本周“雙體實(shí)驗(yàn)室”為大家推送的是“燕京書評(píng)”對(duì)《技術(shù)與文明：我們的時(shí)代與未來(lái)》作者張笑宇的采訪。《技術(shù)與文明：我們的時(shí)代和未來(lái)》一書于2021年3月出版。該書以技術(shù)驅(qū)動(dòng)為視角，從人類兩千年歷史長(zhǎng)河中選擇了14個(gè)歷史重大事件，探尋技術(shù)在這些歷史事件背后發(fā)揮的隱秘作用。

技術(shù)時(shí)代，人文何為？“雙體”創(chuàng)辦宗旨即連接人文與科技，關(guān)注技術(shù)時(shí)代下科學(xué)理性和人文精神的重塑。如果說(shuō)“雙體”更加關(guān)注從共時(shí)角度探討當(dāng)下人文與科技的連接，那么《技術(shù)與文明》一書則是提供了一種歷時(shí)的角度，探幽技術(shù)在文明演化進(jìn)程中的獨(dú)特作用，幫助我們從歷史的角度思考技術(shù)與文明的關(guān)系。

技術(shù)能否改變政治的發(fā)生學(xué)機(jī)制

采寫丨張笑晨

引言

在和劉擎、周濂的對(duì)談中，張笑宇很坦誠(chéng)講出了自己的困惑：二十世紀(jì)的歷史學(xué)家似乎對(duì)于現(xiàn)實(shí)有清醒的預(yù)判，在言談中總是出現(xiàn)“現(xiàn)代性”和“目的論”，歷史學(xué)好像是一條通向未來(lái)的橋。“在我上大學(xué)的年代，這座橋梁的通向好像是明確的?！钡牵裉焓澜缱兂闪诉@個(gè)樣子，橋梁的通向還存在嗎？

張笑宇在德國(guó)柏林自由大學(xué)哲學(xué)系讀博的時(shí)候，為了能找個(gè)由頭吃飯，和其他在德國(guó)上學(xué)的留學(xué)生共同組建了一個(gè)讀書會(huì)。參加這個(gè)讀書會(huì)的成員來(lái)自不同的學(xué)科，按照規(guī)則，每次讀書會(huì)都會(huì)安排一位留學(xué)生，向其他人講述自己在做的研究。張笑宇從那個(gè)時(shí)候開(kāi)始思考，自己怎么能把自己的研究用最沒(méi)有門檻的方式講給所有人聽(tīng)。

這個(gè)讀書會(huì)給他帶來(lái)的改變遠(yuǎn)不止話語(yǔ)轉(zhuǎn)換，甚至顛覆了他早已經(jīng)熟稔心中的政治哲學(xué)論述：從學(xué)科內(nèi)部的思想革命到啟蒙運(yùn)動(dòng)和宗教改革，再到資產(chǎn)階級(jí)革命，被中外學(xué)者反復(fù)書寫。在一次讀書會(huì)上，一位研究腦神經(jīng)科學(xué)的博士生跟張笑宇說(shuō)了自己的最新研究：最早發(fā)出信號(hào)引發(fā)人類動(dòng)作的不是腦部，而來(lái)自實(shí)際行為的發(fā)出部位，諸如胳膊。

若按照這樣的思路推演，西方哲學(xué)里講的“意識(shí)第一性”原則便不再有說(shuō)服力，我們的意識(shí)，甚至自身，并不是人類真正的主宰，也許另有他物。張笑宇意識(shí)到，也許早已經(jīng)被奉上神壇的政治哲學(xué)敘事是有缺失的，技術(shù)的維度在敘事中被有意無(wú)意地忽略了。他想通過(guò)自己的寫作彌補(bǔ)這一點(diǎn)，并和主流的政治學(xué)乃至整個(gè)社會(huì)科學(xué)做一次“隱微的對(duì)話”。

在張笑宇的判斷中，政治學(xué)寫作大致可以分成三個(gè)維度：對(duì)政治價(jià)值的討論、對(duì)具體政策的討論、以及對(duì)新敘事框架的講述。而價(jià)值討論有太多人在做，具體政策的討論又繁雜，他想在第三個(gè)維度上施展拳腳。

即便當(dāng)下已經(jīng)存在了不少新的敘事，張笑宇卻認(rèn)為是單一的：不是“民主好”、“自由好”、“西方好”、我也要”，就是“中國(guó)模式優(yōu)于西方”， 他想提供一個(gè)更符合事實(shí)的解釋。在他看來(lái)，由于多種因素，中國(guó)知識(shí)分子并未經(jīng)歷對(duì)政治價(jià)值的徹底討論，但目前議題已經(jīng)變得沒(méi)有那么簡(jiǎn)單，需要考慮更多的維度。

與傳統(tǒng)被理解為“技術(shù)黨”不同，張笑宇卻沒(méi)有對(duì)技術(shù)抱持過(guò)于樂(lè)觀的精神。他坦誠(chéng)，一個(gè)好的技術(shù)必須產(chǎn)生在一個(gè)好的社會(huì)中，技術(shù)天然地帶有獨(dú)裁風(fēng)險(xiǎn)。張笑宇不斷修正自己的論點(diǎn)，對(duì)自己有一個(gè)清晰地規(guī)劃：《技術(shù)與文明》僅僅是他計(jì)劃在三部曲的開(kāi)端，甚至只是拋出了問(wèn)題而已。

