為啥腸道菌群被叫作“第二大腦”？益生菌、酵素、膳食纖維真的對身體有幫助嗎？為什么越來越多科學(xué)家關(guān)注糞菌移植？

今天為大家請來我的清華師兄、“熱心腸先生”藍燦輝，一起聊聊菌群到底有多神奇，哪些說法是偽科學(xué)。原來每天的吃喝拉撒背后，有這么多小秘密！

藍燦輝

熱心腸生物技術(shù)研究院院長

文字內(nèi)容摘自本期播客，完整音頻見文末

特別感謝音頻剪輯和文字整理伙伴：沒事喵一個 蓓蓓

菠蘿：首先能解釋一下，什么是腸道菌群呢？

藍燦輝：腸道菌群英文叫Gut Microbiome，準確說應(yīng)該叫“腸道微生物組”。從生態(tài)學(xué)的角度，也可以叫做腸道微生物群落（Gut Microbiota）。腸道菌群的定義不太統(tǒng)一，還需要一個更明確的規(guī)范化說法，總的來講，可以把它理解成腸道內(nèi)所有跟你共生的微生物，包含細菌、真菌、古菌、病毒、寄生蟲等等。

菠蘿：聽說腸道里面或者人身上的微生物數(shù)量比人體細胞還多嗎？

藍燦輝：人有30多萬億左右的細胞，最主要的是血液里的紅細胞；單論細菌來講，一個健康的成年人大概有40萬億個細菌，基本上比例是接近1比1，但其實爭議很大，沒有辦法測準。說一句玩笑話：今天你上個廁所多排出去一點糞便，可能幾萬億個微生物已經(jīng)排出去了。

從基因的角度來講，那就比人多太多了。人有大概2.5萬個基因；微生物每一個物種可能只有幾千個基因，但每個人腸道里面有幾百個物種，加起來就好幾百萬個基因了。腸道微生物待在你身體里面，這幾百萬個基因肯定不會啥都不干，所以對健康蠻重要的。

菠蘿：現(xiàn)在益生菌賣的很好。在細菌里，有些是益生菌，有些是壞菌，怎么區(qū)分？

藍燦輝：傳統(tǒng)認為有益的一些菌，比如雙歧桿菌、乳酸菌，是在傳統(tǒng)的腸道微生物應(yīng)用研究比較普遍以后，發(fā)現(xiàn)它可能對身體有一些益處。

但如果是在免疫特別低下的情況，比如老年人、術(shù)后放化療后的人，屏障功能很弱，再吃大量的活菌，它可能通過屏障進入到血液里面，造成感染甚至引起菌血癥。所以，我認可益生菌的益處和應(yīng)用，但哪怕一些益生菌對99.9%的人有益，也要注意它們在一些特殊情況下的害處。

腸道里面一些腸球菌、大腸桿菌，大部分時候是無害的，我們鼻腔里引起呼吸道感染的金黃色葡萄球菌、肺炎鏈球菌，甚至可以引起胃癌的幽門螺桿菌，在共生的過程中也存在有價值的一面；但當(dāng)它外周環(huán)境發(fā)生變化的時候，就變成致病菌了。

所以腸道微生物中好菌壞菌的劃分，不是一個可以做絕對判定的問題，而是要去看菌種生存環(huán)境，還有宿主的免疫、疾病或健康的狀態(tài)。在長期的演化過程當(dāng)中，共生關(guān)系相對來講是互惠互利的。

菠蘿：問兩個我個人非常感興趣的問題，第一個，容易發(fā)胖的體質(zhì)是自己的基因決定的多一點，還是腸道菌群的影響比較大？第二個問題就是關(guān)于“總想吃東西”這件事，有個說法是，不是你想吃，是你腸子里面的細菌想吃，然后告訴你的大腦，你就是一個傀儡，它想吃了你就去吃，就會長胖。現(xiàn)在科學(xué)是怎么理解的？

藍燦輝：人體從基因表達成蛋白質(zhì)，然后組成細胞，形成組織，形成器官，再到多器官互作，本身就是一個很復(fù)雜的事，再加上微生物，復(fù)雜程度難上加難。

