對(duì)談人：黃雪媛（華東師范大學(xué)德語(yǔ)系副教授、譯者）

胡桑（同濟(jì)大學(xué)中文系副教授、詩(shī)人）趙松（作家、評(píng)論家）

德語(yǔ)文學(xué)是世界文學(xué)的重要一脈，無(wú)論是小說(shuō)、詩(shī)歌還是戲劇，都深刻影響了世界文學(xué)的走向，具有震撼人心的力量。譯者黃雪媛在首部文學(xué)隨筆集里，擷取影響了數(shù)代人的德語(yǔ)經(jīng)典作家，從歌德、卡夫卡、托馬斯·曼、黑塞到瓦爾澤、布萊希特、策蘭、多敏等，評(píng)述他們的文學(xué)藝術(shù)成就和精神遺產(chǎn)。從新作出發(fā)，她與作家胡桑、趙松圍繞當(dāng)下閱讀德語(yǔ)文學(xué)對(duì)時(shí)代和個(gè)體的意義展開(kāi)對(duì)談。

糾正的力量與精神的抓手

黃雪媛：趙松老師雖然不是德語(yǔ)專業(yè)出身，但是對(duì)德語(yǔ)文學(xué)情有獨(dú)鐘。我記得你寫(xiě)過(guò)評(píng)論集，評(píng)論過(guò)德語(yǔ)作家比如托馬斯·曼。德語(yǔ)文學(xué)這面鏡子為你照亮了什么？

趙松：實(shí)際上，我作為一個(gè)讀者，德語(yǔ)文學(xué)的概念是很晚才有的?？赡茏畛踔皇顷P(guān)注一些作者，最早像歌德、海涅，它是一個(gè)很慢的過(guò)程，后來(lái)讀到了卡夫卡，我知道卡夫卡很早，上世紀(jì)80年代已經(jīng)開(kāi)始有他的短篇小說(shuō)譯進(jìn)來(lái)，但是長(zhǎng)篇小說(shuō)是從英譯本譯的，那時(shí)候還沒(méi)有從原文翻譯。差不多到2000年以后，我才開(kāi)始意識(shí)到德語(yǔ)文學(xué)的大概念，之前只是了解幾位德語(yǔ)作家。

我覺(jué)得德語(yǔ)文化是很耐人尋味的一個(gè)區(qū)域，是世界文化的一個(gè)區(qū)域。

黃雪媛：它充滿著破碎感、撕裂感，尤其是20世紀(jì)德語(yǔ)文學(xué)里的創(chuàng)傷感。

趙松：它有一種內(nèi)爆的基因，很奇怪的基因。它就像吹氣球一樣，越吹越大，最后爆掉了。但這也只是一個(gè)泛泛的說(shuō)法，沒(méi)有太大的意義，每一位德語(yǔ)經(jīng)典作家其實(shí)都不一樣，有很大的差別。

黃雪媛：比如說(shuō)托馬斯·曼跟布萊希特就截然不同。

趙松：這兩位作家，我可能會(huì)更喜歡布萊希特。

黃雪媛：我也是，為什么呢？托馬斯·曼那么的嚴(yán)整、優(yōu)雅、博大。

趙松：我覺(jué)得是個(gè)人趣味。

黃雪媛：我來(lái)問(wèn)問(wèn)胡桑老師，你在德國(guó)留過(guò)學(xué)，跟德語(yǔ)文學(xué)有非常大的親密感，你也在同濟(jì)大學(xué)中文系開(kāi)設(shè)了卡夫卡的課程。德語(yǔ)文學(xué)這面鏡子對(duì)你而言，照見(jiàn)了什么？

胡桑：卡夫卡說(shuō)“我們?nèi)藶槭裁床粫?huì)被救贖？”是因?yàn)閮蓚€(gè)原因，一個(gè)是缺乏耐心，另外一個(gè)是過(guò)于散漫。德語(yǔ)文學(xué)給我的一個(gè)感受是，它需要讀者的耐心，還有是它不允許你過(guò)于散漫地接近這個(gè)世界。

黃雪媛：它跟這個(gè)新媒體時(shí)代相違背了，這個(gè)時(shí)代是輕的、快的、快速消費(fèi)的，而德語(yǔ)文學(xué)按照你的說(shuō)法是要集中注意力，要緩慢莊重，怎么辦？