《技術(shù)與文明：我們的時(shí)代和未來(lái)》，張笑宇著，廣西師范大學(xué)出版社2021年3月版

社會(huì)之間的互動(dòng)框架：技術(shù)和人文并非各司其職

燕京書評(píng)：《技術(shù)與文明：我們的時(shí)代和未來(lái)》的跨度很大，縱橫中西和古今，你從中選擇了十四個(gè)人類歷史上的關(guān)鍵時(shí)刻，這是一項(xiàng)艱難的工作。對(duì)你來(lái)說(shuō)，這本書寫起來(lái)難度大嗎？

張笑宇：其實(shí)還好，因?yàn)楹芏鄦?wèn)題我都思考了挺長(zhǎng)時(shí)間，是有準(zhǔn)備的。在做了一些初步的探索之后，我大概抓住了一個(gè)技術(shù)影響社會(huì)與文明的框架；有了這個(gè)框架之后，我再去收集很多資料時(shí)，就發(fā)現(xiàn)好像變得很順。所以，我覺(jué)得難度不大。這個(gè)難度不大，就是不像之前寫論文一樣了，而是像寫故事一樣，很快就順下來(lái)了。

燕京書評(píng)：聽(tīng)起來(lái)你其實(shí)不太愿意認(rèn)為這本書是一部學(xué)術(shù)著作？

張笑宇：是的，今天的學(xué)術(shù)著作已經(jīng)很大程度上成為了學(xué)術(shù)圈內(nèi)部為了增進(jìn)人類的知識(shí)而進(jìn)行的一種生產(chǎn)活動(dòng)。對(duì)于一篇學(xué)術(shù)論文或者學(xué)術(shù)書來(lái)說(shuō)，作者要在其中提出一些可驗(yàn)證且可讓同行不斷討論的命題，所以每一句都要寫得非常謹(jǐn)慎。

對(duì)于這本書來(lái)說(shuō)，整體的史料搜集是符合學(xué)術(shù)著作規(guī)范的；但在解釋或者論述的時(shí)候，是有很大自由發(fā)揮度的。這本書中的一些結(jié)論，實(shí)際上在學(xué)術(shù)界是沒(méi)有辦法討論的，因?yàn)椴孪胩罅恕１热缯f(shuō)，弩到底是不是最終讓秦實(shí)現(xiàn)大一統(tǒng)的動(dòng)力，若是從學(xué)術(shù)角度去驗(yàn)證，就要控制變量，然后找各種各樣的證據(jù)，這就很難；但如果僅是提出一個(gè)歷史洞見(jiàn)，把它寫出來(lái)，有愿意批評(píng)的人就批評(píng)，贊同的就贊同，相對(duì)來(lái)講就沒(méi)有那么受到限制。

燕京書評(píng)：你是研究政治學(xué)的，早前也寫過(guò)相當(dāng)學(xué)術(shù)化的論文，但目前走向了相對(duì)大眾化寫作的道路，為何會(huì)有這樣的轉(zhuǎn)變？

張笑宇：我有這個(gè)視角或者我努力去做這個(gè)轉(zhuǎn)彎的契機(jī)，是當(dāng)時(shí)在德國(guó)讀博時(shí)的一群留學(xué)生做了一個(gè)讀書會(huì)。其實(shí)，當(dāng)時(shí)最主要的原因是為了排解寂寞，大家要找個(gè)由頭湊在一起吃飯。每?jī)芍軄?lái)自各個(gè)學(xué)科的人會(huì)坐在一起，由一個(gè)人主講自己最近在做的研究。

因?yàn)閰⒓舆@個(gè)讀書會(huì)的人都有不同的學(xué)科背景，文科、理科、工科全有；對(duì)于主講人來(lái)說(shuō)，就要特別通俗易懂地告訴不同專業(yè)的人自己在做什么研究。在讀書會(huì)上，我認(rèn)識(shí)了很多研究不同學(xué)科的博士生，有研究量子物理、腦神經(jīng)科學(xué)、人工智能、病毒等。我和他們的討論得越深入，對(duì)我專業(yè)領(lǐng)域的震動(dòng)就越大。

比如說(shuō)，有一個(gè)做腦神經(jīng)研究的同學(xué)對(duì)我說(shuō)，他的研究發(fā)現(xiàn)人類大腦的運(yùn)作機(jī)制跟我們過(guò)去理解的不大一樣。他發(fā)現(xiàn)，大腦不是真正的主宰。在此前的理解中，一定是大腦發(fā)出一個(gè)信號(hào)，進(jìn)而產(chǎn)生行為。比如說(shuō)，我拿起一部手機(jī)，在此前我們都覺(jué)得是大腦先發(fā)出信號(hào)，但實(shí)際上胳膊上的神經(jīng)元發(fā)出的信號(hào)比大腦還早。如果按照這個(gè)角度向下思考，就會(huì)涉及到人到底有沒(méi)有自由意志的問(wèn)題。

我一下子就懵掉了，對(duì)不起，我只能對(duì)他說(shuō)：我們哲學(xué)里邊討論自由意志的部分，還真是沒(méi)有能力來(lái)回答你問(wèn)題。這是否意味著，哲學(xué)中關(guān)于自由意志的討論，是不是本質(zhì)上僅是為我們的行為去做辯護(hù)而存在的？為此，我們討論了很久。

