「面對一個很不穩(wěn)定、不太好的世界，你要堅(jiān)定、勇敢地建立自己的附近，不要犧牲日常。勇敢是一種信任，它可以非常具體，信任到什么程度，你可以自己觀察，不斷去調(diào)整。但如果你沒有那個附近，你是不可能對世界產(chǎn)生信任的，你對世界的信任是來自于你對周邊的信任，必須是這樣。」

文 |王青

編輯 |槐楊

攝影 |黎曉亮

51歲這一年，項(xiàng)飆有了很多新的自我發(fā)現(xiàn)。首先是身體的衰老。眼睛開始老花，冬天騎車，碰到路不熟的時(shí)候，他要先停下來，摸出手機(jī)試圖找導(dǎo)航，但戴上老花鏡，冷氣一呵，眼前變成另一片模糊；無端的擔(dān)憂也變多了，出門前總是會不自覺地多想幾步，怎么走，會不會出意外。他和同齡朋友聊起來，大家都有類似的感受，到了這個年紀(jì)，人，確實(shí)變得脆弱了。

生理變化之外，他覺得年齡對他沒什么影響。剛剛過去的2023年，項(xiàng)飆的行程排得很滿，尤其是下半年，這是他在疫情暴發(fā)后首次回國，頻繁出現(xiàn)在各個公共場合，接受媒體采訪，和年輕讀者交流，還抽空回了趟「浙江村」。他并不覺得累，對話是他的研究方法，也是他感受世界的方式。

這兩年，他更篤定地把「感受」當(dāng)作思考的起點(diǎn)，提出人類學(xué)家要捕捉和呈現(xiàn)人們的「共同焦慮」，去關(guān)切人的生活，讓知識和人的實(shí)踐、感受和困惑發(fā)生直接的關(guān)系，「對于大部分人來講，生活就是一團(tuán)團(tuán)的星云，生活變得可以述說或者值得述說，是因?yàn)樯罾镉辛藛栴}，你要有意識地去應(yīng)對這些問題。這個時(shí)候你需要思考工具。很多系統(tǒng)化的理論，可能有一種知識教育的功能，但是不一定能夠轉(zhuǎn)化成讀者的分析工具，甚至轉(zhuǎn)化成他情感結(jié)構(gòu)的一部分。而有些分析不系統(tǒng)化，但到大眾手里面，他可以用?！惯@樣的工具，是他要追求的。

回到德國之后，他把大部分時(shí)間留給了思考，具體形式是閱讀和寫作。在接受我們訪談的那個禮拜，他至少同時(shí)在思考四五個議題，為了保護(hù)思考的連貫，他說自己的郵件管理特別差，也無法承諾deadline，生活常常處在「亂」的狀態(tài)。但他覺得，這種「亂」不是消耗性的亂，還是能給他刺激，讓他獲得一種動力，像追逐星云里的光。

項(xiàng)飆的身上仍然保有少年般的「天真」。當(dāng)我們聊起年齡和少年感時(shí)，他完全不懂什么是「男人至死是少年」，甚至在得到答案之后，仍然笑著說，「不成熟，還是有一種可愛感在的嘛?！苟麑Α干倌旮小沟慕庾x直接而直白——能夠比較愉快地做學(xué)問。

在訪談中，他呈現(xiàn)出一種強(qiáng)烈的、罕見的真誠，反復(fù)強(qiáng)調(diào)自己的「幸運(yùn)」，這也是他在去年的一個自我發(fā)現(xiàn)，「如果我不幸運(yùn)，還要繼續(xù)表演性的、學(xué)院性的工作，到了這個年紀(jì)，真的會非常累，因?yàn)槟莻€我是要咬著牙做的」。但這種幸運(yùn)是扎實(shí)的，不卑不亢的。他覺得既然是出于幸運(yùn)，歷史將他推到了這個位置，他不用為這樣的位置負(fù)責(zé)，沒有負(fù)擔(dān)；但是當(dāng)幸運(yùn)已經(jīng)降臨，他就需要為幸運(yùn)之后發(fā)生的事情負(fù)責(zé)。他認(rèn)為自己是出于一種責(zé)任做事，不愿意將其定義為使命感，「使命感有點(diǎn)替天行道的那種感覺，我完全沒有，我覺得是受人之托，受國內(nèi)的年輕人之托，要把一個事情做好。」

和項(xiàng)飆交談，年輕人是繞不過去的話題。這兩年，項(xiàng)飆越來越成為年輕人中重要的思想資源。他提出「內(nèi)卷」，提倡人們在生活中重建「附近」，每次露面，總是咧開嘴笑著，看起來毫無攻擊性，會認(rèn)真而耐心地聽對面的人把話說完，他的發(fā)言也總能擊中年輕人的心。當(dāng)我們說起他和年輕人的關(guān)系時(shí)，他異常直白地說道：「年輕人是我的衣食父母?！?/p>

他說自己絲毫沒有人設(shè)崩塌的擔(dān)心。對他來說，自從2014年首次接受中文媒體的采訪以來，這樣的交談和對話已經(jīng)成為他的存在方式，他知道自己有一天可能會，甚至是一定會退出歷史舞臺，但他并不焦慮，在自然生命終結(jié)之前，他覺得自己可以成為一個站在窗戶邊上，看樓下孩子玩耍的老人的那樣的存在。

也有一些批評的聲音。面對一個動蕩而不安的世界，人們期待知識分子能站在更高的位置提供新的方向，但項(xiàng)飆似乎總是在回避「大」問題，回到當(dāng)下，回到普通人的經(jīng)驗(yàn)、困惑和焦慮，有人因此認(rèn)為他缺乏「歷史感」。當(dāng)我們向項(xiàng)飆拋出了這個問題，他的回答是：「我覺得真正帶給我們方向感的，還是個體生命力的涌動?！?/p>

他舉了魯迅寫《阿Q正傳》的例子，「魯迅寫的是非常個人化的經(jīng)驗(yàn)，他在尋找阿Q身上的生命力，那是純粹個體性的，各種各樣的幻想，各種各樣的幻滅，這才更能給你一個方向感，它不一定是關(guān)于歷史會怎么去，而是我們要怎么樣保存力量，怎么面對黑暗的方向感。」

他覺得，那是一種信任，信任普通人有很大的力量。

這也是我們對項(xiàng)飆的好奇。如果光從他的經(jīng)歷來看，我們似乎很難將他和普通人聯(lián)系起來：18歲保送北大，26歲憑借「浙江村」研究而成為中國社會學(xué)界的傳奇，隨后被牛津大學(xué)人類學(xué)系免試錄取，博士畢業(yè)后留校任教，2021年，又成為享有國際學(xué)術(shù)盛譽(yù)的德國馬克斯-普朗克社會人類學(xué)研究所所長。

但項(xiàng)飆自己有一個不同的解讀版本：從小生活在溫州，周圍都是普通人，對精英話語一直有種距離感；去「浙江村」做調(diào)查是因?yàn)樽x書不是他的長項(xiàng)，看故事才是；在牛津的日子很痛苦，愁云慘淡之中碰到了《正午》的采訪，第一次收獲了學(xué)界外的正面鼓勵。那次訪問于是成了他此后存在方式的起點(diǎn)。

這種自我定位還可以追溯到他小時(shí)候的一個記憶：他在家附近見過許多碼頭工人的腿，由于常年用勁，大動脈過度收張，到了四五十歲之后，工人們的小腿看上去就像一整串黑紫色葡萄。直到今天，這個形象仍然留在他的心里。

「我說的普通人是一種生命體驗(yàn)上的自我定位。出于他們的體驗(yàn)，精英們覺得很正經(jīng)的事情他們可能覺得很無聊，而知識分子覺得很細(xì)瑣的事情可能是天大的事?！鬼?xiàng)飆說。

