我認(rèn)為，所謂后工業(yè)社會，它所指的另一種意義，就是從 19 世紀(jì)以來，非西方社會試圖按照西方那種模式進(jìn)行工業(yè)化的道路在當(dāng)前已越來越難以走通了。
托夫勒：您說物質(zhì)的可能性，您是指自然的資源？石油、煤？
何新：當(dāng)然包括這些東西，并且也包括環(huán)境作為一種同樣昂貴和有價的經(jīng)濟(jì)資源，甚至于包括市場也作為一種經(jīng)濟(jì)資源。

五、托夫勒：如果市場的確受到了限制，如果世界市場的規(guī)模不會再太大地擴(kuò)展了，在這種前提下，中國會不會為了占據(jù)這個已經(jīng)有限的世界市場的一部分，而跟世界上其他的力量發(fā)生沖突？
何新：為了爭取和保持有限的國際市場，現(xiàn)在世界上的主要國家都已經(jīng)被卷入這樣或那樣的沖突。不僅中國如此，也包括美國、歐洲、日本。
托夫勒：那么這種沖突有沒有界限呢？就是你認(rèn)為，會不會導(dǎo)致，比如世界戰(zhàn)爭呢？
何新：我想，世界現(xiàn)在在處在一個情況非常復(fù)雜的，也許是發(fā)生某種大動蕩的前夜。我們面臨著許多難以捉摸的不確定因素。
各個國家自己制定的政策，它所追求的目標(biāo)是一回事，但是在歷史中也存在許多不以人的意志為轉(zhuǎn)移的那些力量，那些難以測度的力量將如何左右形勢，這又是另一回事。
六，托夫勒：您能不能給我舉一個例子說明這一點？
何新：比如說在前蘇聯(lián)。我想戈爾巴喬夫在當(dāng)初設(shè)計他的改革的時候，他一定沒有想到他自己在四五年以后，會使他的國家以至?xí)顾救嗽庥龅浇裉爝@種悲劇的局面。這就是一個例子。
同樣的，歷史并不終結(jié)。葉利欽今天所追求的目標(biāo)，以至于世界上其他國家的領(lǐng)導(dǎo)人目前所追求的一些政策目標(biāo)，在五年或者若干年以后，將會導(dǎo)致出現(xiàn)什么樣的局面，現(xiàn)在也是很難預(yù)言的。
但是，如果未來的這種變化超出了國家意志的控制范圍，超出了個人意志的范圍，對于我們來說，未來就更難生存了。

（第一部分完，后續(xù)看中篇）

【中篇】

七，托夫勒：不知道您是否看過我新近出版的《大未來》這本書？
何新：我看過了。我注意到你這本書中，關(guān)于中國有一個預(yù)言。
托夫勒：我并不是中國問題的專家。我曾多次訪問過日本，但是每一次訪問，我就更明白我對這個國家真是知之甚少。更不用說對中國了，每次來感受都很不一樣。
我不是中國問題專家，我只是想更多地了解你們這個國家。中國對于未來世界非常重要。 中國的人口占世界人口的 1/4。 您剛才說保證世界未來發(fā)展變化的資源和物質(zhì)都是有限的。但是我看到了最關(guān)鍵的一點就是知識，知識的發(fā)展恐怕是能夠超出這些物質(zhì)的范圍，這種限制的。
何新：我注意到您在《大未來》里面對于知識構(gòu)成權(quán)力三角型一極的那個看法。我也很贊賞您對于知識的推崇。從比較長遠(yuǎn)的觀點來看，就是說如果以百年以上的時間作為尺度的話，我贊成你對于知識和科學(xué)技術(shù)的樂觀論。
但是從眼前的情況來看，我想提出的一個小問題就是，在現(xiàn)實世界當(dāng)中，知識、技術(shù)在應(yīng)用起來是有代價的。在市場經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，知識和科技的代價，有的時候非常高。
高到什么程度呢？高到即使科學(xué)家已經(jīng)創(chuàng)造了某種知識和技術(shù)，但是在現(xiàn)實的條件下，許多人還是無法或者沒有錢來使用它，用不起它。