在活動(dòng)上的張笑宇（左）和劉擎

當(dāng)AlphaGo戰(zhàn)勝李世石的時(shí)候，我們專門對(duì)人的智能和人工智能有什么區(qū)別進(jìn)行了討論。我們請(qǐng)人工智能的博士上來(lái)講，也進(jìn)而討論這跟亞里士多德的第一性原理到底是什么關(guān)系。2015年前后，一位日本科學(xué)家從小白鼠大腦里提取出了一種物質(zhì)，發(fā)現(xiàn)這種物質(zhì)直接和記憶相關(guān)。于是，他訓(xùn)練了一只會(huì)走迷宮的小白鼠；然后，把這種物質(zhì)從這只小白鼠腦中提取出來(lái)，注射到另外一只不會(huì)走迷宮的小白鼠體內(nèi)，實(shí)驗(yàn)發(fā)現(xiàn)它也會(huì)走迷宮了。這樣的話，在西方哲學(xué)中說(shuō)的“意識(shí)第一性”就不成立了，當(dāng)時(shí)給我?guī)?lái)了很大的沖擊和震撼，但我也不可能馬上扎到這些前沿里面去。

這讓我開(kāi)始發(fā)覺(jué)，我們是不是應(yīng)該討論技術(shù)和人文，尤其是社會(huì)之間的互動(dòng)框架，到底是怎么樣的？我原來(lái)其實(shí)把二者的關(guān)系想象成一個(gè)很簡(jiǎn)單的東西，技術(shù)和人文各司其職，各管一塊。結(jié)果，我越思考越發(fā)現(xiàn)不是這樣，所以這個(gè)轉(zhuǎn)向其實(shí)是我自己主動(dòng)做出的。因?yàn)閱?wèn)題一直都在，我為了解決自己的困惑做出了這樣的轉(zhuǎn)變。

科學(xué)家發(fā)明的90%的技術(shù)，對(duì)社會(huì)是沒(méi)有影響的

燕京書評(píng)：技術(shù)和文明的互動(dòng)框架是怎么樣？你用“匯流模型”來(lái)解釋二者之間的關(guān)系。你所謂的框架是這個(gè)嗎？
張笑宇：實(shí)際上，我現(xiàn)在對(duì)此有一個(gè)更進(jìn)一步的解釋。在完成這本書后，我開(kāi)始轉(zhuǎn)向一個(gè)更大的討論：對(duì)于現(xiàn)代社會(huì)是如何生成的，我覺(jué)得應(yīng)該有一個(gè)新的敘事框架。我是做政治學(xué)出身的：關(guān)于現(xiàn)代社會(huì)的思想運(yùn)動(dòng)，從宗教改革到啟蒙運(yùn)動(dòng)，再到現(xiàn)代革命，是一套很完整的內(nèi)部脈絡(luò)。我在寫這本書的過(guò)程中，察覺(jué)到有大量的技術(shù)要素被學(xué)科內(nèi)部的視角忽視了，這也是我寫這本書的一個(gè)原因。我希望借由這十四個(gè)節(jié)點(diǎn)，它不是按照傳統(tǒng)技術(shù)史的脈絡(luò)展開(kāi)的，它隱微的是一場(chǎng)跟人文、社會(huì)思考者的對(duì)話。
大一統(tǒng)怎么造成的？宗教改革怎么發(fā)生的？現(xiàn)代國(guó)家是怎么出現(xiàn)的？20世紀(jì)兩大意識(shí)形態(tài)是怎么出現(xiàn)的？這十四個(gè)節(jié)點(diǎn)是這樣選出來(lái)的，而不是說(shuō)像技術(shù)史選擇節(jié)點(diǎn)的標(biāo)準(zhǔn)：一個(gè)是時(shí)間順序，一個(gè)是重大的技術(shù)發(fā)明。但是，做了隱秘對(duì)話之后，我又發(fā)現(xiàn)，我想找的答案通過(guò)技術(shù)是解決不了的，我試圖回到另外兩個(gè)特別重大的因素中尋找答案：一個(gè)叫商業(yè)，一個(gè)叫產(chǎn)業(yè)。
于是，就有了三部曲的概念。第二部我已經(jīng)寫好了，叫《商貿(mào)與文明》。我在其中提出了一個(gè)非常簡(jiǎn)練的敘事線：現(xiàn)代社會(huì)本質(zhì)上是一個(gè)正增長(zhǎng)社會(huì)。技術(shù)先進(jìn)或落后、民主或?qū)Ｖ啤⒆杂苫颡?dú)裁，都不是現(xiàn)代與非現(xiàn)代社會(huì)的本質(zhì)區(qū)別。我覺(jué)得，二者最關(guān)鍵的一個(gè)區(qū)別是有沒(méi)有正增長(zhǎng)，而零增長(zhǎng)是一個(gè)怎樣的社會(huì)邏輯？正增長(zhǎng)是一個(gè)怎樣的社會(huì)邏輯？
當(dāng)整個(gè)社會(huì)沒(méi)有增長(zhǎng)，對(duì)未來(lái)沒(méi)有預(yù)期的時(shí)候，這個(gè)社會(huì)最重要的資源就是暴力。當(dāng)某一群體掌握了暴力資源，再去轉(zhuǎn)換成其他資源時(shí)，一定是得益最大的。其實(shí)古代也有憲法，比如說(shuō)12世紀(jì)的《大憲章》、13世紀(jì)的《權(quán)利法案》，包括15世紀(jì)的“黃金自由體制”，這些方案的憲政結(jié)構(gòu)都很“現(xiàn)代”，但它的本質(zhì)依舊是小暴力集團(tuán)圍攻國(guó)王，是“黑吃黑”。