對于腸道微生物在人健康和疾病發(fā)生發(fā)展過程中，到底起到多大的作用，還有很大爭議。復(fù)旦大學(xué)吳浩教授做了一個研究，里面有個數(shù)值比較讓人信服——他分析了血液里與糖尿病有關(guān)系的代謝物，鉚定了大概502種，其中有140多種是腸道微生物產(chǎn)生的。這就提醒我們，糖尿病人血液里可能有三分之一的代謝物跟腸道微生物息息相關(guān)。

從最低等的動物發(fā)展成高等動物的過程，消化道是非常重要的，其中微生物幫我們代謝、吸收、產(chǎn)生神經(jīng)因子、免疫因子參與調(diào)節(jié)調(diào)控，它的作用可能比大部分人想象的會大一點，但是又沒有腸道微生物極端狂熱者描述的那么高，因為它的作用程度極其難以評估量化。

肥胖或多或少跟它有一點關(guān)系，肥胖的發(fā)生就是能量代謝失衡，而肥胖的人可能厚壁菌門會多一些，擬桿菌門少一點。擬桿菌門有不少是分解膳食纖維產(chǎn)生短鏈脂肪酸的，它在糞便當(dāng)中參與的少，就會少產(chǎn)生能量，更多的能量被人體吸收就容易發(fā)胖。

而我們的食欲是受中樞神經(jīng)系統(tǒng)控制的，腸道里面有兩部分跟中樞神經(jīng)系統(tǒng)密切相關(guān)。首先它有一個獨立的腸神經(jīng)系統(tǒng)ENS，非常容易感知腸道里面的一些變化，它會跟交感神經(jīng)、副交感神經(jīng)等這些中樞神經(jīng)系統(tǒng)去作用，傳導(dǎo)到大腦中，最終達成對食欲的控制。

另外一個概念是腸腦軸，它是從胃到小腸再到結(jié)腸消化代謝吸收過程中產(chǎn)生大量的神經(jīng)調(diào)控因子，在腸道當(dāng)中產(chǎn)生一些多巴胺、血清素，還包括大量的GLP-1（胰高血糖素樣肽-1）和PYY（酪酪肽），這些對于食欲的影響非常重要。但到底有多少是自己的代謝所產(chǎn)生的食欲調(diào)控，有多少是微生物產(chǎn)生的食欲調(diào)控，現(xiàn)在還沒有非常明確；但現(xiàn)在確實有越來越多的微生物，被證明可以去調(diào)節(jié)食欲。

菠蘿：最近腫瘤免疫有很多的論文，如果吃了廣譜抗生素，腸道菌群紊亂以后，免疫治療效果就更差，藥物無法激發(fā)抗腫瘤的免疫反應(yīng)。在別的疾病里也有類似情況，這可能也是很多人對益生菌類保健品特別感興趣的原因。腸道菌群到底是怎么和免疫系統(tǒng)產(chǎn)生鏈接的？

藍燦輝：腸道是人體最大的外環(huán)境之一，雖然它在我們身體內(nèi)部，但實際上它對于身體來講是一個管道，一個外環(huán)境，要從物理屏障的角度去看它跟免疫的關(guān)系。腸腔里面有大量的微生物，同時腸道屏障有黏液層，通過這個黏液層讓腸腔里面的微生物跟腸道組織，腸上皮細胞隔開。如果這個物理屏障破了，就像皮膚破了以后會產(chǎn)生感染和炎癥。

如果黏液層受到破壞，比如嗜黏蛋白阿克曼氏菌（AKK菌，現(xiàn)在在減肥市場非?；馃幔鼤佯ひ簩永锩娴囊恍┑鞍壮缘簦蔀樽约旱臓I養(yǎng)物質(zhì)。它平衡的時候?qū)ι眢w有益，它失衡的時候，反而會帶來一些風(fēng)險。

另外還有一個非常重要的概念，我們剛才說到腸腦軸的時候，腸道微生物被認為是第二大腦。因為它有自己的神經(jīng)系統(tǒng)，也會產(chǎn)生很多神經(jīng)遞質(zhì)。腸道實際上也是身體最大的免疫器官之一，也是免疫細胞非常集中的地方。