雖然在國外生活了幾十年，說起身為父親的變化時(shí)，他呈現(xiàn)出一個中國人的「老派」。女兒12歲了，德國的課業(yè)不重，項(xiàng)飆一直想讓她多練寫作，覺得對思維的成長有幫助，但女兒不肯，項(xiàng)飆只能跟在她后面嘮叨，「寫作文，寫作文?！古畠洪_始約會這件事，項(xiàng)飆也是從妻子那里聽到轉(zhuǎn)述的，他用「浪漫情緒」這個詞來指代這個年紀(jì)的愛情萌芽，在談到約會的時(shí)候，他還特地和我強(qiáng)調(diào)，不是「正式」的那種。

這一年，項(xiàng)飆最為重要的自我發(fā)現(xiàn)，發(fā)生在10月，他用了四個字——「感到了愛」。這種政治意義上的愛是他人生的頭一遭。在很長一段時(shí)間里，他覺得自己是個情緒不充沛的人，年輕時(shí)候去「浙江村」做調(diào)查，看到的總是人的行為、策略、計(jì)算，而具體到對方的感受，他不太能看得出來?！甘切愿竦膯栴}?！顾f。

但這一次回國，這種「愛」的感覺直接而具體，「對我來講，愛一定是滋養(yǎng)性的，你去愛一個人的時(shí)候，不是你在給予，而是你獲得了力量，因?yàn)槟阍谀抢锟吹搅俗约?，放大了自己，或者是看到了你自己沒有的。我的這種感受，就是在我碰到那些年輕人時(shí)，他們和我講述自己的生命經(jīng)歷和感受，我真的覺得被感動，被感染，也被鼓舞，有的時(shí)候是被驚艷，他們的想法那么有趣。」

后來在閱讀阿倫特的時(shí)候，他驚訝地發(fā)現(xiàn)，阿倫特也是在差不多的年紀(jì)，第一次感受到對世界的愛。這兩年，阿倫特對項(xiàng)飆的影響很大，幾乎可以說是偶像般的存在。1955年，阿倫特給導(dǎo)師的一封信中，她是這么寫的：「我很驚訝，這么晚才意識到要去愛這個世界?！鬼?xiàng)飆覺得，阿倫特對他最大的影響就是這點(diǎn)，「她的哲學(xué)思考是出于對這個世界的愛。」

2023年末，《人物》分兩次采訪了項(xiàng)飆，一共聊了八個小時(shí)，說到「感到了愛」那一刻，我們都哽咽了。在一個其去未知的年代，愛和關(guān)切如此稀缺，而項(xiàng)飆再一次提醒我們，去看到它，持續(xù)地期待和回饋它。「面對一個很不穩(wěn)定、不太好的世界，你要堅(jiān)定、勇敢地建立自己的附近，不要犧牲日常。勇敢是一種信任，非常具體的信任，因?yàn)樗蔷唧w的，信任到什么程度你可以自己觀察，不斷去調(diào)整。但如果你沒有那個附近，你是不可能對世界產(chǎn)生信任的，你對世界的信任是來自于你對周邊的信任，必須是這樣?！?/p>

人物PORTRAIT=P

項(xiàng)飆= X

愛和思考

P: 2023年應(yīng)該是你在新冠肺炎暴發(fā)之后第一次回國，過去這三年是動蕩、搖晃和不安的三年，你這次回國，感受怎么樣？

X:我不知道聽起來會不會太文青，很總體性的一個詞，就是「愛」。

有一些很具體的場景。從北京回德國的前一個晚上，我住在機(jī)場附近的酒店。進(jìn)去之后發(fā)現(xiàn)，整個房間的窗戶都被封上了，完全黑的，我很奇怪，跑到樓下總臺問，對方說，因?yàn)橐恍┨厥庠?，你打不開的。

我問有沒有沒封死的房間，他說有，在另外一側(cè)，我說能不能換，多加錢都可以，我受不了完全黑，他說那可以。然后有一個年輕人過來幫我拿行李，我跟他一起走，兩個人一路聊，他剛剛從職高畢業(yè)，讀的是旅游，河北人，來這里實(shí)習(xí)，他對我也沒有特別的關(guān)切，就是幫我把行李搬了過去。后來，我又在走廊上碰到其他的服務(wù)員，大家也都是很正常的那種微笑，做著自己的工作。

我就突然有一種感覺，我不能生活在這個地方，但是我愛這里的人。我連服務(wù)員的名字都不知道，但我突然跟他們有一種感情上的投入，我不知道他們在這里會怎么生活。這不是一個很自然的情感，比如親情或者友情，也不是一種擔(dān)心，而是一種關(guān)切，我不斷地回想起他們，以及那段時(shí)間遇到的很多年輕人。

P: 怎么描述這種關(guān)切？

X:不是說我要找一個桃花源，而是說，正是因?yàn)檫@份愛和關(guān)切，讓我覺得在壓迫面前，我們不是只有徹底的無力和放棄。

我對世界的體感是，你要面對一個很不穩(wěn)定、不太好的世界，但是你要堅(jiān)定、勇敢地建立自己的附近，不要犧牲日常。勇敢是一種信任，非常具體的信任，因?yàn)樗蔷唧w的，信任到什么程度你可以自己觀察，不斷去調(diào)整。但如果你沒有那個附近，你是不可能對世界產(chǎn)生信任的，你對世界的信任是來自于你對周邊的信任，必須是這樣。

這是「最初五百米」工作坊里的一個朋友帶給我的啟發(fā)，她說，我們改變不了世界，這是一句廢話，當(dāng)人們這么說的時(shí)候，意思是TA改變不了周邊。我覺得這句話很深刻。倒過來也是一樣，要對世界形成信任，就是要建立對周邊的信任，對全世界的信任是我們都沒辦法掌握的事情。

P: 我很感動也很意外。對我來說，過去三年的感受很難用「愛」來形容，但聽你說完之后，我覺得它是存在的，因?yàn)槿绻麤]有愛，我不會有那么多豐富的感受。

X:我也很感動。為什么我們覺得暴力的存在那么可怕，為什么我們會對別人的慘痛有那么強(qiáng)的感受，都是因?yàn)閻?。如果沒有愛的感覺，就不會有那種感受。壓抑和痛苦，也可以把它理解為對于愛和被愛的需求。

我們不能把人想象得太被動。我對抑郁的理解，它是一種主動性的喪失，但它同時(shí)也可以理解為是對原則的捍衛(wèi)。比如政治性抑郁的人都是比較愛思考的人，有原則，做出判斷，所以抑郁背后也是一種力量，是我不想輕易妥協(xié)，我要捍衛(wèi)這一點(diǎn)點(diǎn)的火種，只不過這個力量現(xiàn)在沒有得到滋養(yǎng)。抑郁是對那種力量最后的一道維護(hù)，如果說你沒有這個愿望，說好，我就跟你們變成一樣，那就不用抑郁。

P: 以前你對「愛」也有那么深的感受嗎？

X:我一直是個情緒不太充沛的人，這是性格問題。以前做浙江村、印度的調(diào)查，我對行為，策略，怎么計(jì)算，理解，看得比較細(xì)，但是那個人怎么感受到屈辱，感受到一種偷偷的愉悅，感受到一種刺激興奮，我看不太出來。這是我的一個總體傾向。

但是我這次回中國，真的是感受到一種愛，不是個人性的，是一種政治意義上的愛，或者說是社會意義上的愛，我沒辦法給它下定義……愛是一種很強(qiáng)的信任，如果沒有很強(qiáng)的信任，不會有這種愛。愛也是一種調(diào)動。

P: 聽上去，這種對愛的感受也和你提到的思考方式有關(guān)。

X:是的。你看，柏拉圖對愛的定義是，愛跟自我有很強(qiáng)的關(guān)系，你愛一個人，是因?yàn)槟阍谀莻€人的身上看到自己，或者看到你沒有的東西，不管怎么樣，你要在那個人的身上看到你能夠獲得的力量和營養(yǎng)。

所以柏拉圖說，愛是我的另外一半。當(dāng)我愛的時(shí)候，我變得更豐富，更完整。他還說，其實(shí)人不是一個個體，我們都是一半，愛是尋找另外一半。背后的意思是說，愛是一種自我滋養(yǎng)，自我豐富，自我調(diào)動。