胡桑：德語(yǔ)文學(xué)有一種糾正的力量。我現(xiàn)在讀不進(jìn)英美世界的作品，覺(jué)得它們太瑣碎，還有太相信這個(gè)世界經(jīng)驗(yàn)本身是可以抵達(dá)真理的，但德語(yǔ)文學(xué)一直是要穿透表面，不停留在經(jīng)驗(yàn)的表面，前往內(nèi)在那個(gè)世界，我們可以叫它內(nèi)心，或者也可以叫它精神，德語(yǔ)里的geist，這個(gè)精神的世界是我們個(gè)體在世界上的抓手。

黃雪媛：geist（精神）。黑塞還有一個(gè)引用自哲學(xué)的詞匯：Weltgeist（世界精神）。世界精神引領(lǐng)著我們前行，或者引領(lǐng)著我們回歸到自身的內(nèi)部，去保留一種跟暗流對(duì)話的力量。無(wú)論在策蘭那里，還是在里爾克那里，或是在多敏、布萊希特那里，人要擁有跟暗流、跟幽暗對(duì)話的這種能力，而不只是浮在這個(gè)光的灰塵當(dāng)中，就像你說(shuō)的要穿過(guò)去。

胡桑：德語(yǔ)文學(xué)特別關(guān)注它的歷史時(shí)間源頭，籠統(tǒng)地說(shuō)，英美世界好像不太關(guān)心它的精神來(lái)源是什么，德語(yǔ)文學(xué)一直以古希臘為自己的精神榜樣，這樣一種精神姿態(tài)造成德語(yǔ)文學(xué)對(duì)自己時(shí)代的人以及事件的理解，它總是會(huì)去尋找一個(gè)非常悠遠(yuǎn)、根本性的東西，我覺(jué)得這是德語(yǔ)文學(xué)很重要的一種力量。

黃雪媛：像卡夫卡這樣的現(xiàn)代主義作家，作品當(dāng)中其實(shí)有很多古希臘的東西，他不僅改寫(xiě)了古希臘的一些神話，比如普羅米修斯、波塞冬、奧德修斯，甚至《鄉(xiāng)村醫(yī)生》里的兩匹神馬，都是出自《伊利亞特》，很多讀者讀不懂，是因?yàn)闆](méi)有發(fā)現(xiàn)里面古希臘的源頭，卡夫卡只是用這些典故來(lái)重新詮釋何為現(xiàn)代性以及現(xiàn)代人的困境。

對(duì)于“早上蒼老，傍晚年輕”這個(gè)書(shū)名可以有很多解釋，趙松老師你對(duì)蒼老和年輕是怎樣理解的？

趙松：我覺(jué)得在人群里的時(shí)候會(huì)蒼老，一個(gè)人的時(shí)候會(huì)覺(jué)得年輕。你在人群中就是你處在種種的關(guān)系之中，種種的關(guān)系在不斷牽扯你，在不斷交織推動(dòng)你，或者給你某種意志，或者給你某種定義，你總是在應(yīng)對(duì)這些東西。某種意義上講，你是一個(gè)角色，一個(gè)社會(huì)中的角色。

黃雪媛：那么我們要感受這種關(guān)系之重，但有的時(shí)候是不是可以跳出來(lái)看著自我，如何在人群中跟人打交道，那個(gè)時(shí)候會(huì)不會(huì)年輕一點(diǎn)？

趙松：我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)卡夫卡的一篇文章，寫(xiě)到凌晨4點(diǎn)鐘還在忙碌的卡夫卡，他明天要上班，所以說(shuō)在4點(diǎn)鐘左右他看完書(shū)或者寫(xiě)東西。我對(duì)此特別有同感，因?yàn)樗谝雇碇?，他是年輕的。

黃雪媛：他夜晚的工作讓他年輕，他總是說(shuō)我有工作要做，他跟上司保險(xiǎn)局的領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)，我還有更重要的工作要做，那個(gè)工作其實(shí)就是寫(xiě)作，而不是保險(xiǎn)局的工作。保險(xiǎn)局的工作讓他蒼老，而寫(xiě)作讓他，有一種“時(shí)機(jī)之神凱羅斯”時(shí)刻的到來(lái)，一種心流的體驗(yàn)，讓他煥發(fā)年輕。你寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候，感覺(jué)蒼老還是年輕？

趙松：寫(xiě)得很糟糕的時(shí)候，很受打擊的時(shí)候，就覺(jué)得自己很蒼老；寫(xiě)得很順，寫(xiě)出自己想要東西的時(shí)候，就覺(jué)得自己神清氣爽，很年輕。