在工業(yè)革命的早期，科技就是利潤，應(yīng)用科技就可能創(chuàng)造利潤。但是現(xiàn)在的情況卻有了變化。在市場經(jīng)濟(jì)中并不是只要使用科技就能得到利潤。例如現(xiàn)在在農(nóng)業(yè)就有這種情況。不是因為沒有提高產(chǎn)量的科學(xué)技術(shù)手段，而是采用這些手段——就會提高生產(chǎn)成本，在提高產(chǎn)量的同時又面臨農(nóng)產(chǎn)品過剩，結(jié)果反而導(dǎo)致沒有利潤。
在國際市場上，在美國、西歐，也包括在近年的中國，都出現(xiàn)了這種情況。那么這種情況，就會約束知識和技術(shù)的生產(chǎn)應(yīng)用。
在你的《第三次浪潮》中，曾談到后工業(yè)社會中的生產(chǎn)小型化、分散化、手工化，許多使用者自己動手加工小產(chǎn)品。這是一種反工業(yè)化、反科技主義的情況。
而我認(rèn)為這恰恰是與現(xiàn)在的發(fā)達(dá)社會中，高科技帶來 高成本以及高價勞動力這些情況有關(guān)。
簡單說，在現(xiàn)實的市場經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，應(yīng)用知識和技術(shù)的成本已經(jīng)變得越來越昂貴了。發(fā)展中國家當(dāng)前面臨的 知識產(chǎn)權(quán)的問題，更加劇了科技應(yīng)用的昂貴性。
托夫勒：但是這未必會阻止知識和技術(shù)的普及。我可以給你舉一個涉及我個人的例子。比如說我寫的《第三次浪潮》 ，在中國被大量翻印，但是沒有人給我一分錢?，F(xiàn)在科學(xué)、技術(shù)、信息這種成果散布得非?？?，幾乎無法保住什么秘密。
此外，在科技發(fā)展方面，我不認(rèn)為中國必須要依靠進(jìn)口或者依賴其他國家的思想、知識或者資源。中國自己就可以作為科學(xué)發(fā)展、思想發(fā)展的源泉，中國自己就可以作為生產(chǎn)者，它有這種潛力和能力。中國不僅是一個知識消費者，它還是一個制造者。
有價的知識也不僅是科學(xué)和技術(shù)。比如在美國，不管我喜歡不喜歡，這最重要的工業(yè)組合之一就是百老匯好萊塢 （電影業(yè)） 。 我們這樣的人可能不喜歡看電影，但成千上萬的人會花很多的錢去看電影。這是一種不可觸摸的產(chǎn)品。
文化的產(chǎn)品或者文化的生產(chǎn)，過去一直是從西方往東方流動。那么，現(xiàn)在它可能會由東方流向西方。列寧就曾經(jīng)寫到過經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是不平衡的。
比如說中國現(xiàn)在已應(yīng)用一些比較先進(jìn)的通訊設(shè)備，這就是一種飛躍式的發(fā)展，跳躍了一個階段，而不是自己從頭來研究。 （笑）我引用列寧的話，不那么受人歡迎。
何新：托夫勒先生的書在中國和世界上贏得這么大的讀者群，這當(dāng)然可以說是一件奇跡。但另一方面，我認(rèn)為這正是美國文化在最近幾十年中取得的成功的一部分，是一種滲透性的成功。
我看，20 世紀(jì)的美國文化通過類似百老匯好萊塢這樣的信息工業(yè)，為人類世界塑造了一些現(xiàn)代的圖騰。用你們舉世無雙的廣告手段，征服了很多文化相對落后的國家。
一些新的圖騰，其中一個圖騰就是政治民主主義的圖騰，在文化上就是美國意識形態(tài)的圖騰，在經(jīng)濟(jì)上就是美國生活方式的圖騰。
我這樣講不是不恭敬，我說的是在第三世界當(dāng)中相當(dāng)流行的一種文化現(xiàn)象，包括在臺灣和中國大陸的一部分知識界人士中。