我這次感受到的愛，是一個雙向的回報(bào)，我在他們身上獲得滋養(yǎng)，而他們看到我，也覺得我給了他們一個滋養(yǎng)。

這就涉及阿倫特理解的思考，她認(rèn)為，思考是獨(dú)處。她其實(shí)把柏拉圖的說法倒了過來，當(dāng)你獨(dú)處/思考的時(shí)候，你把自己一分為二，因?yàn)樗伎季褪亲约汉妥约旱膶υ挘⑽睦镉幸痪浔磉_(dá)，I have to live with myself，我一定要跟自己過得去。是說我要活下來，就不能夠放棄太多原則，不能夠一天到晚不誠實(shí)。平庸的惡最主要的原因就是因?yàn)椴凰伎?，艾克曼沒有能力把自己分成兩個人，然后自己和自己不斷地對話。而阿倫特說，自己和自己對話，不一定能夠給出自己前進(jìn)的方向，但是它會給自己劃底線，這個就是道德。道德不是說主動行善，而是說你有一條自己能夠把自己拿住的底線。

所以思考和愛的關(guān)系也是可以連接起來的。思考是對內(nèi)，將自己一分為二的互動，愛是對外，你去找你的另外一個側(cè)面，讓生命獲得滋養(yǎng)。

P: 2023年的這次回國，和 2019年回國那次相比，你對年輕人的感知有變化嗎？

X:哈，你這樣一問，很有意思。年輕人原來就有焦慮，關(guān)于附近的消失、內(nèi)卷的疲憊， 但還沒有成為大的一個風(fēng)潮；經(jīng)過這幾年，我感覺年輕人對于這些問題的思考更深了。從簡單的對外批判，進(jìn)入到對一種存在方式的反思。這不是逃避，批判是對外的，現(xiàn)在進(jìn)入到我怎么應(yīng)對，不是說改變自己去適應(yīng)變化，而是說怎么抵制，抵制的力量來自哪里，到了這層，引入到你、我、他，具體的個人；引入具體的情緒、感受、行動策略和對未來的預(yù)期，生活的豐富性一下子就回來了，成為思考的基礎(chǔ)。

P: 你一直在談「感受」，對你來說，這種以感受為起點(diǎn)的思考方式是怎么形成的？

X:我也是慢慢掙扎過來的。閱讀和寫作一直是我的短板，在國內(nèi)讀書的時(shí)候，因?yàn)槲抑饕錾鐣{(diào)查，不用讀那么多書，研究的東西跟我的感受比較近，用白話講講，就還可以。等到了國外，我的短板就顯現(xiàn)出來了。我26歲才被逼著學(xué)英文，非常程式化的學(xué)術(shù)語言，學(xué)的東西跟我的生活經(jīng)驗(yàn)也沒太大關(guān)系，當(dāng)你看不太懂作者的表達(dá)，就只會看表面的框架，學(xué)得很痛苦，雖然也能混個發(fā)表，但感受上就是不高興，一直持續(xù)了好多年。

一直到2014年，郭玉潔跟我的那次訪談（注：《項(xiàng)飆：中國人像蜂鳥，振動翅膀懸在空中》）?，F(xiàn)在我都不知道當(dāng)年她為什么想要采訪我，當(dāng)時(shí)我已經(jīng)很沉寂了，可能因?yàn)槲覀兌紒碜员贝?，也可能因?yàn)檎憬宓难芯?。我沒想過會激起這么大的反響。

談的時(shí)候，我就講到「懸浮」這個概念。我為什么講得好？因?yàn)槟莿偤檬俏易约旱奶幘?。那段時(shí)間，我一天到晚都在學(xué)著寫英文論文，明明對寫的東西是無感的，但仍然很用功，咬著牙堅(jiān)持，想著如果我學(xué)會了，就能超脫了。真的就像蜂鳥一樣，使很大的勁振動翅膀，把自己拔起來，懸在空中，為了不讓自己掉下來，夢想著哪一天突然有一個華麗轉(zhuǎn)身，蜂鳥變鳳凰。

當(dāng)然也結(jié)合了中國當(dāng)時(shí)的現(xiàn)實(shí)情況，比如工廠制度、城市規(guī)劃，等等，都串起來。用常規(guī)的框架看，把這些東西放在一起分析是很不合適的，但是在那樣一個歷史環(huán)境下面，我們的感受是通的，通過這些感受去分析背后的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)道理，結(jié)構(gòu)因素也是通的。而且大家讀完覺得有收獲。

當(dāng)時(shí)很苦，但是突然間非學(xué)界的人給了我正面的鼓勵，我說的東西又是符合我感覺的，應(yīng)該說那是我第一次感受到，我可以這樣思考和說話。

P: 訪談之外，還有哪些事情對你的這種思考方式產(chǎn)生了比較大的影響？

X:后面有一個很大的跳躍，就是跟青年朋友的公共對話和交流，你要跟別人交流，光談感受沒用，大家都有自己的感受，所以必須要有分析，引進(jìn)歷史、哲學(xué)、人類學(xué)的觀察，看到他沒看到的東西，這樣才能激發(fā)思考。其實(shí)到現(xiàn)在，我的這些表達(dá)，學(xué)界也都是不理的，我的正向反饋基本都來自讀者。

這里面我還想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，在思考的過程中，你一定要把你的想象的聽眾當(dāng)作是跟你一樣有思考能力的思想者。人類學(xué)里有一種文本，對調(diào)查對象進(jìn)行圣母式的贊美，我覺得那個很無聊。

老百姓，特別是年輕人，不需要表揚(yáng)，他們需要的是賦能，empowerment，需要你給他們一種新的看法，需要被刺激，被調(diào)動。我每天也是希望別人來調(diào)動我。怎么調(diào)動？首先是要把對方當(dāng)成和你有一樣思考能力的人，你告訴他你怎么想，就能被調(diào)動。是這樣一種平等的對話。

所以我真的特別感謝我的讀者，他們是我的衣食父母。

P: 我忽然有一種進(jìn)了直播間的感覺，你是主播，讀者是榜一大哥。

X:（笑）我這么感覺，我就這么說。主播靠打賞，沒有人給我打賞，但他們給了我一種存在意義上的刺激。存在意義是說，我知道我在這個世界上存在，我跟這個世界發(fā)生了有效的關(guān)系，當(dāng)我輸出一個真誠的想法，世界會回應(yīng)你，世界的回應(yīng)我能看懂，是有內(nèi)容的，也是真誠的。

同時(shí)，這種深度的回應(yīng)逼著我去想更多的問題，對我而言也是一種調(diào)動，是一種愉悅。在這個意義上，這個回應(yīng)讓我跟世界發(fā)生有效持續(xù)的互動，我的生命力因此而不斷延展，是一種生命力的擴(kuò)張和培養(yǎng)。

為什么說他們是我衣食父母？因?yàn)樗麄冊诨永锝o了我最大的營養(yǎng)。

普通人

P: 你一直關(guān)注普通人的焦慮、挫折，也一直表示自己是一個普通人。但從你的經(jīng)歷來看——年少成名、獲得頂級高校的教職、擁有大量的讀者……很難將你和普通人聯(lián)系在一起。所以我會好奇，你怎么理解「普通人」這個身份？

X:這是一個非常深的問題。為什么深？它跳開表面上的說法，引出新的問題。普通人對我不僅是一個研究視角，更是一個自我宣稱，就是我是有意識地把自己叫作普通人。這就會引出兩個小問題。第一，我根據(jù)什么說我理解普通人的視角；第二，我為什么需要做這樣的宣稱。

可以肯定的是，普通人是一種宣稱，是我對自我的標(biāo)簽和表白，我想用什么樣的方式在這個世界上立足。這個宣稱有點(diǎn)類似心理分析上的fantasy（想象），跟現(xiàn)實(shí)不一定有直接關(guān)系，但會倒過來定義你的行為。