英國(guó)《大憲章》

當(dāng)商貿(mào)的因素出現(xiàn)后，正增長(zhǎng)秩序得到了擴(kuò)大，整個(gè)歷史才發(fā)生根本變化。我第二本書的主題，就是這個(gè)。我不認(rèn)為技術(shù)是唯一的影響因素，甚至不是最大的影響因素。因?yàn)楫?dāng)技術(shù)有助于正增長(zhǎng)時(shí)，或者被正增長(zhǎng)邏輯所吸收時(shí)，它才會(huì)真正產(chǎn)生巨大的影響。

我目前認(rèn)為，真正的框架是“雙漏斗模型”。其實(shí)，我們科學(xué)家發(fā)明的90%的技術(shù)，對(duì)社會(huì)是沒(méi)有影響的，逐漸都會(huì)被遺忘。真正對(duì)社會(huì)有影響的技術(shù)，一定要經(jīng)過(guò)第一個(gè)滴漏：商業(yè)化與產(chǎn)業(yè)化。比如說(shuō)一個(gè)公司現(xiàn)在做出一個(gè)芯片，但必須要在完全沒(méi)有細(xì)菌的環(huán)境中才能產(chǎn)出?，F(xiàn)實(shí)之中，真的有這樣的公司做了一個(gè)沒(méi)有量產(chǎn)的技術(shù)，然后拿到大量的融資。第一個(gè)漏斗秩序的檢驗(yàn)，恰恰是靠理性選擇篩不出來(lái)的。國(guó)家集中力量攻關(guān)可以產(chǎn)生技術(shù)，但無(wú)法讓它通過(guò)這個(gè)漏斗。
經(jīng)過(guò)商貿(mào)的檢驗(yàn)，能最終留下的技術(shù)只有10%。第二個(gè)漏斗，我把它叫做“是否可能修改文明的基礎(chǔ)設(shè)定”：當(dāng)一個(gè)技術(shù)可以做到這一點(diǎn)，就“嘩”一下能夠改變世界。我在《技術(shù)與文明》一書里，提到化肥改變了生成氮元素的方式，進(jìn)而改變了世界。
經(jīng)過(guò)了考驗(yàn)的技術(shù)變成了產(chǎn)業(yè)，構(gòu)成了我們這兩三百年來(lái)的社會(huì)。其實(shí)，現(xiàn)代社會(huì)主要的脈絡(luò)是圍繞這股力量去運(yùn)作與組織的，我給它起了一個(gè)新名字叫“產(chǎn)緣政治”。這一概念的命名，是模仿“地緣政治”而產(chǎn)生的。在全部的邏輯中，《技術(shù)與文明》其實(shí)只是一部分或者只是一個(gè)破題，是一個(gè)發(fā)問(wèn)的開(kāi)端。

新技術(shù)的背后往往能夠造成更大集權(quán)的趨勢(shì)

燕京書評(píng)：這個(gè)敘事主線，對(duì)大眾是有吸引力的。不過(guò)，是否對(duì)技術(shù)和產(chǎn)業(yè)有些太樂(lè)觀了？技術(shù)永遠(yuǎn)都是掌握在精英手里的。在技術(shù)精英的眼里，每一個(gè)用戶都不過(guò)是兩行可以隨意被侵犯的代碼，代碼背后是隱私。在這種情況下，依舊不會(huì)改變社會(huì)結(jié)構(gòu)，依舊是精英主導(dǎo)的政治。
張笑宇：新技術(shù)的背后，往往是能夠造成更大集權(quán)的趨勢(shì)。不說(shuō)所有的，至少是絕大多數(shù)新技術(shù)提升的都是效率，原來(lái)十個(gè)人才能影響一百人，現(xiàn)在一個(gè)人就能影響幾億人，技術(shù)提升本身就是往這個(gè)方向發(fā)展的。但是，站在那個(gè)頂點(diǎn)去影響別人的人，首先不是同一撥人，第二是對(duì)于站上那個(gè)位置并完成了跳躍或者轉(zhuǎn)變的阻礙是越來(lái)越少了。
最怕的是，我們壓根不知道其中的邏輯是怎樣的，然后自己想象一套東西出來(lái)，看不到其中的變化。比如說(shuō)，我們可能很容易認(rèn)為這個(gè)社會(huì)天生是聽(tīng)少數(shù)人的，作為一個(gè)個(gè)弱小個(gè)體的大多數(shù)人無(wú)法對(duì)技術(shù)大佬產(chǎn)生影響，這就是一個(gè)精英統(tǒng)治的結(jié)果。
政治學(xué)也是這樣，很多人天然就接受了政治必須是精英控制的設(shè)定，這其實(shí)消弭了改變的可能性。從結(jié)果上來(lái)說(shuō)是這樣的，但從精英內(nèi)部的發(fā)生學(xué)機(jī)制來(lái)說(shuō)有另外一套邏輯。這套邏輯是人類可控的，而且技術(shù)也可以去改造它。一旦明白了其中的結(jié)構(gòu)是怎樣的，作為個(gè)體的我們馬上就會(huì)有一個(gè)自由度。這個(gè)自由度，就會(huì)允許并授權(quán)我們按照想象的方式，改造一些很關(guān)鍵的小節(jié)點(diǎn)：比如說(shuō)剛才提到的雙漏斗怎么構(gòu)成，或者單一技術(shù)怎么在那個(gè)特定的時(shí)間去通過(guò)下一個(gè)路口。
在整個(gè)人類歷史上這是很難得的，因?yàn)榻^大部分人是不會(huì)有自由去影響重大歷史潮流的。然而，技術(shù)的的確確可以讓越來(lái)越多原來(lái)一文不名的人，擁有來(lái)改變歷史圖景的自由，但前提上要明白其中的運(yùn)作邏輯，我希望提供的東西正在于此。
在《技術(shù)與文明》中，我最喜歡的就是馬丁·路德的故事：如果沒(méi)有他，印刷機(jī)就是去維護(hù)教會(huì)統(tǒng)治的。已有的精英一定是占據(jù)了更大的優(yōu)勢(shì)，然后他了解技術(shù)，在小節(jié)點(diǎn)上做出了一些改變，他自己的自由就會(huì)變成我們數(shù)億人的自由。