菠蘿：腸道菌能夠和我們共生，我想起很早看到的一個科普，關(guān)于熊貓吃竹子的事情。熊貓是消化不了竹纖維的，它腸道里面養(yǎng)了很多消化纖維的微生物。雖然那些微生物是獨立的，但某種程度上也算它器官的一部分。從理論上來說，我們腸道里面一定也有很多微生物在幫我們消化食物，對嗎？

藍燦輝：在動物當(dāng)中最典型的是具有瘤胃的反芻動物，牛、羊為什么能吃草？就是瘤胃里面大量微生物幫它代謝。人類了解的最多的腸道微生物，就是這些反芻動物體內(nèi)的微生物。反芻動物會產(chǎn)生大量的甲烷，引起溫室氣體的過度排放，都跟微生物關(guān)系特別大。

就消化、食物代謝來講，小腸和胃里面有細菌，這些細菌跟食物形成食糜混在一起，幫我們消化。在結(jié)腸里面，我們自己不能消化代謝的膳食纖維，或者一些黃酮類、多酚類，甚至是蛋白質(zhì)、脂肪，也有不少是被微生物代謝的。

菠蘿：高纖維食物、膳食纖維為什么對腸道好呢？這些東西我們自己消化起來挺費勁的，就是為這些腸道菌才要吃嗎？

藍燦輝：為了我們自己。營養(yǎng)學(xué)上特別關(guān)注膳食纖維，是因為人類社會現(xiàn)在整體宏觀營養(yǎng)素基本不缺，蛋白質(zhì)、脂肪、碳水化合物是不缺的。但是不缺的背后，大部分的社會群體都面臨著一些營養(yǎng)不良的問題。我們原來關(guān)心的營養(yǎng)不良是營養(yǎng)不足，但實際上營養(yǎng)過剩也是營養(yǎng)不良。

營養(yǎng)學(xué)家發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在飲食結(jié)構(gòu)中植物屬性相關(guān)的物質(zhì)吃的太少，尤其是膳食纖維。因為蔬菜水果吃少了，植物屬性的吃少了，膳食纖維就首當(dāng)其沖的少了。而微生物學(xué)家研究發(fā)現(xiàn)，膳食纖維實際上有不少是人體代謝不了的，到了結(jié)腸以后微生物會去發(fā)酵，發(fā)酵后產(chǎn)生短鏈脂肪酸等物質(zhì)。

同時，科學(xué)家發(fā)現(xiàn)，膳食纖維攝入充足或適量的時候，它往著有益的代謝方向去，在過量的時候往著有害的方向去。所以適量有益，過猶不及，是目前要特別注意的一個地方。在2018年有一篇Cell的文章說，如果可溶性膳食纖維攝入過量，尤其是超量，超好幾倍給小鼠吃，小鼠會得肝癌。

我現(xiàn)在最為推崇的認知是從營養(yǎng)學(xué)需求的角度，整體判斷自己到底需要什么東西，缺什么東西，然后適量補足，而不要去追求絕對的量，包括膳食纖維。

現(xiàn)在有個非常大的坑，就是現(xiàn)代飲食工業(yè)當(dāng)中有非常多的超加工食品，比如一個飲料號稱為了改善“膳食纖維不足”，一瓶里面先加個十幾克。有些小孩一天喝兩瓶，可能就喝到三四十克，這可能就會導(dǎo)致攝入過量，會產(chǎn)生新的問題。

菠蘿：接下來講講酸奶，和牛奶相比較，酸奶因為有菌會更“健康”一點嗎？

藍燦輝：酸奶對我是非常好的。首先解決了我乳糖不耐的問題，因為酸奶中的乳糖被轉(zhuǎn)成了乳酸。在中國有大約50%的人乳糖不耐，而通過喝酸奶就可以補充乳制品中豐富多樣的營養(yǎng)。

另外發(fā)酵食品中的一些營養(yǎng)價值是微生物帶來的。因為它能夠把一些蛋白質(zhì)、多糖、脂肪類的物質(zhì)轉(zhuǎn)化成分子量相對小一點的東西，也就是微生物做了一定的營養(yǎng)加工，消化就會方便一點。