黃雪媛：當(dāng)我們寫(xiě)文章的時(shí)候、講課的時(shí)候，似乎我們像是控制了周?chē)氖澜缫粯?，但是?dāng)我們面臨生活中的疾病，或者孩子的學(xué)業(yè)壓力，我們發(fā)現(xiàn)自己是那么普通脆弱的一個(gè)人、焦慮的一個(gè)人，文學(xué)在這個(gè)時(shí)候有作用嗎？面對(duì)生活中的種種煩憂、苦楚、痛苦、傷害，文學(xué)曾經(jīng)拯救過(guò)你嗎？把你從現(xiàn)實(shí)的泥沼中拉出來(lái)了嗎？

胡桑：在我看來(lái)，我不想賦予文學(xué)一種很神圣的姿態(tài)。文學(xué)是我生命中的事情，早上蒼老、傍晚年輕都是關(guān)乎生命和時(shí)間的關(guān)系。日常寫(xiě)作或者卡夫卡、策蘭意義上的那種寫(xiě)作，其實(shí)就是一種個(gè)人行動(dòng)，而這個(gè)行動(dòng)可以是寫(xiě)作，也可以是音樂(lè)、繪畫(huà)或者其他各種事情。

黃雪媛：翻譯是不是也是一種這樣的行動(dòng)，能夠抵達(dá)某種深度？

胡桑：你在這本書(shū)里說(shuō)，譯者是一個(gè)穿越霧靄之人，或者在霧靄中探索的人。為什么首先是探索？因?yàn)槲覀冞@個(gè)世界沒(méi)有告訴你何為真理，或者終極真理是什么？這個(gè)東西是要探索來(lái)的，或者摸索來(lái)的。第二是這個(gè)世界是很混沌的，是很復(fù)雜的，所以它是個(gè)霧霾狀態(tài)。

黃雪媛：是霧靄狀態(tài)。策蘭的詩(shī)歌說(shuō)，我就是霧靄本身，那么他要穿越這個(gè)霧靄。

胡桑：所以一方面要承認(rèn)這個(gè)世界的霧靄狀態(tài)，另一方面也要讓自己跟這個(gè)世界產(chǎn)生一種積極行動(dòng)的力量去穿越它，這兩個(gè)姿態(tài)都很重要，是寫(xiě)作可能有的一種力量，所以它時(shí)而蒼老、時(shí)而年輕。生命力在不斷地變化中，生命力沒(méi)有被這個(gè)世界制服，也沒(méi)有在這個(gè)世界中枯萎沉睡，它是一種不斷醒來(lái)的狀態(tài)。

寫(xiě)作或者閱讀這個(gè)事情，如果它有意義，是可以激發(fā)我們的情感力量。在我們這個(gè)時(shí)代，我覺(jué)得很珍貴。因?yàn)楫?dāng)下有很多東西是在湮滅情感的力量，它不讓我們接觸真實(shí)的人、真實(shí)的事物。

黃雪媛：或者說(shuō)現(xiàn)在人的防御機(jī)制非常厲害，因?yàn)楦行缘臇|西、情感的東西，敞開(kāi)就意味著給予別人機(jī)會(huì)傷害，所以寧可筑起一道高墻，用理性的面目去應(yīng)對(duì)，所以我覺(jué)得感性非常珍貴，尤其在AI時(shí)代，我們情感更加的珍貴。

我在書(shū)里提到的作家非常多，但是你們有沒(méi)有發(fā)現(xiàn)，歌德之后就沒(méi)有其他浪漫主義時(shí)代的作家，我直接就切換到20世紀(jì)現(xiàn)代派作家群體，你們對(duì)我這樣的對(duì)象選擇有什么想法或者疑惑？

趙松：這個(gè)沒(méi)有疑惑?？ǚ蚩ê芟矚g歌德，歌德在德語(yǔ)文學(xué)中就是“太陽(yáng)”的意思，他是這么一個(gè)如此之成功、如此之健康，又符合世俗價(jià)值要求的全面型的偉大的詩(shī)人。我覺(jué)得你把他放在前面挺好的，雖然與后面間隔很大，但不影響。

