9月18日，在得到App的“新書首發(fā)”直播間，青年詩人、作家李讓眉攜新作《王維十五日談》，與著名作家、得到App總編輯賈行家老師展開了對談，一起探尋王維的精神世界與詩歌寶藏，深入了解這位唐代大詩人中我們“最熟悉的陌生人”，在重新發(fā)現(xiàn)王維的過程中也照亮自己，體驗智識延展的樂趣，汲取珍視自身的經(jīng)驗。

以下為本場對談的精選文字回顧。

賈行家：請讓眉老師先簡要介紹一下您的新作，此前您寫過一本收到許多詩詞愛好者好評的《李商隱十五日談》，那么想問一下，您是怎么確定了“十五日談”這個形式的？

李讓眉：十五日談的結(jié)構(gòu)由來偶然：五年前，一位編輯老師邀我去做一套關(guān)于李商隱的音頻講談?wù)n，約定了十五講的體量。但寫到第三、四日時，我們就覺得它更合適以文字形式存在，于是幾經(jīng)輾轉(zhuǎn)有了《李商隱十五日談》這樣一本書。不過回過頭來看，我覺得十五日的構(gòu)建很適合我的審美感受和寫作節(jié)奏：一位值得用一本書的篇幅托付的詩人，他的詩必然有很強的豐富性，也至少要擁有四五個不同的切入角度——也就是說，文本細讀要留夠五日的容量。

我曾堅持書名用“談”不用“講”，二者不同就在于我希望它可以呈現(xiàn)出一種有彈性的、能在激發(fā)中生長的對話氛圍，可游可居，而不是一本一步到位的鑒賞辭典——我們在高樓林立的大街上很少有欲望說話，要與天地吞吐，就還是走在中式園林里更合宜。參照造園標準，一分建筑至少要配兩分水面，實處精密，就更要留下足夠的水面去引導(dǎo)它、圍繞它、承托它、映照它。按這個比例，十五日就是最合適的了，所以王維這本書也選擇了這個節(jié)奏。

賈行家：值得拿一本書去展開的詩人其實并不是很多，讓眉老師在這本書開篇也提到，王維并不是唐代詩人中大家第一個就能想到的詩人，估計要在第三、第四甚至第五位了。在李商隱之后，您選擇的第二位詩人是王維，您的選擇標準是什么？

李讓眉：有兩重標準：一是他要能在一本書的空間里經(jīng)受十五個不同切面的雕琢，并做到面面各異，這已近乎是個客觀標準——要兼?zhèn)湮阌怪靡傻脑妼W(xué)水準與充足的豐富性，縱觀文學(xué)史，符合這個標準的詩人不會超過二十位；二則是要和我個人的詩學(xué)觀相對合拍，對我產(chǎn)生過重要的影響：李商隱是我少女時代學(xué)七律的樣本，建構(gòu)過我早期的詩學(xué)審美；王維則不但在心靈層面給過我很多慰藉，也用他多元的藝術(shù)探索啟發(fā)了我的許多思考。

動念寫王維，是因為在疫情期間的一次時間較長的居家停擺，三四周的時間不能走出家門，在家面對著屏幕工作，能感覺到自己在迅速地干枯——這時候才感覺到人是天地之間的一種生物，自己需要的不是數(shù)字信息、鋼筋水泥，而是一種和天地往來的狀態(tài)。我就在這種時候開始讀王維全集，慢慢地給自己找到了一種安放感，對我有一種療愈作用。

這時我開始寫王維相關(guān)的文章（還不是這本書），我希望通過王維的生平，去經(jīng)歷他人生的一些階段，然后再回看這些詩，慢慢地我就發(fā)現(xiàn)這個人好像深不見底，于是就有了這本書。不得不說，王維教了我很多，可能比李商隱還要多。

賈行家：我們小時候，情愿不情愿地，都會需要讀一點詩。對少年人來說，溫庭筠、李商隱這樣的事，華美而晦澀，有點離奇，非常迷人，而王維的審美是更高級的，是圓融，少年時不一定能領(lǐng)悟到這種高級的審美。