我覺(jué)得這條路確實(shí)存在，但我肯定會(huì)客觀地承認(rèn)技術(shù)有這樣的危險(xiǎn)。因?yàn)閺男噬蟻?lái)看，技術(shù)的的確確是可能增大獨(dú)裁的可能性。但是，我認(rèn)為如果把這個(gè)結(jié)構(gòu)講明白，讓更多的人知道它是怎么回事，是可以期待于每個(gè)人都意識(shí)到自己都有能力或者說(shuō)可能會(huì)改變這個(gè)世界，或者發(fā)現(xiàn)自己的自由和想象原來(lái)是可以實(shí)現(xiàn)的。

好政治之后才可能有好技術(shù)

燕京書評(píng)：但是，關(guān)鍵的節(jié)點(diǎn)也是精英在控制，這是一個(gè)現(xiàn)實(shí)，對(duì)于普通人來(lái)說(shuō)還是非常難以企及……
張笑宇：我完全贊同。但是，古登堡在做這個(gè)技術(shù)的時(shí)候，他也不是什么傳統(tǒng)上的精英，它就是一個(gè)普通的學(xué)徒。馬丁·路德就是一個(gè)普通大學(xué)老師，當(dāng)然他很有才能，他的社會(huì)地位的確跟老農(nóng)民相比，是所謂的精英。
因?yàn)闄?quán)力這個(gè)東西本質(zhì)上是一定會(huì)涉及到力量的，要么有暴力，要么有金錢，要么說(shuō)服能力特別強(qiáng)，因?yàn)樗奈锢斫Y(jié)構(gòu)是這樣的。如果沒(méi)有這樣的基本規(guī)律，一個(gè)小孩去跟一個(gè)拳擊手搏斗，當(dāng)然沒(méi)有贏的希望。但是，今天我想說(shuō)的是：站上拳臺(tái)沒(méi)那么難，我更關(guān)注一個(gè)人站到拳臺(tái)上之后，拿到了金牌之后要做什么。在這時(shí)宣揚(yáng)暴力還是平等，我們每個(gè)人是有自由選擇權(quán)的。
燕京書評(píng)：是否可以理解這本其實(shí)針對(duì)的對(duì)象還是那些可能站到拳臺(tái)上的人？
張笑宇：我特別喜歡的動(dòng)畫片《料理鼠王》里有一句臺(tái)詞：“不是每個(gè)人都可以成為藝術(shù)家，但藝術(shù)家有可能出現(xiàn)在每個(gè)角落。”我不相信每個(gè)人都能聽(tīng)得懂我的言外之意，但我無(wú)法確定的是身處這個(gè)國(guó)家中的哪一個(gè)人，在聽(tīng)到我說(shuō)的東西會(huì)改變他的想法，進(jìn)而改變他的人生，甚至改變了社會(huì)。我現(xiàn)在對(duì)自己的要求，就是一定要寫成故事，讓每個(gè)人都能看到也能看懂。
燕京書評(píng)：現(xiàn)代社會(huì)確實(shí)是有越來(lái)越多的可能，但我們發(fā)現(xiàn)還是有很多困境，比如說(shuō)社會(huì)結(jié)構(gòu)的問(wèn)題、出身的問(wèn)題?，F(xiàn)代社會(huì)依舊有很多制度性的不平等，你怎么回應(yīng)這個(gè)問(wèn)題？
張笑宇：我首先承認(rèn)一條原則，就是有好政治之后才可能有好技術(shù)，剛才提到的第二個(gè)漏斗就受到政治結(jié)構(gòu)的重大影響。我們?cè)跊](méi)有好政治的情況下，很可能大概率不會(huì)出現(xiàn)好技術(shù)，壞技術(shù)至少會(huì)讓你更不幸福。但是，對(duì)于什么是好政治這一問(wèn)題的回答，現(xiàn)在變得復(fù)雜了。在思考這一問(wèn)題的時(shí)候，現(xiàn)在要考慮的維度比過(guò)去多。
民主和共和，它不是個(gè)現(xiàn)代價(jià)值，而是人類社會(huì)的永恒價(jià)值。按照中國(guó)人講，叫“三代之治”。這個(gè)價(jià)值不只在古代，它永遠(yuǎn)有價(jià)值。但是，現(xiàn)代社會(huì)的動(dòng)力系統(tǒng)是不一樣的，瓶是個(gè)好瓶，我沒(méi)有說(shuō)它壞，但在現(xiàn)代社會(huì)如何裝上新酒，還能把這個(gè)酒給搞好，是一個(gè)學(xué)問(wèn)。
我認(rèn)為歐美的確面臨這個(gè)問(wèn)題，它們覺(jué)得自己的瓶實(shí)在太好了，裝在好瓶里的酒就沒(méi)那么重視了。我書里有一個(gè)概念叫“產(chǎn)業(yè)合法性”，產(chǎn)業(yè)創(chuàng)造了個(gè)人對(duì)社會(huì)的認(rèn)同，個(gè)人在社會(huì)中獲得的價(jià)值感也主要通過(guò)產(chǎn)業(yè)來(lái)實(shí)現(xiàn)。李斯特也認(rèn)為產(chǎn)業(yè)促進(jìn)民族精神，產(chǎn)業(yè)還促進(jìn)一代精英對(duì)整個(gè)世界秩序的設(shè)計(jì)，比如美國(guó)搞綠色革命。
產(chǎn)業(yè)本身對(duì)政治本來(lái)就有如此之大的作用，但過(guò)去的學(xué)者們似乎忽略了這一變量。不是說(shuō)瓶子的問(wèn)題不重要，相反是重要的，但有太多人在討論，那我就討論一些別的。