菠蘿：關(guān)于深加工食品，你能不能給大家舉幾個例子？

藍燦輝：現(xiàn)在腸道微生物當(dāng)中研究的最多的主要是乳化劑、增稠劑和人工甜味劑，比如大家非常熟悉的三氯蔗糖、糖精、赤蘚糖醇，包括羥甲基纖維素，這是非常重要的防腐劑，還有染色的檸檬黃等等。這些添加劑跟腸道微生物之間的關(guān)系和帶來的危害大部分都上過重要的學(xué)術(shù)期刊，過量了都會產(chǎn)生腸道的炎癥。

在現(xiàn)代的食品加工過程當(dāng)中，食品添加劑起到了巨大的作用。它能夠讓產(chǎn)品的風(fēng)味更好，保質(zhì)期更長，避免腐敗。以前沒有腸道微生物與免疫的評估，我們對它的負面作用認知不多。但是如果長期大量的食用，還是要非常小心，可以買，但不要多吃。

菠蘿：關(guān)于酵素，很多人覺得吃了對身體比較好，包括癌癥患者也在吃。從現(xiàn)有的數(shù)據(jù)科學(xué)上來說，你怎么看？

藍燦輝：這個問題是研究腸道微生物的人繞不過去的。酵素的本質(zhì)是發(fā)酵果蔬汁，它里面肯定是含有酶的，包括蛋白酶、淀粉酶、脂肪酶等等，這些酶幫助把蛋白質(zhì)大分子、淀粉大分子、常見的脂肪酸降解，能夠讓一些老年人、疾病人群更好地獲得營養(yǎng)。

我非常認同石漢平教授的一句話：要還營養(yǎng)為一線治療。在藥物、手術(shù)、放化療等等基礎(chǔ)之上，還要加強營養(yǎng)，我們國家也批了一些特殊醫(yī)學(xué)用途配方食品。所以像酵素這類營養(yǎng)密度非常高的東西，把它當(dāng)做營養(yǎng)補充劑來對待，我覺得沒有問題。但是把它神化，甚至認為它可以治療癌癥或者治療重病，這就非常有問題。

在早期，酵素還有一個很嚴重的問題就是沒有標準，可能導(dǎo)致衛(wèi)生污染，甚至?xí)屑状己投舅氐漠a(chǎn)生?，F(xiàn)在隨著標準的出臺實施，很多企業(yè)用定向發(fā)酵的方式，使得產(chǎn)品質(zhì)量比較可控。未來可能會有一個新的應(yīng)用場景，為了我們的健康，為了不被忽悠，還是先規(guī)范起來再發(fā)展。

菠蘿：下一個問題也是這幾年研究的比較多的，關(guān)于嬰兒腸道菌群的建立。胎兒在母體內(nèi)的時候沒有腸道菌群這件事，但是生下來就有了。腸道菌群是怎么來的，順產(chǎn)和剖腹產(chǎn)之間有什么差異，腸道菌群會不會影響大家去做剖腹產(chǎn)的決策？

藍燦輝：目前認為子宮和羊水里面是沒有微生物的，所以 現(xiàn)在已經(jīng)相對達成共識——胎兒腸道里面無菌，整個身體無菌。但在孕期，母親的營養(yǎng)通過臍帶去促進胎兒發(fā)育，他會受到母親腸道微生物的影響。

順產(chǎn)過程中，媽媽的產(chǎn)道里面有大量的微生物，在接觸的時候，嬰兒的口腔、鼻腔、皮膚、眼睛，這些地方都能夠沾染到這些微生物，所以就開始被接種。父母把自己的基因、長相、性格傳給孩子叫血脈相傳，而菌脈相傳這個事也是存在的。但剖腹產(chǎn)的孩子就不接種這些微生物。