您也提到王維曾經(jīng)給您帶來療愈的效果，這個詞兒特別適合我們今天的人讀詩的需求。這是一種什么樣的療愈呢，能展開講講嗎？

李讓眉：我覺得，王維是一個特別珍惜自己的生命感受的詩人，生命感受對于他的排序是高于語言的。對王維而言，“詩”這種東西對他的重要性是沒有其他大詩人那么高的，比如杜甫會說“詩是吾家事”，李商隱也沒有什么別的技藝，就是寫得一手好駢文和詩，所以他也只有這一種表達通路，只是他在語言層面那種豐富的開合，會讓人目眩神迷。而王維就很不一樣，他不去遵循語言的邏輯，而去面對自己的真實感受，但也因此他復(fù)現(xiàn)氛圍的能力反而比許多善于講故事的詩人更強。

舉個例子：“漠漠水田飛白鷺?！卑凑５恼Z言順序，我們會習(xí)慣性地拎出一條邏輯上的主線來：白鷺從漠漠的水田上飛過去了。但其實回歸到身體感受時你或許會發(fā)現(xiàn)，這個畫面信息經(jīng)過我們的順序并不是這樣的。走入風(fēng)景時，先打中我們的一定是一個直觀的感覺，也就是詩中的“漠漠”。這之后，我們才會開始定義感覺背后的物象，也就是水田。最后，在目光移動之間，一只白鷺偶然又必然地飛了過去。人走入風(fēng)景那一瞬間，并不會存在一個先入為主、要作為敘事主體的焦點，這或許是個反邏輯的認知，但它又最為貼合我們的身心。

賈行家：您剛剛說的也給我建立了好多的新知，這個“漠漠水田飛白鷺”的意向，讓我想起中國的很多優(yōu)秀的電影導(dǎo)演，他們的視覺處理也是這樣，先給一個感受出來，再在里面出現(xiàn)那個場景，看起來很單調(diào)，但其實他想呈現(xiàn)的是印象。

您也寫作舊體詩詞，在資深的詩歌讀者和詩人中間，王維是否有其獨特的地位，具體是什么？能不能先通過講解一首他的詩來幫大家建立這個印象？

李讓眉：我覺得他最大的獨特性在于不可學(xué)。對大多數(shù)詩人來說，王維更接近于一種審美的樣本：他代表著每個人都希望達到的美學(xué)境界，卻不可成為，也提供不了一個能付諸操作的擬合辦法。我相信這不只是我的個人感受，一定程度上也是一種共識。

眾所周知，學(xué)杜甫、學(xué)白居易、學(xué)韓愈、學(xué)李商隱的詩人都有很多，他們成體成派，也各生面目，但學(xué)王維的卻是屈指可數(shù)，更不要說學(xué)成一種詩學(xué)現(xiàn)象了：白居易學(xué)過王維，柳宗元學(xué)過王維，蘇軾也學(xué)過王維，但學(xué)出來都與王維相去甚遠，最終也都各自走到了別的路上?；蛟S因為可學(xué)的大詩人都有濃烈的個人風(fēng)格，而王維的風(fēng)格卻恰恰是淡。濃烈是有方向的，淡卻沒有——它本質(zhì)上是一種不審視而未分化的狀態(tài)。在淡的詩歌表達中，聚焦與因之帶來的障礙會一起消失，從而展現(xiàn)出無方向彌漫的狀態(tài)。人們找不到跟隨的路徑，遑論學(xué)習(xí)——這是王維的獨特之處。

為方便理解，我想把“不可學(xué)”具象化為一個特點：超越性。我曾說王維的詩歌是一種從更高維度折疊下來的產(chǎn)物，包藏著三維世界中不能容納的豐富性。

姑舉一面：他的詩通常不接受時間的分揀。許多人會舉“人閑桂花落，月靜春山空”來論證王維不知寒暑：落桂花的時候，山中不會是春天。事實上，在王維的詩歌里，時間從來不是線性的，所以我們讀到的也就不是屬于某個時點的切片，而是時軸被無限拉長后，一種超越變化的恒定。桂花的香氣與春鳥的啼鳴，都是這個恒定平均世界中閃現(xiàn)的因緣——這是佛教徒常用的閱世觀。

再舉個例子就是鹿柴：“空山不見人，但聞人語響。”不見人，其實就如攝影師常用的長曝光。曝光時間拉得足夠長，每個時點的光不斷疊加，最終會令出現(xiàn)過的所有人影全部虛化消失——不用PS的時代，這是攝影師擦除路人的常用操作。王維會提醒你：山中仍有“人語響”，在無限的時間面前他們都是空的，但同時他們也都真的存在過——這是一種空與有的辯證?！胺涤叭肷盍?，復(fù)照青苔上”也是一樣，光和暗，晴和雨，都被他用走出時間的辦法超越了。