舉一個例子來說想象怎么影響一個人的立場。前段時(shí)間，我對「油膩男」這個說法很感興趣，我在想，在我年輕的時(shí)候，為什么沒有油膩男，等到了油膩男的年齡，油膩男怎么就成了一個標(biāo)簽，成為年輕人對我這一代男性的指稱？我的假設(shè)是，油膩男和看淫穢小說在心理上是同構(gòu)的，都是一種投射，是一種對不能實(shí)現(xiàn)的欲望的投射。一個是性的欲望，另一個是對權(quán)力和尊嚴(yán)的欲望。通過這樣的投射，比如通過發(fā)表油膩的論說，他覺得自己和主流權(quán)力之間有了關(guān)系。他的自我想象得到了滿足，也進(jìn)一步被強(qiáng)化，而這種想象顯然會影響他的認(rèn)知和行為。

P: 我覺得你不在油膩男的類別里。

X:哈哈，我現(xiàn)在見到原來的一些朋友，也覺得他們油膩啊，問題是他們過去是不油的，他們小時(shí)候也沒有見過那么多油膩男，這個油膩究竟是哪來的？我覺得有責(zé)任回答這個問題，因?yàn)檫@是我這一代的事情。油膩男的出現(xiàn)，在一定程度上也和內(nèi)卷有關(guān)。臨近中年，內(nèi)卷卷不動了，眼看自己要在競爭中被邊緣化，就會強(qiáng)化「我就是主流、我可以代表中心」的那種想象。怎么去維護(hù)這種想象呢？處處代表中心去教導(dǎo)年輕人?，F(xiàn)在內(nèi)卷更嚴(yán)重，好像油膩男也在年輕化。如果你被這樣的想象套住了，你就油膩了。所以選擇一個什么樣的自我想象是一件蠻重要的事。

P: 所以可以說，「普通人」是你對自我的一種想象？

X：對，我對普通人這個說法有一種比較強(qiáng)的感覺，它能給我一種力量，這是非常直接的心理原因。

P: 為什么你對這個說法有很強(qiáng)的感覺？

X:它跟我80年代的成長經(jīng)歷有關(guān)。小時(shí)候我跟著外公外婆生活，周圍都是碼頭工人，拉人力板車的，算是城市社會的最底層。我腦子里關(guān)于小時(shí)候最清晰的記憶就是大人的小腿，因?yàn)槔遘嚨娜?，小腿常年用勁，大動脈過度收張，到了四五十歲之后，小腿看上去就像一整串黑紫色葡萄，視覺上非常震撼，小孩子都很怕。我記得小時(shí)候我們就說那些人的腿是「葡萄腿」。這個形象就一直留在了我的心里。

我的親戚里面，有的提前下崗了，在家開了小作坊，有的開出租車。我父母稍微優(yōu)越一點(diǎn)，是中學(xué)老師。小時(shí)候外公家隔壁是暗娼，另一家有非常嚴(yán)重的家庭暴力。從小我從他們那里聽到很多故事，看到人生的好好壞壞，奇怪的事情，這些普通人給了我很多有趣的滋養(yǎng)。

也許因?yàn)檫@樣，到了高中，我聽到精英式的話語，就有一種距離感，加上青少年的叛逆，「普通人」成了我「叛逆」的一個符號。去了北大之后，當(dāng)時(shí)能說的都是那種文人式的話語，這里正是一片圣地啊什么的，我也沒什么感覺，聽多了還有點(diǎn)反感。后來我去「浙江村」做調(diào)查，也是因?yàn)樽x書不是我的長項(xiàng)，去那里看故事才是我的長項(xiàng)?；氐綄W(xué)校講講，大家從來都沒有聽說過這些事情，好像我就顯得比較厲害。

我說的這些都是我的心理過程，沒有系統(tǒng)整理過，但回過頭看，我覺得我一路上都比較容易看到普通人，而且普通人也能夠給我?guī)砹α俊?/p>

P: 你怎么界定「普通人」？

X:普通人是一種定位，不是一個描述對象。比如罪犯在描述意義上也是普通人，一天到晚活在夢想里的人也是普通人，這不是我強(qiáng)調(diào)的。

我說的普通人最重要的一個特點(diǎn)是TA跟系統(tǒng)性權(quán)力的關(guān)系。TA是被系統(tǒng)性權(quán)力控制但是不能夠去運(yùn)用系統(tǒng)性權(quán)力的人。他不能夠跳出系統(tǒng)性權(quán)力，只能在系統(tǒng)性權(quán)力里面找縫隙，有的時(shí)候他得狡猾，有的時(shí)候他得出賣，但是他總是被系統(tǒng)性的權(quán)力所控制。如果引用馬克?吐溫的話，TA是一個鄰居和同事可以評價(jià)的人，TA的存在是很具體的，他的感受都是來自于和具體人的具體關(guān)系，「附近」基本上就能夠把他看清楚。

把握了系統(tǒng)性權(quán)力的人，TA的感受、目標(biāo)和欲望，往往是跟具體的人以及具體的關(guān)系沒有關(guān)系的，比如拿破侖的鄰居是沒辦法評價(jià)拿破侖的。當(dāng)然，我這么說不是要否定非普通人的重要性，這只是我作為普通人的自我定位。

P: 你提到普通人是一種自我定位，我很有感觸。前段時(shí)間我做了一篇《45歲，人生的出路》的稿子，采訪了六七個人，之前他們都已經(jīng)在職場做到比較高的位置，到了四十多歲，由于各種原因，忽然沒了工作，也找不到工作了，焦慮之后，大家都會有一個心態(tài)的轉(zhuǎn)變，他們會說，「原來我沒有我自以為的那么優(yōu)秀，我就是一個普通人?！菇?jīng)過這幾年，很多人都有這種定位的轉(zhuǎn)變。

X:這個很有意思。很多人的生活意義的確來自于這么一種想象：我不是普通人，超越普通人。對于他們來講，普通人這個定位是不能帶來滋養(yǎng)的，是一種束縛和羈絆。我是倒過來的，我要靠普通人去顯示自己厲害。

所以對我來講，一個很重要的工作，就是怎么樣使普通人成為一個有滋養(yǎng)的定位。不要老是覺得要超越自己，要通過否定現(xiàn)在的自己，來努力前進(jìn)。附近的意義就在這里，你要和現(xiàn)在的周圍發(fā)生積極互動，讓它成為一種動力和資源。

P: 我很好奇，你常年居住在國外，和國內(nèi)現(xiàn)實(shí)有著一定的距離，為什么仍然能保有這樣的準(zhǔn)確性？它是怎么來的？

X:這個其實(shí)比我想象的要容易一些，社交媒體還是會給我很多線索和資源，但回來面對面的交流也很重要，因?yàn)樯缃幻襟w的東西不能全信，一個線索究竟代表了什么現(xiàn)象，要怎么去分析它，社交媒體都是不夠的。

其次，我覺得遠(yuǎn)程交流也是可以很深的，以前大家覺得線上交流，誰都不認(rèn)識，不可能深。但如果一開始就是作為一個平等的對話者，問題設(shè)得到位、真誠的話，大家是愿意打開的。而且很多時(shí)候，匿名的情況下，大家反而愿意把自己很隱私的東西直接講出來。

第三，講到精確性，其實(shí)在海外是有幫助的，一方面是旁觀者清，稍微抽離一點(diǎn)，能夠看懂得更加全面；還有一個跟感受有關(guān)，如果你身處在內(nèi)卷、焦慮里，它往往是一個籠罩性甚至碾壓性的狀態(tài)，人在其中是很難有精力再去想這個事情的。所以需要另外一種情感空間，使自己的生活跟這些有一定的隔離，不是因?yàn)榫嚯x產(chǎn)生精確，而是說隔離之后，你有另外一種滋養(yǎng)，使得你有精力和能量去面對這些很不容易面對的一切。

為什么二十世紀(jì)的很多思想家都是流亡者，思想發(fā)生的地方和思想所針對的地方距離很遠(yuǎn)。很有趣的是，這些人回來之后，像阿多諾回來之后，被卷入68年紅色風(fēng)暴當(dāng)中，那個時(shí)候他是屬于一種失語狀況。

