★星標(biāo)“醍醐”，和西藏保持聯(lián)系~

建筑圓桌對談：當(dāng)代設(shè)計(jì)如何激活一座古建？

“醍醐?青藏會客廳”由醍醐文旅攜手瑞安新天地，基于黃浦區(qū)歷史建筑章太炎、湯國梨舊居活化改造而成，于3月13日正式啟幕。

開幕當(dāng)日，一場關(guān)于“精神性空間營造”的對談在會客廳展開，三家設(shè)計(jì)事務(wù)所創(chuàng)始人齊聚一堂，共同探討：當(dāng)代設(shè)計(jì)如何激活一座古建？

對談

醍醐文旅聯(lián)合創(chuàng)始人

張俊彥

是所設(shè)計(jì)創(chuàng)始人

撒尼夫/長山

DLX馭韶照明設(shè)計(jì)創(chuàng)始人

王賢

西藏工巧明設(shè)計(jì)創(chuàng)始人

夏于鈞

喜馬拉雅

建筑中心觀

張俊彥（以下簡稱為“張”）：我們今天分享的話題叫作“精神性空間營造——來自西藏的經(jīng)驗(yàn)”。先請撒工和長工兩位分別聊聊西藏旅行的經(jīng)歷。

撒尼夫（以下簡稱為“撒”）: 建筑師總想跳脫日常，去往異質(zhì)文明，獲得新的啟示和世界觀。在拉薩，我聽到一個傳說：法師能在虛空中攫取伏藏，將信念和經(jīng)文藏在另一個世界，再打開入口帶回來。這給了我們章太炎舊居中庭改造的靈感——頂部特殊的處理，正是試圖打開另一個世界的切口。

長山（以下簡稱為“長”）：以中庭為改造的題眼，結(jié)合歷史建筑里保留的木梯與新加的樓梯，圍繞中庭形成盤旋上升的結(jié)構(gòu)，仿佛重現(xiàn)我們在吉本崗藝術(shù)中心（以下簡稱“吉本崗”）、桑耶寺的繞行體驗(yàn)——壇城空間的氛圍令人深深著迷——只不過是平面的。冥冥之中，上海的傳統(tǒng)建筑與拉薩的壇城意象達(dá)成了內(nèi)在統(tǒng)一。

醍醐·青藏會客廳中庭

張：兩位談到了章太炎舊居中庭和西藏傳統(tǒng)建筑中心觀，夏工這些年對喜馬拉雅傳統(tǒng)建筑有非常多的研究，你如何理解這個觀念？

夏于鈞（以下簡稱為“夏”）: 除了剛剛提到的吉本崗、桑耶寺，其實(shí)平時我們轉(zhuǎn)八廓林廓，轉(zhuǎn)山轉(zhuǎn)湖，本質(zhì)上也是在構(gòu)建同樣的宇宙觀。它不追求挑戰(zhàn)巔峰，而是在完整的宇宙平面上，走一條求知、求真的路徑。就像金剛乘的修習(xí)——你無法一開始便觸及真理，只有循序漸進(jìn)，一圈圈繞行，才能找到自己的歸屬。

左：醍醐·青藏會客廳手稿，是所SHISUO提供

右上：吉崩崗拉康平面圖 右下：桑耶寺烏孜大殿平面圖

張：據(jù)我所知在藏族老百姓的家里，中間會有一根柱子，他們會向柱子獻(xiàn)哈達(dá)。

夏：這根柱子就是每家的“岡仁波齊”。酥油、經(jīng)幡、哈達(dá)……所有的祝福都會掛在這上面。

撒：我覺得這種向心環(huán)繞式的空間非常微妙，它好像是我們天賦的身體經(jīng)驗(yàn)，既是日常的，比如大家圍著火爐歌舞慶祝；又是神圣的，比如信眾的轉(zhuǎn)塔儀式。

夏：而且參與者越多，磁場越強(qiáng)，個體與空間的關(guān)系更加緊密。

張：前面我們聊的是物理層面的中心觀。在吉本崗開幕展上，王賢老師和團(tuán)隊(duì)在神殿最中心的位置打下了一束有形的光，從光運(yùn)用的角度，我想請王老師來談?wù)劊绾巫尮獬蔀榭臻g的中心？

王賢（以下簡稱為“王”）：這些年我們?nèi)チ瞬氐睾芏嗟胤?，深感漢藏兩地寺院的差異。漢地講求人與自然的和諧，空間日照充盈；藏地的日照太珍貴了，所以光在精神世界的出現(xiàn)，須借助神圣性的儀式來完成。