黃雪媛：歌德去世的時(shí)候是1832年，卡夫卡出生是在1883年，其實(shí)才隔了50年，為什么給我們的感覺(jué)像隔了很久，像一兩百年那樣？

趙松：19世紀(jì)末和19世紀(jì)初，這個(gè)差異很大的。而且我們?cè)谙氲娇ǚ蚩ǖ臅r(shí)候，很少會(huì)想到他生于1883年，只會(huì)聚焦在屬于他的1920年代。

黃雪媛：從歌德的魏瑪古典時(shí)代到卡夫卡的現(xiàn)代荒誕時(shí)代，當(dāng)中這50年產(chǎn)生的變化太大了。你覺(jué)得歌德像太陽(yáng)般地放在最前面，后來(lái)的現(xiàn)代派文學(xué)是對(duì)歌德的背叛，還是某種意義上的繼承？

趙松：所有好的文學(xué)都是背叛的文學(xué)。因?yàn)槔^承是帶有一種掩飾性的說(shuō)法，好像追隨了一個(gè)什么方向，但事實(shí)上任何一個(gè)時(shí)代的偉大作家，都是跳出所謂前人的確定線路。

黃雪媛：你說(shuō)的這句話，正好應(yīng)和策蘭一首詩(shī)里的一句，“我因背叛而忠誠(chéng)，當(dāng)我是我，我才是你?！?/p>

卡夫卡的失敗讓現(xiàn)代人感到親密

趙松：很多人奇怪，卡夫卡為什么要囑咐他的朋友燒掉他的手稿。很簡(jiǎn)單，就是因?yàn)樗X(jué)得沒(méi)有達(dá)到他藝術(shù)上的完美。像福樓拜《情感教育》那樣完美的作品，他沒(méi)有做到。

黃雪媛：因?yàn)榭ǚ蚩ㄒ呀?jīng)知道自己可以達(dá)到什么樣的標(biāo)準(zhǔn)，比如說(shuō)短篇小說(shuō)《判決》，他認(rèn)為這是他非常高的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，當(dāng)他后面的作品處于寫(xiě)作低谷，沒(méi)有達(dá)到《判決》那種標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候，他寧可摧毀它們。

胡桑：卡夫卡寫(xiě)得也不多，就是三部長(zhǎng)篇加幾十個(gè)中短篇，他的中短篇是很短的。有些中短篇就是一截，所以他的整體體量是不大的，跟一般意義上的世界級(jí)作家的體量是不能比的。

黃雪媛：所以在世界級(jí)的作家前面，他會(huì)感到惶恐和自卑，這是卡夫卡跟我們非常接近的時(shí)候。我們覺(jué)得他是天才，其實(shí)這個(gè)天才有很多自卑、自我凝視、自我審判的時(shí)刻，極度地惶恐不安，他認(rèn)為自己是個(gè)失敗者。

趙松：他認(rèn)為自己是失敗者，而且我認(rèn)為他說(shuō)得對(duì)。你只能說(shuō)在文學(xué)史意義上，他是偉大的、是成功的，但這個(gè)不是他的愿望，他永遠(yuǎn)是為自己的寫(xiě)作藝術(shù)尋求一種高度。

黃雪媛：所以他到最后生命結(jié)束前寫(xiě)的杰出短篇小說(shuō)《饑餓藝術(shù)家》，就是他自己的寫(xiě)照。

趙松：那是一個(gè)很行為藝術(shù)的作品，其實(shí)他也明白自己的命運(yùn)就是這樣的。

黃雪媛：那我們是不是更喜歡失敗者的故事，為什么那么喜歡卡夫卡？前段時(shí)間我媽媽骨折，在醫(yī)院里面陪護(hù)了一個(gè)月左右，我當(dāng)時(shí)覺(jué)得我是手無(wú)縛雞之力的人，平常在課堂上指點(diǎn)山河，但是在現(xiàn)實(shí)生活中，我發(fā)現(xiàn)有很多事情應(yīng)對(duì)不了，我感覺(jué)自己的無(wú)用和失敗。在那個(gè)時(shí)候，我特別跟卡夫卡親密，因?yàn)榭ǚ蚩ㄒ步?jīng)常覺(jué)得自己在現(xiàn)實(shí)生活中一無(wú)用處。