至于知識能夠改變世界，您知道我也是一個神話學(xué)家。那么我想說，神話與圖騰也能改變世界。神話與圖騰也是一種信息。在遠(yuǎn)古的時候，人類就已經(jīng)進(jìn)入了信息社會。您看，這是我對您的《第三次浪潮》的一個反論。

八，托夫勒：如果我們所有的看法總是一致的話，那么我們就難以互相學(xué)習(xí)。
現(xiàn)在讓我們把話題集中到關(guān)于日本在太平洋地區(qū)的作用以及日本與中國的關(guān)系上來。中國當(dāng)前正處在一個巨變當(dāng)中，日本也在進(jìn)行根本性的政治改革，美國也一樣。在這些變革當(dāng)中，您看這三個國家今后的相互關(guān)系是怎樣的？您是怎么看的？
何新：我認(rèn)為中美日這三個國家，正在被世界市場的紐帶聯(lián)結(jié)在一起，但是聯(lián)又聯(lián)不緊，分也分不開。我看將是一種不斷發(fā)生矛盾的相互依存關(guān)系。首先我們?nèi)龂閷Ψ降氖袌?。但是另一方面，我們在對方?場中總是有得有失。于是就有矛盾。
的確，當(dāng)前這三個國家都在進(jìn)行著改革，或者面臨著變革。中國已經(jīng)進(jìn)行了十多年的經(jīng)濟(jì)改革和社會改革。我想，美國人民這次選擇克林頓作總統(tǒng)，正是因為他似乎是一位將給美國以一種新的改革理想和希望的總統(tǒng)。
我在前幾天的報紙上讀到日本宮澤首相最近提出了所謂“宮澤主義”，認(rèn)為日本的關(guān)注點，今后應(yīng)當(dāng)轉(zhuǎn)到亞洲太平洋地區(qū)，即由過去以北美西歐為重點向東轉(zhuǎn)移。這似乎也意味著日本的內(nèi)外政策正在進(jìn)行某種意味深長的調(diào)整。
托夫勒：我們現(xiàn)在要談?wù)勡娛律系膯栴}。你知道現(xiàn)在日本憲法中關(guān)于它的軍事行動還有許多限制。人們現(xiàn)在正在展開熱烈的討論，就是說是否作為一個經(jīng)濟(jì)大國應(yīng)該在軍事上也有所作為？您對這個問題怎么看？
何新：我觀察日本的動向，我認(rèn)為日本人肯定可能正在考慮做出某種戰(zhàn)略性的調(diào)整。首先就是以參加聯(lián)合國的軍事行動這樣的形式，來逐步地修正憲法里對于日本成為軍事大國的約束。我認(rèn)為未來會肯定有這樣的動向 。
但是我認(rèn)為，盡管有這樣的動向，或者說有這樣的戰(zhàn)略考慮，這還并不能變成一種政策現(xiàn)實。也還不那么容易！
這里面既有來自日本國內(nèi)的制約條件，也有來自國際上的，包括中國、美國和其他亞洲國家，甚至也包括俄羅斯的非常強(qiáng)大的制約條件。以至于可以這樣說，如果現(xiàn)在的國際關(guān)系結(jié)構(gòu)不發(fā)生根本性的重大變化，日本要在目前的國際條件下成為軍事大國，雖然在主觀上他們有愿望，但在客觀上是不可能的。
托夫勒：為什么呢？
何新：很簡單，如果在目前國際條件下日本人一定要那樣做的話，那就可能意味著要打仗。

九，托夫勒：我并不是在暗示說日本已經(jīng)在增加它的軍事力量。即使在日本的國內(nèi)，他們的公眾輿論也是一個很重要的因素。日本人民是要和平而不要戰(zhàn)爭的，他們自己就會形成一種對于戰(zhàn)爭的限制力量。
但是據(jù)我所知，中國目前正在不斷地把你們的軍事設(shè)施和軍隊進(jìn)行現(xiàn)代化的裝備，而且著重在電子信息技術(shù)方面進(jìn)行現(xiàn)代化。從作戰(zhàn)的角度來看，日本是有很強(qiáng)大的科技力量和電子信息技術(shù)方面的實力的。如果他們決心選擇要自己成為一個軍事大國對他們來說是很容易的事情。
何新：從技術(shù)上、經(jīng)濟(jì)上看是容易的。但從政治上來看，又是不容易的。從國際關(guān)系的現(xiàn)實條件來看，在目前幾乎是不可能的。