我們曾考慮將光引入吉本崗，因?yàn)闂l件限制作罷，最終在中心神殿投射了一束光。藏地寺院常見此手法——窗戶一開，光束射入，丁達(dá)爾效應(yīng)使空間頓生神圣。厚墻高窗的設(shè)計(jì)，讓光得以灑向更深遠(yuǎn)之處，對精神世界的營造也更為顯著。

吉本崗中心神殿

遺失的身份

張：撒工和長工在上海從事建筑設(shè)計(jì)多年，對這座城市的近代歷史建筑有怎樣的理解與感受？

撒：我常有一個感慨，建筑如人一般，歷經(jīng)時間變遷，又經(jīng)過不同時期的建造疊加，它會慢慢變得不自信，到最后丟失了自己的身份。我們最想做的，就是找回它們曾經(jīng)是誰，把身份歸還給建筑。

像章太炎舊居三樓的屋架，我們來看場地時它早已不存在了。但通過歷史照片，我們看清了建筑原來的形制，便決定恢復(fù)它。現(xiàn)在屋架的木頭是我們?nèi)ド虾Ｅf木市場淘來的老松木，它們來自上海千千萬萬個被拆掉的里弄屋頂——千萬個屋頂，最終匯成了章太炎舊居的屋頂。

張：我想起吉本崗改造過程中，在地板選材上也花了很多功夫，當(dāng)時是從河北、山東一帶找的老榆木。

夏：后來我們倒推才發(fā)現(xiàn)，榆木是宗喀巴大師的本命樹，而吉本崗（前身吉崩崗拉康因其中存放的10萬尊持壽宗喀巴圣像擦擦而得名）周圍僅有的兩棵樹，就是榆樹——這些巧合讓我們非常激動。

上：醍醐·青藏會客廳三樓空間

下：吉本崗鋪設(shè)的老榆木地板

張：從照明設(shè)計(jì)來看，古建的保護(hù)性改造有什么難點(diǎn)嗎？

王：我們在對古建的不斷探索中發(fā)現(xiàn)，古人和我們對光的認(rèn)知是不同的——在古人的世界中，光不一定是被看見的，而是被感受；這時候照明變成了另一種概念，它不是提供你視線，而是意識。這是今天做古建改造也好，新空間也好，普遍缺失的東西。

撒：王老師提到的“光給予人們意識”，就是我們在吉本崗藝術(shù)中心的感受。它有意壓暗了周圍的光線，你會感覺自己身處一個虛無縹緲又沉浸的環(huán)境里。那是我從來沒有過的美術(shù)館體驗(yàn)，大部分美術(shù)館都是“白盒子”空間，光線很均勻。

長：拿著燈去看古代壁畫，有點(diǎn)像尋寶的感覺。

撒：所以說，藝術(shù)是平凡日常生活中的珍寶。

觀眾手持“吉光”觀看吉本崗壁畫細(xì)節(jié)

生活容器

如何變?yōu)榫袢萜?/p>

張：撒工和長工都來自北方，北方和南方的歷史建筑有什么不同嗎？

撒：我在黃土高原長大，小時候住在窯洞里，整個空間都被包裹著，只有一扇大窗戶，我們會在上面貼窗花，光線漫射進(jìn)來，那是一種非常美妙的體驗(yàn)。這對我后來的設(shè)計(jì)工作其實(shí)影響很大。

長：章太炎舊居是一個兩開間的上海里弄建筑，我們需要解決一個問題：空間的尺度。如何在比較小的尺度下，通過細(xì)節(jié)還原當(dāng)時的空間效果。

撒：它還有一個尺度的變化，即從居住的尺度躍遷為公共的尺度，如何從生活容器轉(zhuǎn)變?yōu)榫袢萜鳎?/strong>

長：我們重點(diǎn)保留了一樓到二樓的空間，并在二樓墻面上開了很多切口，希望觀眾在看展的時候，能感覺到空間的延伸。

撒：完成之后我覺得挺美妙的，雖然空間不大，但給我一種在家里看藝術(shù)品的氛圍。

醍醐·青藏會客廳空間內(nèi)開窗設(shè)計(jì)