隨著孩子開始哺乳，媽媽的母乳里面有兩個對嬰兒的腸道微生物至關(guān)重要的東西。第一個就是母乳里面的微生物，比如雙歧桿菌或者乳桿菌。嬰兒在吸吮媽媽的乳頭這個過程當(dāng)中，會吃進去很多微生物。第二個就是母乳里面有非常多的促進微生物在腸道定植的營養(yǎng)物質(zhì)，尤其是母乳低聚糖。它不僅僅提供營養(yǎng)物質(zhì)，對嬰兒產(chǎn)生免疫屏障的影響也非常大。母乳低聚糖可能有幾百種，會讓孩子在不同生理狀態(tài)下有不同的微生物去利用，在腸道中幫助避免和阻礙一些病原微生物的入侵，所以母乳低聚糖是媽媽給到孩子菌脈相傳的非常重要的一個營養(yǎng)物質(zhì)。

輔食引入了以后，擬桿菌門之類的微生物就會增長起來。慢慢變成成年飲食了，尤其三歲左右，他的微生物就會跟成年人、家人、包括家里的寵物比較類似了。這是一個嬰兒到兒童期成長發(fā)育的規(guī)律。

菠蘿：有的女性因為各種原因選擇了剖腹產(chǎn)，或者確實沒有辦法母乳喂養(yǎng)。你剛才這么一說，大家就挺焦慮，孩子輸在了起跑線上。從臨床或者產(chǎn)品角度，有沒有什么辦法稍微彌補一點這種菌群的缺失？

藍燦輝：有三件事情非常有意思。第一個是這兩年有關(guān)于陰道菌群移植的研究。在剖腹產(chǎn)之前，拿一塊滅菌紗布在母親的產(chǎn)道里面沾滿微生物，孩子出生以后給他全身涂滿。因為有倫理以及安全性風(fēng)險問題，沒有大量推廣，但研究中的那幾例倒沒什么問題。這是一個思路，把順產(chǎn)過程當(dāng)中可能要接種的微生物，通過人為的方式接種，但這個研究要非常慎重，如果最后接種的是有害的微生物就麻煩了。

第二個，對于一開始沒有母乳的孩子來講也不是完全沒有辦法。上海市兒童醫(yī)院有母乳庫，我剛剛到那邊去講課參觀。鼓勵有條件的家庭去母乳庫，或者通過母乳捐贈的方式，接觸一些母乳。

最后一個，在近年全球嬰幼兒配方食品的研究中，有大量的研究者和產(chǎn)業(yè)界都在關(guān)注嬰兒的腸道微生物，做更好的配方，引入更好的原料，篩選出更好的菌株。

菠蘿：既然聊到菌移植的問題，那不得不聊一個大家聽起來有點惡心，但我個人認為對改變醫(yī)療、保健方面會有極大的影響的事兒，那就是糞菌移植。大家可能很好奇，現(xiàn)在臨床上是怎么操作的呢？

藍燦輝：腫瘤領(lǐng)域?qū)阂浦策€是比較關(guān)注的，包括在《Science》有不少文章在關(guān)注。比如黑色素瘤患者一開始對PD-1和CTLA-4抑制劑不響應(yīng)，通過菌群移植，能夠激活免疫治療效果。

目前全世界最領(lǐng)先的相關(guān)技術(shù)方法就在中國，中國人非常聰明，整個過程設(shè)計已經(jīng)自動化了，既不會讓醫(yī)生惡心，也不會讓捐贈者惡心。利用放在馬桶上的一個紙質(zhì)裝置采集糞便，直接扔給一個機器，通過混勻、稀釋、過濾，出來就是菌液。

菌液有兩種使用方法，第一種是直接使用。國內(nèi)的醫(yī)生發(fā)明了一種管子，就拿腸鏡操作中切息肉的息肉夾，把管子固定在回盲部，留一根尾巴在肛門外面，一個禮拜之內(nèi)可以重復(fù)使用，通過針筒把菌液多次打進體內(nèi)。

菠蘿：菌群移植未來會成為一個醫(yī)學(xué)上面比較常用的方法嗎？

藍燦輝：會有一個幾步走的過程。

第一步是確定對哪些適應(yīng)癥最有效。第二步是確定哪些微生物、代謝產(chǎn)物、大分子、小分子起作用。第三步把有效的微生物或者分子精煉出來形成藥。要真正到第三步之后，這個東西才能夠長期大量推廣。