但是我也必須補充一句話，這一點我們一開始時就談過了——目前的國際關(guān)系和世界經(jīng)濟(jì)政治的結(jié)構(gòu)，正在發(fā)生非常重大的全面變化。
美國在變，中國在變，俄羅斯在變，亞太地區(qū)的整個戰(zhàn)略形勢也都在變。那么在這種變化后的各種可能性中，其中有一種可能性，就是日本在未來重新軍事化。
托夫勒：如果這樣的話，中國將會有什么反應(yīng)？
何新：那種局面目前是不好設(shè)想的。這里有四個大國的因素，就是中、美、日、俄。可能形成三種組合：中美對抗日俄，中俄對抗日美，以及中日對抗美俄。
而從全球的范圍考慮，又不排除也許會有中、日、俄聯(lián)盟對抗美國或美歐聯(lián)盟的可能性。情況非常復(fù)雜，經(jīng)濟(jì)政治的利益關(guān)系錯綜復(fù)雜。目前實在難以預(yù)測。
還有一種情況。你在《大未來》那本書中結(jié)尾的部分，在預(yù)測未來的時候，你曾經(jīng)談到了中國將來演變的一種可能性，就是中國將被分裂成許多區(qū)域性的、獨立的小型政治和經(jīng)濟(jì)單位，或者說“國家”。 （見《大未來》中譯本第 438 頁，人民中國出版社 1993 年 1 月出版）
如果發(fā)生這種變局的話，那么日本就一定會得到條件發(fā)展成為遠(yuǎn)東最強(qiáng)有力的軍事大國。那時日本甚至有可能與其他西方大國一起，伸進(jìn)手來控制一部分中國大陸地區(qū)。
但是，也有另一種可能性，就是中國將克服所面臨的許多麻煩和問題，永遠(yuǎn)不發(fā)生這種分裂的局面，而始終作為一個強(qiáng)有力的經(jīng)濟(jì)和政治實體矗立在日本的旁邊。那么在這種情況下，日本就很難得到重新軍事化的國際條件。把握遠(yuǎn)東戰(zhàn)略重心之權(quán)將在中國。

十，托夫勒：我們現(xiàn)在談更大一點的范圍，把美國也考慮進(jìn)來。在包括整個美、日、中的大太平洋地區(qū)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展是非常顯著的。但是現(xiàn)在在美國和亞洲，都有人提出在經(jīng)濟(jì)上采取保護(hù)主義的政策，使得太平洋地區(qū)都出現(xiàn)了這種保護(hù)主義的現(xiàn)象。
你認(rèn)為在這種貿(mào)易保護(hù)主義的壓力下，中國是否可能會被擠壓而分散化？如果受到這種壓力，你認(rèn)為會產(chǎn)生什么后果？
因為現(xiàn)在這個保護(hù)主義還只是一種建議，并沒有全部實施。如果一旦實施，您認(rèn)為會怎么樣？
何新：我已說過，就我的觀察所及，中國未來發(fā)展的確仍面臨著很復(fù)雜的各種可能性。至于說外部地區(qū)的保護(hù)主義是不是會使中國分裂？那么我想要問您指的是哪些地區(qū)的保護(hù)主義？是否主要是指美國市場？是否就是指美國施加貿(mào)易壓力，要求中國改變政策？
也許美國認(rèn)為在這種政策下，與美國經(jīng)貿(mào)聯(lián)系較緊密的地區(qū)——如東南沿海，會向中國政府施加壓力，基于要求獨立出去？對這個問題我還要考慮考慮。
但是在亞太地區(qū)目前還有另一種保護(hù)主義的呼吁。例如馬來西亞的馬哈蒂爾已經(jīng)提出來要建立一個包括中國和日本在內(nèi)的經(jīng)濟(jì)共同體。
托夫勒：您剛才說的馬哈蒂爾談到的經(jīng)濟(jì)共同體，是否將排除美國？
何新：我看他的方案似乎是準(zhǔn)備排除美國的，甚至是直接針對美國的保護(hù)主義的。所以他的主張引起了美國人的不滿。
托夫勒：您認(rèn)為他的主意好不好？