張：王老師也是在上海長大，畢業(yè)于同濟(jì)大學(xué)建筑系，相信見證了這座城市二三十年間的巨大變化。對于古建保護(hù)，你有什么觀察？

王：過去我們說古建保護(hù)，主要是修舊如舊。現(xiàn)在更多是保護(hù)性活化，讓空間真正為人打開。

這個過程經(jīng)歷了很多階段，從最早粗放的改造，到逐步轉(zhuǎn)變功能；面向未來，我們正在探索一種可能性，保留建筑原始身份的情況下，是否可以在某個時刻隨著功能的轉(zhuǎn)變，而轉(zhuǎn)變建筑氣質(zhì)——讓活化在時代進(jìn)步中，擁有更靈活的運(yùn)用方式。

張：我想請夏工也分享一下，從拉薩到山南、日喀則，你的團(tuán)隊(duì)在西藏做了很多歷史建筑改造工作，你們的西藏經(jīng)驗(yàn)是什么？

夏：其實(shí)空間設(shè)計(jì)之初，美從來不是第一位，秩序才是。

分享一個小案例，曾經(jīng)有一位藏族阿佳來吉本崗參觀，按照傳統(tǒng)的轉(zhuǎn)經(jīng)路線，她從外廊的清代壁畫，一直看到內(nèi)殿展出的當(dāng)代藝術(shù)作品《悉達(dá)多觀海》——傳統(tǒng)唐卡裝裱的畫面上，有三個背影，佛陀帶著兩位弟子在高山上，面對一望無際的大海，這時一輪明月升起——藝術(shù)家迪瓦借此探討：佛陀背對我們，依然是佛陀。

阿佳看完后說，佛陀也不容易，面對這么多眾生，希望他能休息一下。那一刻，新老秩序相交產(chǎn)生的能量，我相信不亞于她在寺廟里禮拜一尊佛所感受到的殊勝。

吉本崗“ART LHASA 2021 干杯拉薩”展覽現(xiàn)場

如何面對一座

歷史建筑

張：當(dāng)你去到像薩迦這樣偏遠(yuǎn)的縣域做空間改造，它和在上?；蛘呃_有什么不同？

夏：薩迦的經(jīng)驗(yàn)對我來說，是一生中難能可貴的財(cái)富。你能看到民間建筑藝術(shù)的活力，在周圍的村落綻放著。一位勤勞的阿佳，可能是牛糞墻和廚房面粉畫、糌粑畫的創(chuàng)作者，這些與生俱來的張力會吸引你不斷深入。

我在薩迦的策略是，先忘掉此生作為建筑師的身份，把自己想象成一塊石頭，靜靜地在北邊山坡上觀望，盡可能讓意識穿越、鏈接到不同時代。例如回到北宋時期，感應(yīng)薩迦北坡興建佛殿時的磁場。當(dāng)置身于這樣一個本真的狀態(tài)里，就會更關(guān)注當(dāng)下作為建筑師的起心動念，然后不斷問自己所做的策略該如何去對話歷史，未來又將如何利益眾生？

張：這可能是當(dāng)代設(shè)計(jì)思潮中非常難得的一種觀念。當(dāng)我們身處上海，面對一座歷史建筑，切入的視角又是什么？

撒：我經(jīng)常把自己想象成一個偵探，通過各種途徑收集線索，比如當(dāng)?shù)鼐用竦目谑鍪?，最終還原出一個完整的故事，作為設(shè)計(jì)的起點(diǎn)。

長：可以分享一個改造項(xiàng)目——上海外灘的沙美大樓。我們考察原始圖紙時發(fā)現(xiàn)，三樓原本設(shè)計(jì)了一處玻璃穹頂，但不知什么原因沒有建成。所以在復(fù)原過程中，我們想和一百年前的建筑師對話，幫他完成當(dāng)年沒能實(shí)現(xiàn)的愿望。

撒：好像幫人圓夢的電視節(jié)目（笑）。當(dāng)然我們沒有完全照搬原來的穹頂，而是把它拆解成一個天窗，但平面上的圖形，仍是百年前那位建筑師畫的。

張：幾位的分享都是非常有趣的思想實(shí)驗(yàn)。實(shí)際落地到章太炎舊居中，操作上的難點(diǎn)有哪些？

撒：每次做項(xiàng)目，我們都會追問自己：有沒有塑造一種前人尚未體驗(yàn)過的空間或情感？這會推動我們一直往前走。

但正因?yàn)閺奈醋鲞^，心里也會害怕。想象是一回事，能不能實(shí)現(xiàn)是另一回事。就像章太炎舊居安裝著特殊光學(xué)裝置的中庭，世界上你可能找不出第二個。為了實(shí)現(xiàn)它，我們需要不斷嘗試，反復(fù)質(zhì)疑自己。