世界往何處去？

P: 距離你提出「內(nèi)卷」已經(jīng)有3年了，剛才你也提到這回回國觀察到年輕人的變化，在內(nèi)卷的議題上，你有哪些新的觀察？

X:大面上，可能還沒有特別明確的變化，但個體對「內(nèi)卷」在主觀感受上的矛盾性越來越強(qiáng)。認(rèn)為「內(nèi)卷」還有合理性的人越來越少，對內(nèi)卷帶來的疲憊感和無意義感感受越來越深。所以現(xiàn)在的一個矛盾是，大家卷得可能稍微慢了一些，但是那個累的程度和無意義感的程度可能在加強(qiáng)。所以對我來說，這是比較重要的議題，也和驅(qū)動力的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)有關(guān)，就是人們怎么樣勸說自己，怎么樣去維持每一天的勞動消耗。

再一個問題，現(xiàn)在那一批沒有工作的年輕人怎么辦？到底數(shù)量有多少，生存狀態(tài)是怎么樣，這些都是我想進(jìn)一步研究的。從生命力的角度，那么多的生命力在那里，不會簡單的消耗，人不是一個物件啊，生命力消耗的過程當(dāng)中，會產(chǎn)生各種各樣的社會后果。

總體來講，原來我們的內(nèi)卷是非常一體化的，現(xiàn)在是慢慢分化，被迫退出的人在增多，但他們究竟會去向何處，我們都還不知道。

P: 另一個問題關(guān)于「附近」。在最初，我覺得它帶來了一些鮮活的想象和行動，但這幾年大家也會懷疑，在一個越來越撕裂的環(huán)境里，怎么處理人與人之間的矛盾、沖突和差異？

X:我先跟你舉個例子，說明「附近」對我的意義。自從2023年10月7號，哈馬斯的進(jìn)攻到后來以色列的回應(yīng)，新一輪巴以沖突在歐洲社會造成巨大的撕裂。尤其在德國，出于對屠猶的歷史負(fù)疚感，德國一般不批評以色列，這次也是這樣。但是德國民眾有不一樣的想法，沖突很大。

我們研究所里面的人來自于世界各地，大家的觀點(diǎn)都非常激烈，身為所長，我需要在一些事情上做出決定。比如這個會要不要開，這個人要不要請，同事的言論要不要提醒。那你用什么標(biāo)準(zhǔn)做這個決定？怎么處理？

一方面，這個事情確實(shí)太復(fù)雜了，誰也沒辦法拿出一個正確的結(jié)論；同時(shí)大家的情緒又是非常投入的，簡單擱置和稀泥不會有好的效果。我最后的解決方案就是「附近」。我把遠(yuǎn)方的地緣政治和道德問題轉(zhuǎn)化成為一個「附近」的交流問題。不再去爭論說誰對誰錯，而是去敞開講為什么每個人是這么感受和理解的。聽完別人的感受，每個人不會絕對化自己的觀點(diǎn)，然后談?wù)摰闹攸c(diǎn)就不再是誰對誰錯，而是我們?nèi)绾伪Ｗo(hù)這樣一種繼續(xù)交流的環(huán)境，根據(jù)這個原則，我們再決定前面哪些事務(wù)性問題。這當(dāng)然不是說把問題都解決了，但至少重點(diǎn)不一樣了，這是「附近」對我的一個啟發(fā)。

P: 除了意識形態(tài)方面的沖突，我們應(yīng)該怎么處理日常生活中的沖突和差異呢？比如家庭關(guān)系里的矛盾，這幾年「斷親」也成了一個流行詞匯。

X:你提到的這點(diǎn)是「附近」最重要的一點(diǎn)，「附近」不是說建立一個同人群體，而是你怎么面對一個搬不走的鄰居。具體怎么處理呢？一方面，你不能夠把差異道德化，意識形態(tài)化。再一個，不能夠把不同的觀點(diǎn)和意識總體化。很多觀點(diǎn)只是普通人生活中很小的一個片段，因?yàn)樗粫r(shí)情緒比較激動，有的時(shí)候表達(dá)是比較極端的。但是你不能因?yàn)樗谋磉_(dá)極端，就被他帶著走，把自己也搞得很極端。

附近本身就是一組關(guān)系。比如鄰居關(guān)系，看起來很無聊，但你要把那個關(guān)系要看得比較重。再比如親子關(guān)系，不能因?yàn)橛幸恍┯^點(diǎn)不一樣就輕易地?cái)嘟^親子關(guān)系。很多人會說，我沒法選擇親子關(guān)系，所以我應(yīng)該有權(quán)去放棄它。斷絕關(guān)系是為了捍衛(wèi)自己的原則，聽起來很高尚，但人類社會不是靠這個來進(jìn)步的?，F(xiàn)在世界上很多危機(jī)就是說我不喜歡了，我就轟炸，我不喜歡了，你就是我的敵人。當(dāng)然，真的到了比方說犯罪或者家庭暴力，那是另外一個問題。

所以說到最后，附近不是說要你把不愉快本身化解掉，而是說把不愉快和沖突放到關(guān)系之中去處理，把它相對化，看這個差異是怎么形成的。當(dāng)然，你還是有你自己的原則，不輕易妥協(xié)，同時(shí)你又覺得維護(hù)這段關(guān)系也是你的責(zé)任。

P: 不管是「內(nèi)卷」還是「建立附近」，背后的問題可能是同一個，就是年輕人對大環(huán)境的不滿、內(nèi)在的壓抑，你怎么看待這個問題？

X:我最近在思考好幾個問題，其中一個是傲氣和佩服的消失。2023年10月我在國內(nèi)做調(diào)查的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，我們中國社會里的傲氣和清高越來越少。一個重點(diǎn)中學(xué)的老師告訴我，十年前他們學(xué)校的老師是不可能會把學(xué)生叫到辦公室去抽背課文，背不出來就要罰寫五遍、十遍，甚至五十遍，大家覺得這樣做很掉價(jià)。但十年后，每個老師都在這么做，不再有掉價(jià)的說法，也沒有那種清高了。我的中學(xué)老師也告訴我，原本學(xué)校里那種「大師級」的老師，課教得很好，可以跟校長叫板的，現(xiàn)在基本上也沒有了。

這次重新訪問「浙江村」也有類似的發(fā)現(xiàn)。過去那里有一種「名氣」，比方我在書里寫的劉澤波，他是第一批來北京的「浙江村」人，做服裝批發(fā)生意，眼光很好，但行為有點(diǎn)怪，從來不請人吃飯，也不允許別人在自己面前抽煙，這在當(dāng)時(shí)是很奇怪的，但他說，我就是這樣。他有這種傲氣。

在新一代「浙江村」人里，這種傲氣基本沒有了，現(xiàn)在大家追求的是「體面」，體面不是說你自己的行為怎么樣，讓大家佩服，而是說你有什么樣的身份，什么樣的地位，什么樣的生活方式，其實(shí)是說你跟主流體系的緊密程度。

和傲氣相關(guān)的一點(diǎn)是 「佩服」。這幾年評獎越來越多，朋友圈里，誰得獎了，底下都是一串鮮花、大拇指、鼓掌，整齊地排下來，但有多少人是真心「佩服」的？青年老師發(fā)表論文，也沒有人佩服，大家只感覺到壓力。我想知道，為什么那么多評獎，卻沒有人佩服，那這個獎意味著什么？為什么要設(shè)那么多獎？為什么別人不佩服你，你還要去爭取，等等。

P: 「傲氣」和「佩服」，很新的點(diǎn)啊，你為什么會有這樣的思考？

X:支點(diǎn)就是我對生活的感受。哪里讓我覺得有一點(diǎn)別扭、奇怪的，我就去看。在這點(diǎn)上來說，我的思考方式和一個3歲孩子沒有區(qū)別（笑）。

比如傲氣與佩服的消失，我最早對這個問題感興趣，是我發(fā)現(xiàn)跟那些傲氣的人談話后，我的生命力是在增長的。他們講的東西很有意思，會自然地講到很多細(xì)節(jié)，細(xì)節(jié)和細(xì)節(jié)能夠貫穿起來，是有邏輯的。傲氣背后的批判性，也是很有元?dú)獾?，是自信的?/p>

這跟很多年輕人對現(xiàn)狀的不滿不太一樣，有些不滿當(dāng)然也是批判的，但沒有元?dú)?，?jīng)常會把自己搞得很慘、很弱。追求體面的人也沒有這種元?dú)?，甚至是癱縮的狀態(tài)，要靠別人的能量來維持自己。