何新：對于中國這當(dāng)然比美國市場的保護(hù)主義好。但是，我引用他的設(shè)想只是說，這也是這個區(qū)域未來發(fā)展的可能性中的一種。我個人對亞太將來是否會形成某種經(jīng)濟(jì)共同體這個問題目前還在研究，還沒有形成肯定的看法。
但是，將來的世界形勢的確有一種可能性，就是世界市場被分割成若干大的區(qū)域性的經(jīng)濟(jì)共同體。
目前能夠看到的，比如說美國、加拿大和墨西哥已組成了美加墨的自由貿(mào)易區(qū)。歐洲經(jīng)濟(jì)共同體已經(jīng)在 1 月 1 日達(dá)成了某種合作方案，最近德國有人提出了讓歐共體更擴(kuò)大一些，把東歐包括在內(nèi)建立大歐洲的設(shè)想。在亞太地區(qū)，將來也有可能形成某種經(jīng)濟(jì)共同體。
現(xiàn)在事實上已經(jīng)有了好幾種不同的設(shè)計和方案。比如說和馬哈蒂爾的方案相平行的，現(xiàn)在還有關(guān)于華人共同體（大中華經(jīng)濟(jì)圈） ，就是臺灣、香港、新加坡和中國組成一個經(jīng)濟(jì)共同體的設(shè)想。
在韓國和日本方面，也提出了吸納中國東北和俄羅斯遠(yuǎn)東州的東北亞共同體的設(shè)想。最近東南亞的東盟國家，宣布它們已組成了東盟共同體。在北非，我們看到馬格里布貿(mào)易區(qū)正在籌組當(dāng)中。
在伊斯蘭地區(qū)，也有人提出把西亞和中亞地區(qū)的伊斯蘭國家組織在一起的方案。在南美，南錐體共同體也在籌組中，等等。總之，這種區(qū)域化的跨國市場割據(jù)，正在成為 20 世紀(jì)未來世界經(jīng)濟(jì)政治中一種極其引人注意的大動向。
由這一方面看，未來世界不是在走向多極化，也不是一極化，而是愈來愈分散和混亂。也許未來真正的趨勢是一種無極化 。

【下篇】

十一，托夫勒：這種區(qū)域化的趨勢也可能并不會進(jìn)一步發(fā)展下去了。比如說在西歐，歐共體關(guān)于統(tǒng)一貨幣和建立統(tǒng)一銀行的事情就受到了公眾很大的阻礙。所以這種趨向很難說會順利進(jìn)行下去。
不同的地區(qū)需要不同的解決方式和作徑，不可能互相照搬其他地區(qū)的經(jīng)驗。
問題并不在于這些區(qū)域未來會變得緊密起來或者分散化。問題在于，比如說中國現(xiàn)在正在爭取美國給予最惠國待遇，因為中國需要美國這樣一個大市場。但是如果雙方都關(guān)閉各自的貿(mào)易邊界，那么情況你認(rèn)為會怎樣？
何新：如果真的出現(xiàn)這種情況，將會導(dǎo)致世界歷史發(fā)生一個很重大的轉(zhuǎn)折。
托夫勒：那是什么樣的轉(zhuǎn)折？
何新：我最近幾年一直在從旁觀察美國國會關(guān)于中國最惠國待遇問題的辯論。我感到驚訝的就是，那些議員先生在倡儀停止給中國最惠國待遇的時候，我看他們對于這個政策所將給世界帶來的一系列重大的政治的和經(jīng)濟(jì)的連鎖變化，似乎估計得很不足。
簡單來說，假定美國取消了對中國最惠國待遇的話，中國經(jīng)濟(jì)在這種情況下恐怕也并不會死亡，而中國仍然會尋求自己經(jīng)濟(jì)的繼續(xù)生存發(fā)展。那么在這種情況下，就會迫使中國采取一系列新的政策和做出一系列反應(yīng)。這種反應(yīng)無疑地將使中國周圍的國際關(guān)系發(fā)生變化，又會進(jìn)一步帶來世界全局形勢的深刻變化。
托夫勒：您說可能會影響中國與其周邊國家的關(guān)系，你可以具體地說一下怎么樣影響嗎？
何新：假如真發(fā)生了這種情況的話，中國在對世界形勢的判斷上，在對中美關(guān)系的判斷上，都會有根本性的變化。中國的內(nèi)外政策也會做出相應(yīng)的調(diào)整，而這些調(diào)整必定將會改變世界的形勢。