但總體來講，它不像CAR-T、PD-1或CTLA-4抑制劑這些方式那么精準，也不會成為真正的主流治療方法。未來在國內(nèi)也好，國外也好，一定是伴隨療法和輔助療法，這是我個人意見，不一定對。

菠蘿：我們認為腸道菌群和健康關(guān)系非常密切，如果用糞便檢測去判斷腸道的健康，菌群的健康以及自己身體的健康，這靠譜嗎？

藍燦輝：現(xiàn)在還是挺不成熟的。在十年以前，我剛剛接觸這個領(lǐng)域的時候，國內(nèi)就有很多家企業(yè)在做腸道菌群檢測，希望判斷疾病風(fēng)險、糖尿病風(fēng)險等。

比較熱門的還涉及到兒童，因為兒童是家長關(guān)心焦慮的一個對象。我個人覺得倒是有一些方向可以嘗試，比如判斷一個人的營養(yǎng)結(jié)構(gòu)、飲食結(jié)構(gòu)是否科學(xué)；判斷腫瘤病人的免疫響應(yīng)，這還是有價值的。

但是要先解決一個非常根本性的問題，就是健康的菌群什么樣，患病的菌群什么樣，不同疾病的菌群有什么不一樣，這個話題到現(xiàn)在為止沒有非常明確的解答。

菠蘿：我們知道腸道菌群和免疫響應(yīng)是直接相關(guān)的。只不過現(xiàn)在不知道什么是好的菌群，沒有辦法提前判斷效果。所以這可能是未來的一個目標和夢想，現(xiàn)在更重要的是回到基礎(chǔ)科研。

那中國有很多的科學(xué)家和企業(yè)在很努力的把這件事情做得更加規(guī)范，你認為中國未來會引領(lǐng)全球的腸道菌群研究嗎？

藍燦輝：在一些局部領(lǐng)域我們已經(jīng)引領(lǐng)了，比如在腸道菌群的代謝相關(guān)領(lǐng)域、腸道菌群移植、腸道菌群的營養(yǎng)屬性與食品科學(xué)；動物微生態(tài)領(lǐng)域，養(yǎng)豬、養(yǎng)牛、養(yǎng)雞、養(yǎng)鴨、養(yǎng)魚、養(yǎng)蝦；野生動物相關(guān)研究領(lǐng)域，早就已經(jīng)是世界第一了。

至少在菌群領(lǐng)域，未來10年我應(yīng)該還有飯吃。

菠蘿：我覺得你做的非常好，也希望大家能夠去關(guān)注“熱心腸研究院”這個平臺。你建議大家關(guān)注里面哪個板塊呢？

藍燦輝：熱心腸研究院主要做一些專家或?qū)I(yè)人士的科普，文獻解讀是我們的主力工作。

菠蘿：你最終的夢想和目標是什么呢？

藍燦輝：我還是想把科技傳播做透了，現(xiàn)在靠譜的知識非常容易用人工智能去傳播，所以我們希望幫助大家多了解一些和腸道健康相關(guān)的、最權(quán)威的、沒有過多的商業(yè)利益沖突的知識，以及在產(chǎn)品選擇的時候能理性一點。在另外一個角度來講，畢竟我們在創(chuàng)業(yè)，所以看那么多文獻，接觸那么多專家，也能看到更多靠譜的產(chǎn)品，有機會做一些投資，這也是我們在商業(yè)上面的一個夢想。

菠蘿：感謝師兄給大家做這么多分享，最后還有什么想跟大家交流的呢？

藍燦輝：好好吃飯才能腸道健康。雖然今天聊了很多糞菌移植、益生菌或其他的，但最重要的是希望大家好好吃飯，尤其是孩子們好好吃飯，健康成長，有好的腸道，有健康的腸道，才有健康的身體。

菠蘿：謝謝師兄。祝大家都好好吃飯，好好長大，保持健康。

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本期BGM：腸之道 - 洛兵 熱心腸先生（藍導(dǎo)親自參與作詞和演唱~）

/本期志愿者/

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