對我來說這種感受就比較重要，我現(xiàn)在在琢磨驅(qū)動力的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，用白話講，就是「精氣神」的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)。我們知道，在政治經(jīng)濟(jì)學(xué)里，勞動非常重要，但勞動是人的一種存在方式，背后肯定帶著意愿和希望，這些都是精氣神的問題，比如你愿意在哪些地方投入自己的經(jīng)歷、時(shí)間、關(guān)愛，等等。它們也是人類社會里最重要的資源。

P: 因?yàn)椤竷?nèi)卷」「附近」等等概念，這幾年你非常「流行」，年輕人會說「遇事不決問項(xiàng)飆」，你怎么理解這件事？在一個類似「人生導(dǎo)師」的形象下，你是否會擔(dān)心自己不能提供更好的東西？

X:我是不是怕自己不能提供更多的東西？是的，這個怕主要來自于一種責(zé)任的感覺，一方面我有很多人沒有的條件，比如時(shí)間，環(huán)境，等等，我也沒有受過很大的痛苦，這是非常不容易的，所以我就有責(zé)任去做好這件事。另外一方面，這是我的工作，我要保證工作的質(zhì)量，這是常理，也是一種自我提醒。

還有一層是說，我會不會怕自己做不好，名聲掃地，或者人設(shè)崩塌？可以說完全沒有。為什么呢？我覺得自己的存在是非常幸運(yùn)的，我是通過這種幸運(yùn)來看我和世界的關(guān)系。就像前面提到的，對話是我存在的方式，現(xiàn)在我講的東西有人愿意聽，有回應(yīng)，我跟世界達(dá)成了一種很好玩的共存關(guān)系，這不是我設(shè)計(jì)的，也不是我努力的結(jié)果，而是我作為個體的幸運(yùn)。

這種幸運(yùn)也不是不可知論，它有歷史的邏輯在里頭，是歷史走到了這個關(guān)口，大眾有這樣的需要，我由于各種各樣的原因，被推到了這個位置。對我個人來講是偶然的，但從歷史的角度看不完全偶然。所以這個幸運(yùn)不是天上掉餡餅，心里會慌，怕失去，而是比較扎實(shí)的幸運(yùn)，我更多感到的是珍惜，也很感恩。

那么如果哪一天年輕人覺得我講得不好了，不愿意聽了，我會不會失落？不會的。因?yàn)檫@是我的生存狀態(tài)，如果年輕人覺得我講得不好，對我來說是一種刺激，說明我開始落后了，是我繼續(xù)成長的動力。還有一種情況是，到了一定的階段，大家確實(shí)不再需要我的思路了，有別人提供更加契合的思路，我要退出歷史舞臺了，這天是早晚會來的。我也會很自信，因?yàn)槲以?jīng)成為過別人生命中的一個片段。那時(shí)候我就成了隔壁老王，在窗口笑瞇瞇看著下面繼續(xù)玩鬧的孩子們。

P: 邀請你做這次采訪時(shí)，你也曾表示覺得自己說得有點(diǎn)多。在你看來，「對話」和「說得太多」的界限在哪里？

X:怕「說得太多」是指怕重復(fù)，沒有震撼力了。原來我覺得重復(fù)會使效果減弱。像我們前面提到過的尼采、阿倫特，他們的思考方式是聚光型的，看見一個云團(tuán)，里面有光，有問題，他們會追，凝聚很多能量，放到讀者手里，讓讀者再去創(chuàng)造。這是我在審美上的一個趨向。

最近我和一些朋友討論，他們認(rèn)為這是我對自己很大的一個誤判。在他們看來，我的優(yōu)勢不是凝聚，而是比較潤物細(xì)無聲的那種，慢慢讓人浸潤的感覺。我一直覺得這點(diǎn)不是我追求的，但他們覺得，過多地凝練反而沒有效果，因?yàn)樽x者一下子看不明白你究竟想說什么，還不如打開自己，多講，講得細(xì)一點(diǎn)，不怕重復(fù)，因?yàn)榻涣鞅旧碛泻軓?qiáng)的場景性，讓人知道你的想法從哪來，指向哪里，可能效果會更好。我覺得大家對我的這些反饋都很有意思，我還要繼續(xù)去想。

P: 怎么理解你說的「歷史把你推到了這個位置」？

X:我的歷史觀不是時(shí)間性的，是空間性的，這點(diǎn)受本雅明的影響比較大，他認(rèn)為，歷史是要跳進(jìn)去的，break into，闖入歷史。你怎么闖入？必須是立足當(dāng)下，必須是此刻。在本雅明的理解里面，「此刻」是歷史最重要的點(diǎn)。所以當(dāng)我說我的幸運(yùn)是歷史造成的，并不是說一件件事情發(fā)生，把我一步步推到這里；而是說，各種各樣事情不斷同時(shí)發(fā)生、疊加，在空間上形成了這么一個多維的「此刻」，此刻里面有一個雷，由于種種原因，現(xiàn)在踩到了此刻的那個人是我。

80年代「文化熱」里有一個起源性的詩刊，叫《今天》，我看過資料，當(dāng)時(shí)馮亦代給北島建議，英文翻譯成The Moment，「此刻」，這就很有意思，「今天」是一個度量單位，是一個日歷概念，但是當(dāng)我們說「此刻」的時(shí)候，它是一個動員性的概念，警醒的概念，意思是你要睜開眼睛看你的周邊，「此刻」是怎么回事。

造成我們此刻的有很多具體的因素，比如教育程度的提升，1999年中國大學(xué)擴(kuò)招以來，大家的知識水平，接觸面、思考能力和思考愿望都有了極大的提升；物質(zhì)的發(fā)展、獨(dú)生子女政策等等，年輕人對意義感的追求，不再只是關(guān)于生活水平的提高，還包括生命意義的問題。再比如社交媒體的發(fā)展改變了的傳播方式；疫情期間大家對于交流的渴望，從線下到線上活動的轉(zhuǎn)變，形成了一種新的閱讀和接觸信息的習(xí)慣。從我個人來講，包括我們剛才提到的普通人的視角；這幾年我在對話過程中獲得的滋養(yǎng)，所以更加愿意投入。

當(dāng)所有這些因素在空間上匯聚成「此刻」，像是打開了一個缺口，所以我和世界發(fā)生關(guān)系的一個重要方式就是這些缺口，我怎么進(jìn)入。當(dāng)然，此刻會變化，會過去，但我沒有很強(qiáng)的欲望去回望十年前的此刻，五年前的此刻和現(xiàn)在是不是有一條線，對我而言，這不重要，重要的就是這個此刻。

P: 那「歷史」呢？對你來說是不是就沒有那么重要？

X:歷史很重要，但歷史的重要性，是因?yàn)樗鼛椭覀兝斫獯丝?，幫助我們進(jìn)入此刻。如果說我們要為了繼續(xù)歷史、保護(hù)歷史而活著，那我是不同意的。

舉一個例子，我最近發(fā)表的文章叫《物流性暴力》，文章的起點(diǎn)就是說為什么在2022年上海會有那么大的創(chuàng)傷，甚至比武漢的創(chuàng)傷還要重？看起來不合道理，武漢的死亡率更高，而且發(fā)生在疫情暴發(fā)初期，大家都不知道是怎么回事。等到上海疫情管控的時(shí)候，已經(jīng)有兩年的經(jīng)驗(yàn)了，為什么還造成那么大的創(chuàng)傷？

我的解釋方式是歷史性的。我認(rèn)為，我們不能完全從政策的角度去理解這件事，因?yàn)槲錆h跟上海的情況在政策意圖、政治形式和行政方式上沒有本質(zhì)上的區(qū)別。

問題究竟在哪里？我從80年代的歷史出發(fā)，提出一個觀點(diǎn)：中國歷史發(fā)展中有一條線是物流性權(quán)力變成物流性暴力。權(quán)力的英文是power，力量，既是民間力量，也指國家權(quán)力。80年代的物流性權(quán)力既包括民間因?yàn)槿撕臀锵鄬ψ杂闪鲃佣纬闪α浚热甾r(nóng)民工的流動，也包括國家政府的公共權(quán)力，比如對物流產(chǎn)業(yè)的投資，公共基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)和掌控。