托夫勒：你估計有沒有包括對外賣導(dǎo)彈這一類的方案？
何新：我不知道。但我想提示一點，我認(rèn)為回顧 1949 年以后的世界歷史，可以說在一些最重大的方面，是由于中美關(guān)系的轉(zhuǎn)變，而帶動了其他一系列世界性的變化的。
甚至可以說，中美關(guān)系在 1949 年以后，就已成為決定世界歷史究竟如何旋轉(zhuǎn)的一個主要軸心。
托夫勒：是的。
何新： 如果沒有 70、 80 年代中美關(guān)系的變化的話， 就不會有蘇聯(lián)后來的變化。
如果沒有朝鮮戰(zhàn)爭，也就不會有日本奇跡和所謂亞太四小龍的興起，等等。
現(xiàn)在這個中美間的最惠國待遇問題，也就是將決定世界歷史這樣旋轉(zhuǎn)或者那樣旋轉(zhuǎn)的一個中心問題。
我還想特別強(qiáng)調(diào)一點：我認(rèn)為美國一些研究中國問題的人常常忽略了這一點，他們對于中國人，常常過低地估計了我們這個民族的求生意志和生存能力。
我衷心希望在美國新總統(tǒng)的任期內(nèi)，在中美關(guān)系這個問題上不要犯這種誤判的錯誤。因為這將是一種悲劇性的錯誤！
托夫勒：我并不贊同那些常來中國發(fā)表關(guān)于中國問題看法的那些美國專家們的觀點。我并不欣賞很多來自哈佛或者來自麻省的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，在日本、中國到處游說。我也并不特別贊同世界銀行的一些做法，我并不熱衷于這類事情。
我認(rèn)為美國確實應(yīng)該更多地了解中國。同時我也希望中國應(yīng)該在更深層上了解美國的政治。
其實美國人民也不是對美國的政策、國內(nèi)的政治都具有非常一致的看法。美國人并不是都用同一個聲音講 話。他們也并不是總有一個很長遠(yuǎn)、完整的長期打算。他們只是每天對新出現(xiàn)的事情進(jìn)行議論，對不同的壓力做出不同的反應(yīng)。
認(rèn)為美國人對于整個世界有一個很大的目標(biāo)想法，這是錯誤的。
因為美國人其實對自己的事情也沒有什么計劃，這是一種生物群體，每時每刻在經(jīng)歷著各種變化——它并不朝著只是由少數(shù)幾個人決定的一個直線方向發(fā)展。
何新： （笑）真是這樣嗎？

十二，托夫勒：現(xiàn)在我問最后一個問題。亞太地區(qū)即便在經(jīng)濟(jì)上不是世界最重要的地區(qū)的話，那么在軍事上也可以說是世界上最重要的地區(qū)。沿著中亞哈薩克斯坦到巴基斯坦，到印度、中國，甚至到北朝鮮，這一地帶現(xiàn)在到處都分布著核武器。
北朝鮮可能正在制造自己的核武器。
亞太是最重要的一個經(jīng)濟(jì)區(qū)域也是一個被核武器包圍的區(qū)域。問題是，對于這種情況我們應(yīng)該怎么辦？
何新：這種情況自然不好。也許將來地球上會出現(xiàn)一種打核游擊戰(zhàn)的局面。
但在目前，我看一些國家盡管有自己的核武器，第一他們不會用來自殺，第二恐怕也不會主動去用核武器攻擊別人。除非是在絕望的情況下，人們不會使用這種武器。
假如大國不準(zhǔn)備攻擊他們，似乎對這種情況目前還不必有特別多的憂慮。
托夫勒：談話一開始的時候您顯得比我悲觀，在這個問題上現(xiàn)在卻好像倒過來了，我顯得比您更悲觀一點。您卻反而成為一種樂觀主義了。
何新：（笑）這也正是我想補充說一下的。
如果世界按照目前的一些趨勢繼續(xù)演化下去的話，我看全球范圍未來將發(fā)生無數(shù)的大小戰(zhàn)亂，進(jìn)入一個“戰(zhàn)國時代”。甚至局部的核沖突都很可能會發(fā)生。在今后的 30 年內(nèi)，確實有可能發(fā)生。也可以說打核戰(zhàn)爭的危險現(xiàn)在比冷戰(zhàn)時期反而更加現(xiàn)實了。