現(xiàn)代社會(huì)的基石：“科學(xué)工具論”、“知識(shí)煉金術(shù)”與自由思維

燕京書評(píng)：你認(rèn)為整個(gè)社會(huì)的動(dòng)力機(jī)制其實(shí)是發(fā)生變化了，產(chǎn)業(yè)在其中扮演重要的角色。你在此前的一篇文章中，不斷地拷問(wèn)什么是現(xiàn)代性？現(xiàn)代性一定是好的嗎？你現(xiàn)在思考清楚這個(gè)問(wèn)題了嗎？是否產(chǎn)業(yè)就是所謂的新的現(xiàn)代性？
張笑宇：不說(shuō)現(xiàn)代性，但可以說(shuō)是現(xiàn)代社會(huì)的特征，我覺(jué)得是剛才提到的“正增長(zhǎng)社會(huì)”。大量的經(jīng)濟(jì)史學(xué)家基本上就同意：如果是一個(gè)純粹意義上的農(nóng)耕社會(huì)到古典帝國(guó)，它的人均GDP這個(gè)指標(biāo)經(jīng)常是0，甚至是負(fù)數(shù)。有學(xué)者統(tǒng)計(jì)17世紀(jì)到19世紀(jì)，中國(guó)人均GDP的增長(zhǎng)率是每年-0.12%，而且這個(gè)數(shù)字還是把江南這些發(fā)達(dá)地區(qū)也拉進(jìn)來(lái)后才得到的。如果把發(fā)達(dá)地區(qū)篩去，老百姓的生活狀態(tài)可以說(shuō)是非常悲慘，而且逐年在惡化。但從1200年開(kāi)始，基本上西歐社會(huì)每年已經(jīng)有了0.13%的正增長(zhǎng)，這個(gè)數(shù)字由負(fù)到正，它就會(huì)帶來(lái)重大轉(zhuǎn)變。
對(duì)于社會(huì)中的每一個(gè)人來(lái)說(shuō)， 對(duì)未來(lái)有穩(wěn)定預(yù)期之時(shí)，他們才會(huì)開(kāi)始投資未來(lái)。而當(dāng)未來(lái)沒(méi)有預(yù)期的時(shí)候，大家能做的事情就是要么投資暴力，要么買土地。在古代社會(huì)，衣食住行都是土地產(chǎn)出的，所以最理性的投資當(dāng)然是積攢土地。但攢了一段時(shí)間后，人們就會(huì)發(fā)現(xiàn)通過(guò)勞動(dòng)不可能再快速地?fù)碛型恋兀刂鱾兙蜁?huì)組織軍隊(duì)。因?yàn)榭赡芨蓭啄甓疾灰欢苜I一片山，但如果組織一批盜匪，馬上就把梁山搶來(lái)了。
但在一個(gè)正增長(zhǎng)社會(huì)，就可以有投資關(guān)系的存在。投資關(guān)系就需要合同，合同要法律，進(jìn)而需要雇傭律師。律師就要去發(fā)展怎么樣的法律信條能夠提供更穩(wěn)定的預(yù)期，就產(chǎn)生了學(xué)者和大學(xué)。一個(gè)政府在做決策時(shí)需要諸多參考意見(jiàn)，需要人來(lái)告訴它怎么做才能讓商業(yè)更通順，就有了議會(huì)和行會(huì)。
現(xiàn)代社會(huì)存在的制度，它不是一個(gè)從1500年或者1800年才開(kāi)始的，而是在公元前2000年就開(kāi)始存在了。但是，存在程度非常低，只在沿海的商貿(mào)城市出現(xiàn)。因?yàn)樯倘顺袚?dān)了風(fēng)險(xiǎn)，也獲得了額外收益，所以這些沿海城市創(chuàng)造了一個(gè)小的正增長(zhǎng)空間，出現(xiàn)了大量的所謂現(xiàn)代制度。
我梳理了從迦太基和雅典及其后，訴訟制度是什么時(shí)候產(chǎn)生的？代議制度是什么時(shí)候產(chǎn)生的？包括威尼斯出現(xiàn)的投票制是如何運(yùn)行的，在當(dāng)時(shí)威尼斯城里有各個(gè)行業(yè)協(xié)會(huì)，諸如羊毛協(xié)會(huì)、皮鞋協(xié)會(huì)等。協(xié)會(huì)成員先在會(huì)里投票，然后再選大議會(huì)的成員。

威尼斯議會(huì)