一開始，這種物流性權(quán)力是有點(diǎn)雙贏的，民間和政府的權(quán)力都在增長，但是到了2010年之后，隨著技術(shù)條件的變化和政策的變化，民間的物流性力量慢慢減弱。雖然我們看到的流動還是很高速的，但是這個流動越來越被平臺等中介管理，所以相當(dāng)于是「被流動」的狀態(tài)。

最典型的就是「浙江村」?，F(xiàn)在，「浙江村」基本不存在了，原來的房子基本上被這些外賣、快遞取代了。這是非常有意思的兩種流動，浙江村的流動是自主的，外賣是被流動的，是流動性工具。

那么，為什么上海的創(chuàng)傷會比武漢嚴(yán)重？就是因?yàn)樵谖錆h的時(shí)候，物流性控制沒有那么到位，大家還可以自己出來，那時(shí)候還有擺渡人，比如司機(jī)出來幫忙送藥；到了上海，不僅是個人，連物流平臺也不被允許流動，所以就形成了一個流動性暴力。這個歷史分析，想講的是此刻的流動是什么意思，現(xiàn)在的社會建設(shè)是不是還可以通過更多的流動來發(fā)展，我覺得是不能了，流動本身的積極意義在下降，所以我們要考慮附近等等。

P: 你會怎么判斷未來的走向？

X:很多人會問我，你對大的格局怎么判斷，是要給中國政府做一個界定嗎？這個我當(dāng)然可以下定義，但是我是一直覺得，如果我做不出什么有趣的東西而就給他貼個標(biāo)簽，我不知道這對大家有什么用。而且，貼完標(biāo)簽之后，我就把自己放在一個角落了，因?yàn)槟阌眠@種詞去稱呼TA，你對背后的復(fù)雜性也會不太關(guān)注，還會給發(fā)聲帶來麻煩，我覺得這會是一個比較負(fù)面的舉動。

我更主要的考慮是在思想上，我覺得它沒有太大的價(jià)值。之前我對俄烏戰(zhàn)爭很關(guān)心，很大程度上我也是當(dāng)下切入，去看歷史上烏克蘭跟蘇聯(lián)的關(guān)系，列寧的看法，蘇聯(lián)解體等等，但是我不把歷史看作是洪流，有一個必然，或者是有壞人把歷史擋住了，所以接下來一定會怎么做。對我而言，歷史最重要的意義是去解釋此刻。

當(dāng)然大的歷史判斷對我是有啟發(fā)的，比如福山的「歷史終結(jié)」論，我覺得他提出了一個非常重要的問題，當(dāng)冷戰(zhàn)結(jié)束，原本組織世界的兩種意識形態(tài)矛盾不重要了，世界該怎么樣被組織起來？后來他看到的種族矛盾、身份政治的興起等等，都誕生于這個背景。

他給我?guī)碜钪匾膯l(fā)就是當(dāng)下這些新的矛盾，比如原教旨主義式的身份認(rèn)同基礎(chǔ)，直接資源爭奪式的矛盾會出現(xiàn)，是跟冷戰(zhàn)結(jié)束后，對于人類世界如何組織起來的理想消逝有關(guān)。我沒有能力提出這樣的一些判斷，但這個判斷非常重要。

P: 過去幾年，知識分子在中國的輿論中的位置步步跌落，但人們也在迫切追尋新的思想資源，你如何理解「公共知識分子」的消失？當(dāng)宏大愿景消失，是否帶來了知識分子的整體失語？

X:我對這些問題沒有特別切身的體會，因?yàn)槲冶緛韺仓R分子沒有太大的興趣。但從比較長的歷史觀來看，我不太覺得公共知識分子消失了，也許就是一個轉(zhuǎn)變。

我記得大概十年前，有過關(guān)于公知污名化的討論，這其實(shí)說明公眾對公共知識分子是在意的。他煩你，就說明他在聽你，只是聽完不解氣。像在英國和美國，不會有知識分子污名化，因?yàn)楣仓R分子的作用相對弱，最多是給《衛(wèi)報(bào)》寫一些評論文章。歐洲大陸是比較有公共知識分子傳統(tǒng)的，而中國在思想風(fēng)格上比較接近法國，所以在這個意義上，中國在文化思想界里面會有一個公共知識分子比較活躍的時(shí)期。

而且當(dāng)時(shí)污名也不是沒有道理，現(xiàn)在社會科學(xué)研究還是有這樣的問題，老是把群眾當(dāng)作是改造對象，年輕人去瑜珈，就是新自由主義的自我愛護(hù)，去做心理咨詢，就說是個人主義什么的。這些說法都不精確，對瑜珈和新自由主義的理解都不到位。

我對公共交流還是相對樂觀的，可能跟我的個人經(jīng)歷有關(guān)。當(dāng)然我們看到里面有很強(qiáng)的撕裂，觀點(diǎn)開始極端化。兩邊的觀點(diǎn)都極端化、簡單化，最后就沒有那種真正的交流，這些都是問題。但是我覺得大家對意義的渴望，對思考的渴望，以及思考的客觀能力越來越強(qiáng)，這是公共交流最重要的基礎(chǔ)，所以我是蠻樂觀的。

P: 這幾年，學(xué)界也好，文化領(lǐng)域也好，幾乎都在關(guān)注普通人、個人化的經(jīng)驗(yàn)。但我也會疑惑，如果沒有大的敘事、大的歷史、一個提綱挈領(lǐng)的設(shè)想，我們是否會失去大方向的可能？而當(dāng)公眾的視野被個人化的經(jīng)驗(yàn)、被無盡的當(dāng)下所占據(jù)，我們還能不能想象一個更開闊的未來？

X:我是有點(diǎn)倒過來的，我認(rèn)為，真正失去方向的時(shí)候，往往是大的敘事盛行的時(shí)候。原因有兩點(diǎn)，一，沒有方向感的時(shí)候，大家才需要大的敘事。二，大的敘事本身很容易是空洞的，沒有人能夠預(yù)測歷史。大的敘事會蒙蔽事實(shí)當(dāng)中的很多矛盾和困難，因?yàn)樵捳Z中的方向敘述和個體生命當(dāng)中的方向感是很不一樣的。

個體敘述不一定必然給你帶來方向感，但真正的方向感只能從這樣的一個微觀敘述里面獲得。前面我們也說過，什么叫改變不了世界，其實(shí)更多還是改變不了自己的生活和自己周邊的情況，如果能夠改變這些，就會覺得自己能夠改變世界，是有方向感的。

在我成長的過程里，很多人說魯迅的《阿Q正傳》和《丑陋的中國人》很像，都是關(guān)于國民劣根性，但我覺得它們的本質(zhì)不一樣——《丑陋的中國人》可以說是一個宏大敘事，有很大的判斷在里頭；魯迅寫的是非常個人化的經(jīng)驗(yàn)，他在尋找阿Q身上的生命力，那是純粹個體性的，各種各樣的幻想，各種各樣的幻滅，這才更能給你一個方向感，它不一定是關(guān)于歷史會怎么去，而是我們要怎么樣保存力量，怎么面對黑暗的方向感。

所以，我完全沒有這個擔(dān)憂。我覺得真正帶給我們方向感的還是看到生命力的涌動，否則很容易就會落到抽象的好與壞的判斷上，闖入具體的歷史的感覺是出不來的。

年齡和時(shí)間

P: 2023年，你51歲，這個年紀(jì)讓你對人生有了一些不一樣的感受嗎？你也曾談到國內(nèi)那種前所未有的對年齡這個數(shù)字的壓力和焦慮，你有類似的「年齡焦慮」嗎？

X:我沒有年齡的焦慮，因?yàn)槲矣X得年齡焦慮跟你的生活和工作是如何被編排起來的有關(guān)，是對編排方式的反應(yīng)，比如多大年紀(jì)還沒評上職稱，或者多大年紀(jì)還沒有結(jié)婚。如果編排比較寬松的話，就不太有這個意識。