但正是這種嘗試——去做別人沒做過的事，抵達(dá)別人沒有抵達(dá)過的地方——也是最有意思、最寶貴的經(jīng)驗(yàn)。

醍醐·青藏會客廳中庭

張：從照明和建筑融合的角度，王老師認(rèn)為項(xiàng)目中有哪些難點(diǎn)？

王：我們與很多建筑師合作，空間的身份、語言，其實(shí)是通過照明去強(qiáng)化和輸出的。而我們始終是“不在場”的狀態(tài)——項(xiàng)目做完我們就撤了，空間與我們再無關(guān)系。當(dāng)觀眾進(jìn)入這個空間，覺得一切都是自然而然的，我們就成功了；反之，如果覺得哪里不對，那一定是光讓人看到了不該看到的東西。

撒：如果去看是所以往發(fā)表的作品，基本上都是自然光線狀態(tài)下的。但章太炎舊居的定妝照，每一張燈都是打開的。這是目前為止，唯一一個我愿意把所有燈光都打開的項(xiàng)目。

王：照明不僅要回應(yīng)歷史保護(hù)建筑的身份，還要考慮建筑師的語言，比如章太炎舊居的木結(jié)構(gòu)屋頂，我們設(shè)置了偏光燈帶，讓結(jié)構(gòu)得到強(qiáng)化。但你幾乎看不到燈帶，只能看到光在展現(xiàn)結(jié)構(gòu)，這就是照明設(shè)計(jì)與建筑師、空間的交融。

張：我們再來看一下章太炎舊居所處的上海新天地東臺里，過去的東臺路是上海古玩交易市場，如今“在地新生”成為商業(yè)街區(qū)，各位如何感受這里的變化？

王：過去我們常來這里淘些舊貨，商業(yè)氛圍很好；現(xiàn)在的新天地也是一個能夠感受城市活力的地方。章太炎舊居作為城市會客廳、上海與西藏交流的空間，不僅延續(xù)了歷史文脈，也拓展了新的功能。有些歷史建筑經(jīng)過改造，最后變成一個軀殼；所謂軀殼，就是建筑還在，其實(shí)它已經(jīng)死了，只剩下拍照打卡或場地租賃的功能。

撒：這其實(shí)在傳遞一個理念——?dú)v史建筑可以被保留價值，并煥發(fā)新的生命力。越來越多有識之士意識到這一點(diǎn)，開始推動歷史建筑的活化利用，重新用可持續(xù)的眼光看待城市的發(fā)展。

醍醐·青藏會客廳

上海市黃浦區(qū)西藏南路358號

張：最后再和大家分享一下基于章太炎舊居改造的醍醐·青藏會客廳。章太炎先生在上海共有七八處住所，如今以舊居開放的唯有這一處。1922年他與夫人湯國梨遷居至此，1927年遭蔣介石通緝而搬離。我們翻閱資料時發(fā)現(xiàn)，他搬到這里時心情甚好——前一處住所“過于煩囂”，而今天這片繁華的上海市中心，在當(dāng)時相對空曠，正可靜心寫作。

他在這里寫下《清建國別記》，引導(dǎo)國人重新梳理民族關(guān)系認(rèn)知，讓人們意識到中國內(nèi)陸邊疆，天地廣闊，大有可為，影響了一批青年知識分子開始認(rèn)識、探索邊疆。

就像會客廳入口處展出的莊學(xué)本影像作品，我在拉薩讀到《西行影紀(jì)》時才明白——莊學(xué)本先生那一代知識分子，關(guān)心的不只是自己，而是整個國家的命運(yùn)。1934年，他從上海出發(fā)，懷揣相機(jī)登上長江游輪，一路向西。

近一百年來，陳逸飛、周春芽等藝術(shù)家延續(xù)著這條探索之路。未來，青藏會客廳希望把更多上海藝術(shù)家與青藏碰撞出的火花，呈現(xiàn)給各位觀眾。謝謝大家。

正在展出

“垂直實(shí)驗(yàn)：海拔0至8848——

上海藝術(shù)家與青藏高原”

展期：2026.3.13-5.7

營業(yè)時間：10：30-18：00（每周一閉館）

免費(fèi)向公眾開放

點(diǎn)擊圖片閱讀往期原文

上海西藏南路，打開?醍醐·青藏會客廳?

親密合意之馬，請與我同行

初遇，岡仁波齊2011

醍醐2026年開放招聘崗位

加入我們 | 醍醐2026全新招聘

點(diǎn)擊卡片即可轉(zhuǎn)至購買頁