但這是為什么呢？為什么現(xiàn)在和不久的將來，地球上會出現(xiàn)這種可悲的情況呢？就是因為這個世界上，生存正在變得比過去更加艱難和昂貴。有些國家越來越難活下去了。
所以你看，在這個總的哲學(xué)問題上，我還是比你悲觀。
托夫勒： （笑）我們現(xiàn)在成了一種競爭——比賽誰更是悲觀的。
何新：實際上我看到的世界情況就是，從最近十年來的變化看，除了少數(shù)國家和地區(qū)（例如中國）以外，無論是現(xiàn)在的發(fā)達(dá)國家，也無論是更多的那些貧窮國家，要想活得好，要想活下去，都似乎比過去要更艱難了。這就是我的悲觀論的根據(jù)。
總之，世界歷史正在進(jìn)入一個新的轉(zhuǎn)折時代，目前正在進(jìn)入一種結(jié)構(gòu)性的拆除、破碎與震蕩的時代。現(xiàn)在發(fā)生的一切只不過還是開始，我就是這樣預(yù)測未來的。
托夫勒：非常感謝您與我們這樣坦率地交談。我今天收獲到了一些東西。
何新：與您交談是我的榮幸。事實上我們在書本上已經(jīng)進(jìn)行過一個長時間的對話了。
托夫勒：但那只是一種方式，我更喜歡現(xiàn)在的方式。希望你我以后還有機(jī)會繼續(xù)進(jìn)行這樣的交談。
何新：那就請您經(jīng)常到中國來吧！
托夫勒：謝謝！您最近曾去過古巴吧？
我在拍完這個節(jié)目之前，在華盛頓曾碰到過一位 CIA 的官員。這個官員告訴我，他在去年一月去古巴時見到了卡斯特羅。
卡斯特羅問他：“你是不是曾參加過入侵古巴的行動？”
那個官員說：“不，當(dāng)時我在臺灣呢。但是，正是我把俄國導(dǎo)彈的照片傳遞給肯尼迪總統(tǒng)的?！?br/>而卡斯特羅說：“好吧，這畢竟已是過去的事情了?！?/p>

我們英文中有一種說法，這話也可能是從莎士比亞那里繼承來的，那就是“時間足以治療一切”。Time healsall wounds.
何新： （笑）是的，對此我與您有同樣的理解。

【托夫勒其人】
阿爾文·托夫勒（Alvin Toffler）是美國著名未來學(xué)家、社會思想家，被譽為“后工業(yè)化時代大師”。他以其對技術(shù)、經(jīng)濟(jì)和社會變革的深刻洞察而聞名于世，其思想對全球產(chǎn)生了廣泛而深遠(yuǎn)的影響。
托夫勒最著名的成就是他的“未來三部曲”，這三部著作系統(tǒng)地闡述了他對人類社會發(fā)展的獨特見解：
1. 《未來的沖擊》 (Future Shock, 1970年)書中首次提出了“未來的沖擊”這一概念，用以描述當(dāng)社會變革的速度超過人們適應(yīng)能力時，所產(chǎn)生的迷失和焦慮感。
2. 《第三次浪潮》 (The Third Wave, 1980年)這是托夫勒最具影響力的著作。他在書中將人類文明劃分為三個階段：
● 第一次浪潮： 農(nóng)業(yè)文明
● 第二次浪潮： 工業(yè)文明
● 第三次浪潮： 信息社會
托夫勒的思想不僅在學(xué)術(shù)界引起轟動，也深刻影響了商界和政界。他曾為IBM、AT&T等跨國公司提供咨詢，并準(zhǔn)確預(yù)測了大規(guī)模生產(chǎn)向服務(wù)業(yè)和知識工作的轉(zhuǎn)變、數(shù)字革命的興起，甚至提前12年預(yù)見了AT&T的分拆。
在中國，1980年代《第三次浪潮》中文版的出版引發(fā)了全國性的閱讀熱潮，對當(dāng)時剛剛改革開放、渴望了解外部世界的中國社會產(chǎn)生了巨大的思想沖擊，直接影響了中國對新技術(shù)革命戰(zhàn)略的研究。
托夫勒于2016年6月27日在美國洛杉磯家中去世，享年87歲。他的一句名言很好地概括了他的思想核心：“唯一可以確定的是，明天會使我們所有人大吃一驚。”