胡桑：那我順便推薦一下你翻譯的這本《卡夫卡傳：領(lǐng)悟之年·1916-1924》。

黃雪媛：這本書(shū)真的非常值得一看?！犊ǚ蚩▊鳌钒▋杀?，如果只選一本，請(qǐng)選這本《領(lǐng)悟之年》，我的靈感和生命能量有很多是從卡夫卡這個(gè)失敗者當(dāng)中得到的。因?yàn)橛辛丝ǚ蚩?，我覺(jué)得自己還算幸運(yùn)，還沒(méi)有那么的痛苦。他的痛苦級(jí)別高，情感的顆粒度就更細(xì)，文字的穿透力也就更強(qiáng)，所以他能夠?qū)懗鼋茏鳌，F(xiàn)在我的問(wèn)題來(lái)了，做一個(gè)優(yōu)秀的詩(shī)人，痛苦的層級(jí)也要很高嗎？

胡桑：我基本同意，沒(méi)有生命的痛苦，詩(shī)應(yīng)該是寫(xiě)不好的，反正我自己是不太喜歡讀那種過(guò)于快樂(lè)的詩(shī)，或者過(guò)于甜蜜的詩(shī)。你這本書(shū)中也選了黑塞，我是有一點(diǎn)點(diǎn)小意見(jiàn)的，因?yàn)楹谌瞧沂遣惶氤料聛?lái)讀的。

趙松：你為什么把黑塞和瓦爾澤放在一起？

黃雪媛：他們兩個(gè)是反面。瓦爾澤寫(xiě)的東西在那個(gè)時(shí)代是很失敗的，他出版后的反應(yīng)了了，所以他很窮困，他一直是做銀行小職員，甚至做貴族城堡里的一個(gè)仆人。他是做一陣，攢夠一點(diǎn)錢(qián)，就不做了，為了寫(xiě)詩(shī)。他說(shuō)“人不能夠同時(shí)服侍兩個(gè)主人”（寫(xiě)作的主人和雇用他的主人），所以他是一個(gè)徹頭徹尾的失敗者，比卡夫卡更失敗。那時(shí)有人就勸瓦爾澤說(shuō)“你應(yīng)該向黑塞學(xué)習(xí)”，因?yàn)楹谌慕逃≌f(shuō)、發(fā)展小說(shuō)都是關(guān)注人的自我發(fā)展、自我完成，但瓦爾澤就不采納規(guī)勸，他說(shuō)我就是做一個(gè)徹頭徹尾的流浪派。

趙松：這里有一個(gè)故事，瓦爾澤最窮困的時(shí)候，黑塞在瑞士德語(yǔ)界是如日中天。有朋友就找到黑塞，問(wèn)他能不能幫助瓦爾澤一下，黑塞確實(shí)幫了，給他在瑞士搞了一個(gè)朗讀會(huì)，門(mén)票收入準(zhǔn)備給瓦爾澤。瓦爾澤很少在這種公共場(chǎng)合朗讀，性格又非常內(nèi)向。當(dāng)他在射燈之下讀作品的時(shí)候，聲音就像蚊子一樣很小，大家聽(tīng)不清楚，就竊竊私語(yǔ)，他崩潰跑掉了。

黃雪媛：他跑到了瑞士瘋?cè)嗽?，一跑就是三十多年，待在所謂的療養(yǎng)院，其實(shí)是精神病院，他在里面過(guò)得很安定。外界覺(jué)得他瘋了，其實(shí)他并沒(méi)有真正地瘋，他只是選擇了一種遠(yuǎn)離人類社會(huì)的生活方式。這就是我想回答你的問(wèn)題，為什么把黑塞跟瓦爾澤放在一起？這可以形成一種比照，他們倆也是好朋友，黑塞很喜歡瓦爾澤的。很期待在21世紀(jì)的中國(guó)重新掀起一股“瓦爾澤熱”，他值得，雖然很難。

趙松：瓦爾澤一定是小眾的。幾年前出了一本隨筆《與瓦爾澤一起散步》，寫(xiě)得非常好。

黃雪媛：我是一個(gè)文化樂(lè)觀主義者，就像以前我決定要翻譯多敏詩(shī)歌的時(shí)候，我聽(tīng)到大部分人說(shuō)她很小眾的，翻譯出來(lái)賣(mài)不掉，可是它創(chuàng)造了奇跡，這樣一個(gè)沒(méi)有得過(guò)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的作家，一版五次印刷，去年有一萬(wàn)多本的銷(xiāo)售量。所以我們有的時(shí)候要相信奇跡。瓦爾澤說(shuō)不定也會(huì)迎來(lái)一個(gè)奇跡，不要忽視青年讀者。