這種商人自治的傳統(tǒng)，從迦太基傳到羅馬，雖然羅馬帝國(guó)沒(méi)了，但這種傳統(tǒng)在各個(gè)城邦留存了下來(lái)。因商貿(mào)的復(fù)興，原本的制度再次被喚醒，所以我們會(huì)發(fā)現(xiàn)公元600年是有共和制的，有議會(huì)，有總督。然后，總督還是選舉出來(lái)的，這個(gè)傳統(tǒng)一直沒(méi)斷過(guò)。
現(xiàn)代社會(huì)建立的過(guò)程，就是一個(gè)正增長(zhǎng)秩序不斷地斗爭(zhēng)和捍衛(wèi)自己的過(guò)程。最后在18世紀(jì)的時(shí)間節(jié)點(diǎn)，跟國(guó)家間建立了聯(lián)系。荷蘭的統(tǒng)治者到了英國(guó)，出現(xiàn)了“光榮革命”。威廉三世把一大堆荷蘭銀行家?guī)У接?guó)去，建立了英格蘭央行，進(jìn)而發(fā)生了資產(chǎn)階級(jí)革命。如果沒(méi)有這一邏輯，“光榮革命”就不是資產(chǎn)階級(jí)革命，就又是一次《大憲章》一般對(duì)權(quán)力的轉(zhuǎn)移。

威廉三世

現(xiàn)代社會(huì)增長(zhǎng)的動(dòng)力法發(fā)生轉(zhuǎn)變，也是在那個(gè)年代。因?yàn)樵诖酥罢鲩L(zhǎng)的唯一動(dòng)力是商貿(mào)，在這個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)，正增長(zhǎng)空間最重大的創(chuàng)造來(lái)源變成了知識(shí)。培根提出科學(xué)工具論的時(shí)候，“知識(shí)就是力量”。他的追隨者塞繆爾·哈特利布（Samuel Hartlib）說(shuō)，當(dāng)我們沿著培根的原則前進(jìn)時(shí)，就可以創(chuàng)造一門神奇的學(xué)問(wèn)叫做“知識(shí)煉金術(shù)”。過(guò)去的財(cái)富都是要靠征服或者從土地里種出來(lái)，但有了知識(shí)之后，像煉金術(shù)一樣，就可以無(wú)中生有地創(chuàng)造財(cái)富。
這個(gè)很好解釋：農(nóng)業(yè)社會(huì)的供應(yīng)鏈都是基于自然產(chǎn)生的東西，棉花變成衣服、羊變成羊皮，再變成鞋，供應(yīng)鏈很明確也很短。但是，當(dāng)新的知識(shí)出現(xiàn)后，帶來(lái)了大量的財(cái)富，技術(shù)越發(fā)達(dá)，進(jìn)而創(chuàng)造正增長(zhǎng)的空間就越大。這個(gè)時(shí)候創(chuàng)造正增長(zhǎng)空間的最大動(dòng)力，就從商貿(mào)變成了產(chǎn)業(yè)。

所以，真正的現(xiàn)代社會(huì)分界點(diǎn)是從培根提出“科學(xué)工具論”開(kāi)始，然后到哈特利布提出“知識(shí)煉金術(shù)”、科學(xué)方法論，伏爾泰提出的自由思維，再加上伽利略提出的“運(yùn)動(dòng)是世界的常態(tài)”，共同構(gòu)成了現(xiàn)代社會(huì)的基石。
這樣，就把過(guò)去人文學(xué)者忽略掉的板塊給補(bǔ)回來(lái)了：我們以前說(shuō)，要有自由的思想，要有解放天性，但解放了之后干什么？哈特利布建立的組織，成為了英國(guó)皇家學(xué)會(huì)（royal society）的前身，協(xié)會(huì)中一部分是人文學(xué)者，一部分就是科學(xué)家和工程師。成員們一邊解放思想，一邊在自由探索機(jī)械的奧秘，自由在這里有了一個(gè)非常具體的落地。在蘇格蘭啟蒙運(yùn)動(dòng)中有一個(gè)叫月光社（Lunar Society of Birmingham）的組織，里面有達(dá)爾文、瓦特和富蘭克林，有杰斐遜的老師，他們?cè)杏宋覀兊默F(xiàn)代社會(huì)。

價(jià)值問(wèn)題天天吵，唯獨(dú)缺乏新的敘事

燕京書評(píng)：你在書中認(rèn)為，應(yīng)該盡可能把意識(shí)形態(tài)和制度當(dāng)成技術(shù)來(lái)理解，政治體制就變成了一種可分析的對(duì)象，怎么理解這個(gè)觀點(diǎn)？
張笑宇：這是我的觀點(diǎn)，且在我看來(lái)，政治科學(xué)本來(lái)的任務(wù)就是這個(gè)樣子。今天的政治科學(xué)，早就不爭(zhēng)論什么民主、自由這些議題了。民主是個(gè)好東西，還是個(gè)壞東西？這早就不是一個(gè)爭(zhēng)論的主題了。民主就像就像拉屎、撒尿一樣，是一個(gè)人的原始需求。統(tǒng)治者不可能把民眾的嘴捂住，讓他違背自己的利益；你把他的嘴捂住了，他就用腳投票；你把腳攔住了，民眾就來(lái)造反。
現(xiàn)在政治家思考的問(wèn)題，第一是不讓民眾造反，第二是不用腳投票，第三式通過(guò)民眾的表達(dá)大概能分析出他們的需求是什么，然后去滿足他們的需求；或者，不要讓民眾通過(guò)投票，產(chǎn)生出一些特別壞的結(jié)果。從20世紀(jì)開(kāi)始，行政學(xué)作為一個(gè)獨(dú)立學(xué)科從政治學(xué)里分出后， 20世紀(jì)后半葉所有國(guó)家政府職能都有一個(gè)大轉(zhuǎn)變：增加了越來(lái)越多的執(zhí)行產(chǎn)業(yè)政策、調(diào)整經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的職能部門。
這些具體的制度設(shè)計(jì)，我經(jīng)常打一個(gè)比方，就像去設(shè)計(jì)汽車變速箱一樣。變速箱設(shè)計(jì)是什么樣，是手動(dòng)還是自動(dòng)，對(duì)車就會(huì)有影響。同樣，制度設(shè)計(jì)怎么樣，在流程改變了之后，輸出的結(jié)果就有不同的影響。
前幾年特朗普剛當(dāng)選時(shí)，有部門請(qǐng)我去作報(bào)告，判斷勒龐會(huì)不會(huì)得勝。我說(shuō)這個(gè)很簡(jiǎn)單，要看法國(guó)的選舉制度。法國(guó)的選舉制是兩輪的，第一輪所有候選人的票數(shù)都沒(méi)有過(guò)半的話，就會(huì)再有第二輪。在第二輪，勒龐能夠得到的票數(shù)就很少，這是一個(gè)非常簡(jiǎn)單的機(jī)制分析。