我對年齡的感受，更多是身體上的。比如到了這個歲數(shù)，我要戴老花鏡了。冬天，我在德國騎車的話，老花鏡特別不方便，騎車騎到一半，像看一下谷歌地圖，就要停下來，把手套拿掉，把手機(jī)拿出來，還要找眼鏡，戴起來，冷氣一呵，畫面都模糊了，所以它會有這種不斷讓我停頓的地方。

其次呢，到了我這個年紀(jì)，我會對很多事情會有一種不經(jīng)意的猶豫，我跟同齡的朋友講，他們也有這種感受，就是會覺得自己比較孱弱，脆弱性更加明顯，就是因?yàn)樯眢w不如以前，做事情會猶豫，多想一點(diǎn)，是那種沒有必要的多想。

P: 怎么講？

X:都是很小的事情，比方說出門之前，會多想幾步，應(yīng)該怎么走，會不會出現(xiàn)什么意外，無端的擔(dān)憂變多了。但總的來說，除了生理上的變化之外，我對年齡這個數(shù)字是比較無感的。我現(xiàn)在最大的感覺就是我真的很幸運(yùn)，不斷地有自我發(fā)現(xiàn)的樂趣，我怎么這么老了，才明白這些事情。

P: 除了身體性的感受，到了這個年齡階段，有沒有什么事情對你來說變得更重要了？

X:我會覺得，本真性，或者說是感受，變得更重要了。說老實(shí)話，如果我不幸運(yùn)，還要繼續(xù)表演性的、學(xué)院性的工作，到了這個年紀(jì)，真的會非常非常累，因?yàn)槟莻€我是要咬著牙做的?，F(xiàn)在我剛好幸運(yùn)，可以比較本真地做我喜歡的事情，所以我對本真性的可貴，體會得也更深。即使身體不太好，我還是能夠做得比較愉快，比較有少年的感覺。如果沒有這個本真性，我肯定是沒有這種少年的感覺的。

P: 我聽完也覺得項(xiàng)飆老師還是很有少年感的。當(dāng)然，不是「男人至死是少年」那種意義上的少年感。

X:每次聽到這樣的評價(jià)，我都特別高興。你說，男人至死是少年，什么意思??？

P：是帶著諷刺意味形容男性永遠(yuǎn)長不大，很幼稚，不成熟。（笑）

X:但是不可惡，對不對？不成熟，還是有一種可愛感在的。

P: 哈哈，也可以這么說。說到這里，我想起在一篇訪問中，你說「你看我來的這個地方（馬普），不以成敗論英雄，以雄心論」。這是否也是這個生命階段里的一種新的感悟？

X:當(dāng)時(shí)這么說，主要跟工作的變動有關(guān)，我當(dāng)時(shí)剛?cè)ヱR普所，到了這個年齡，也不太可能再有變化了，這可能是我最后一份主要的工作。

以雄心論也可以理解為是一種本真性，就是我不再考慮奔著哪一個目標(biāo)，怎么樣可以做出那個東西來，我是說就從「此刻」開始，此刻我想做什么，我不知道最后會做到什么程度，但是此刻我覺得它是大家最關(guān)心的、最急迫的問題，我就先進(jìn)入，就是不考慮成敗。

要闖入一個歷史，也可以說是一個比較狂妄的說法，我怎么知道自己抓住了一個比較重要的線索？那就是不管了，我有這顆雄心，哪怕最后做不成。

P: 在學(xué)者身份之外，你也是一位父親、丈夫和兒子，走到這個生命階段，對于這些身份，你有沒有一些新的感受？

X:作為一個兒子來講，我比以前更加耐心了，年紀(jì)大了，人就是會更加耐心，會傾聽父母的話。

作為丈夫，我還在一個學(xué)習(xí)的過程，學(xué)習(xí)怎么更好地理解對方，尤其是比較細(xì)微的部分，比如她的感受。但總的來說，我們之間沒有太多戲劇性的事情，我愛人是一個特別直接的人，對世界很有安全感，愿意最大程度地分享她自己的快樂。如果有人對她撒謊，她的第一反應(yīng)是會覺得好笑：怎么會有這樣的人要撒謊，而不是生氣，她不太能理解這些彎彎繞繞。在心理結(jié)構(gòu)方面，我要比她復(fù)雜得多，所以平時(shí)一般都是她解讀我，我不太用解讀她。

作為父親，我對這方面的感觸不是特別多，可能母女之間會更加敏感，有些事情都是我愛人告訴我的，尤其是一些浪漫情緒上的事情，她會跟她媽媽說，然后媽媽再轉(zhuǎn)述給我。

P: 「浪漫情緒」這幾個字，感受到你老派的一面。

X:（笑）我女兒今年12歲了，也會講到約會的事情，不是那種很正式的約會。另外，在德國這邊，到現(xiàn)在還基本上沒有作業(yè)，我也有一點(diǎn)擔(dān)心，我想讓她多寫作，經(jīng)常追著她，因?yàn)槲矣X得寫東西還是很重要的，否則她思維的線條不能夠拉長，但她就是拒絕，說自己在學(xué)校已經(jīng)寫了，不用再寫了。這方面我是比較老派，但是也比較軟弱，不聽我的，我就一直嘮叨，你要寫作文，寫作文。

P: 回到我們曾經(jīng)聊過的話題，你提到2023年回國，最大的感受是愛。走到這個年齡階段，這是否也是一種新的自我發(fā)現(xiàn)？

X:對，「感到了愛」這幾個字對我一生都很重要。

像我們之前講的，這種愛是非常具體、直接的感受，沒辦法分析，但我可以描述。對我來講，愛一定是滋養(yǎng)性的，你去愛一個人的時(shí)候，不是你在給予，而是你獲得了力量，因?yàn)槟阍谀抢锟吹搅俗约?，放大了自己，或者是看到了你自己沒有的。我的這種感受，就是在我碰到那些年輕人時(shí)，他們和我講述自己的生命經(jīng)歷和感受，我真的覺得被感動，被感染，也被鼓舞，有的時(shí)候是被驚艷，他們的想法那么有趣。

今后，我可能會想不起來這是2023年10月份我回國時(shí)候感受到的，我可能會忘了這個時(shí)間，但我肯定會很清楚地記得他們講的話，臉上的表情，那是我感受到「愛」的一刻，我會一直記得它。

上回和你聊完之后，我還特地查了一下阿倫特的博士論文。我原來就知道阿倫特，但沒有那種心靈的感觸，但這兩年，她突然就成了我的偶像。她對我最重要的啟發(fā)就是，無論這個世界多么不好，都要愛這個世界。她的哲學(xué)思考是出于對這個世界的愛。她在1955年給她的博士導(dǎo)師寫過一封信，她說，我很驚訝，我這么晚才意識到要去愛這個世界。讀到這段的時(shí)候，我也很驚訝，因?yàn)榘愄貙戇@封信的時(shí)候，剛好49歲，而我也是差不多在這個年齡，感受到對世界的愛。

有人可能覺得我對愛的感受是自作多情，但這是我感覺到的，我不能再勸說自己否定它；哪怕這種愛會因?yàn)橐恍┰蛳У?，沒關(guān)系，因?yàn)樗?jīng)存在過，存在就是一切。它并不因?yàn)槟銦o法給它清晰定義，無法把它穩(wěn)定地展現(xiàn)出來就不存在了。對我來講，愛的不可定義性是絕對的。

P: 最后一個問題。我最近剛讀完鮑曼去世前的最后一次訪談《將熟悉變?yōu)槟吧贰ＴL談?wù)咴诮Y(jié)尾問他，「在您看來，什么是良好社會？」他的回答是，「我不再相信有良好社會這樣的東西了。良好社會將是這樣一個社會，它會對自己說：我們還不夠好?！故裁词悄闫诖牧己蒙鐣?？

X:我在「此刻」的愿望是，我們都能走向這樣一個社會：每一個人都覺得自己的生命力在被滋養(yǎng)、在被放大，同時(shí)也能給別人滋養(yǎng)的感覺。