瑪麗娜·勒龐（Marine Le Pen）

德國(guó)也是一樣，在德國(guó)有一條原則就是：當(dāng)在野黨向執(zhí)政黨提出批評(píng)時(shí)，需要提供替代性方案，必須提供怎么做才更能解決問(wèn)題的可行性方案。所以在德國(guó)，就不會(huì)出現(xiàn)類似于現(xiàn)在美國(guó)民主黨上臺(tái)之后，共和黨拿不著邊際的東西來(lái)攻擊它的事情。
就好像車有一個(gè)制動(dòng)防抱死系統(tǒng)（ABS）一樣，任何意識(shí)形態(tài)加上ABS都不可能是錯(cuò)的。具體到挪威，即便遭受到了政治學(xué)上所說(shuō)的“資源詛咒”，它是一個(gè)長(zhǎng)期依靠石油來(lái)獲取資源的國(guó)家。但它也不會(huì)發(fā)展成沙特一樣的國(guó)家，因?yàn)樗兄粋€(gè)非常商業(yè)化的主權(quán)基金，主權(quán)基金錢怎么花，然后怎么跟議會(huì)打交道、怎么治理，都有一套很成熟的商業(yè)體系，甚至有點(diǎn)像一個(gè)現(xiàn)代公司里的控制術(shù)。
所以，我們?nèi)タ粗贫妊葑?，有大量機(jī)制層面的問(wèn)題需要思考，有大量這樣的工具存在，這應(yīng)該是目前政治學(xué)科所關(guān)注的東西。但是，中國(guó)是另一個(gè)情況，我們的政治學(xué)科對(duì)意識(shí)形態(tài)的討論從八十年代才開(kāi)始，但也沒(méi)持續(xù)太長(zhǎng)時(shí)間，并未討論完全?，F(xiàn)在的學(xué)者對(duì)此意猶未盡，心癢難耐地總是想討論這些問(wèn)題。這就導(dǎo)致變速箱設(shè)計(jì)總是出問(wèn)題，我們的討論還是限制在手動(dòng)擋還是自動(dòng)擋這種原則性問(wèn)題上。

燕京書評(píng)：你似乎對(duì)政治哲學(xué)中價(jià)值層面的討論失去興趣了，轉(zhuǎn)而去關(guān)注更實(shí)際層面的問(wèn)題。你認(rèn)為在一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)是不需要進(jìn)行觀念層面的討論了嗎？
張笑宇：除去現(xiàn)實(shí)層面的客觀因素，我本人堅(jiān)持的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)就是把價(jià)值問(wèn)題談清楚，其實(shí)不管是對(duì)我們還是對(duì)別人都是好處的。
價(jià)值最大的作用是什么呢？?jī)r(jià)值沒(méi)法當(dāng)東西吃，也沒(méi)法當(dāng)衣服穿，但我們每個(gè)人在做決策時(shí)，在面臨每個(gè)人生選擇時(shí)，都很難做到完完全全地就事論事，也很難完完全全地依照哪個(gè)細(xì)節(jié)，最終決定我們行為的就是一兩個(gè)簡(jiǎn)單的原則，而價(jià)值的作用就是塑造這些原則。
我覺(jué)得，今天價(jià)值也是這個(gè)樣子?，F(xiàn)在有個(gè)說(shuō)法：“海專精算的政策就是好政策”，意思就是經(jīng)過(guò)海量專家精確計(jì)算的社會(huì)政策就是好的。但如果從價(jià)值層面出發(fā)，對(duì)于社會(huì)政策的制定者來(lái)說(shuō)，有些時(shí)候該干的事就是要干。如果我們不忍心看到996成為常態(tài)，就要做出改變。當(dāng)然，現(xiàn)在還存在一個(gè)問(wèn)題，我們把價(jià)值和現(xiàn)實(shí)的對(duì)應(yīng)關(guān)系想得太簡(jiǎn)單了，這正是因?yàn)槲覀內(nèi)狈?duì)政策的分析和討論。
我也想通過(guò)我的寫作計(jì)劃有一個(gè)這方面的努力。如果把對(duì)于政治學(xué)的論述分成三層的話：第一層是價(jià)值，第二層是敘事（storytelling），第三層是具體的選擇或者政策。目前可見(jiàn)的是，政策很復(fù)雜也繁多，然后價(jià)值也天天在吵，唯獨(dú)缺乏一個(gè)能講述新的敘事框架的人。因?yàn)楫?dāng)下都是舊的敘事，民主好、自由好，別人好，我也要；在另一方面，中國(guó)模式優(yōu)于這個(gè)世界，我希望做一個(gè)考慮維度多一維的敘事講述者。

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