這種寫法的妙處并不在于詩學(xué)技巧，而來自他被佛教塑造過的世界觀，也就讓我們這些試圖通過技術(shù)接近他的人只好望洋興嘆了。

賈行家：這個“長曝光”的比喻特別精妙，我感覺得是相當有才性、有通感的人才能讀出王維詩中這種“折疊下來”的感覺，詩人在用一種新的方式去解讀時空，您不解釋的話我們確實是難以想象。

在這本書里，讓眉老師通過繪畫和音樂來解讀王維，這應(yīng)該是許多詩詞愛好者認為最重要的，也是這本書里最獨特的部分。那么您寫作這本詩歌和詩人解讀之作時，有哪些自己的關(guān)切視角？您希望為讀者提供的獨特價值是什么？

李讓眉：“十五日談”系列的寫作初衷都是要以詩人的身份去面對另一位詩人，用平視的視角與一位投契的古人展開一場深入而有詩性的交流，許多謙卑的大學(xué)者不愿這樣做，但我認為它不可或缺。王維和很多小詩人相處得都很好，我相信我們?nèi)粲袡C會交流，他也當不會因我天資不及就看不起我，而會溫和地不斷啟發(fā)我的新知。

事實上，這本書也確實在王維的引導(dǎo)下超出了原有的預(yù)期：它不但在詩學(xué)層面持續(xù)鼓勵我的輸出，更讓我看到了一種跳出詩去看詩的可能。寫這本書前，我多少會有些“只緣身在此山中”的局限，把詩作為理解自我和世界的唯一方法，但在走近王維的過程中，我感受到了其他路徑的存在，比如音樂、比如繪畫——也在它們的勾畫下看到了一種更為立體的可能。只循語言一條路逆尋王維，恐怕是注定一無所獲的——他像太湖石里的一股煙，從這個孔穴追進去，就會從其他孔穴散出來。我們國畫畫蘭，講究“一筆長，二筆短，三筆破鳳眼”，三線定出體積，我們才勉強能測到一個簡單的輪廓，這是我去尋找王維的辦法。

目前針對王維的研究，限于學(xué)科的理念會就詩論詩：詩歸古典文學(xué)，音樂歸樂律學(xué)，繪畫又歸美術(shù)史，每個領(lǐng)域都有高手，但大部分研究成果沒能被聚攏、回歸到一個人身上。這本書就試圖在這個方向多走一步：看看一個多才多藝的人是怎樣通過調(diào)理不同門類藝術(shù)來確認自己的。

賈行家：大家知道，讓眉老師自己也是寫古典詩歌的。我也想請您講講自己的詩歌經(jīng)歷。您是什么時候開始接觸的詩歌，什么時候確立了詩歌寫作、研究的志業(yè)？

李讓眉：和很多小朋友一樣，我兒童時期在媽媽陪伴下背過很多詩詞，五六歲時依樣葫蘆，寫出了一首童謠樣的七絕。父母很鼓勵我，也尊重我的興趣，任我斷斷續(xù)續(xù)一邊背、一邊模仿著寫。三四年級時，家人帶我去一位北師大的老師家中拜訪，請她大致講了講格律，這之后我寫出來的東西就慢慢有了點樣子。大學(xué)時開始上網(wǎng)，趕上了當代最后一次文言詩歌的盛會——在如今的文學(xué)史中，它通常被稱為“網(wǎng)絡(luò)詩壇黃金十年”，后隨自媒體興起而漸至消沉。那段時間里，我看到當代的文言詩歌寫作生態(tài)，發(fā)現(xiàn)原來還有這么多人仍在堅持用文言進行創(chuàng)作，來解決當代的心靈問題。我開始嘗試一些詩學(xué)探索，也漸漸在這個思考里真正看到了自己：我是什么樣的人？我能寫什么樣的詩？不能寫什么樣的詩？雖然當時沒有找到答案，但這是個可貴的過程。

對詩的研究則始于十年前。我慢慢發(fā)現(xiàn)只靠寫作和基于寫作需求的功能性閱讀，并不利于我真正去理解詩，對詩人也嫌不尊重。定要自己著手下些笨功夫，通過詩走到詩背后的人身邊，站在他的視角回頭再去看這些詩，才算真能走進這些詩歌。簡單地說，我要通過重新寫一遍的方法，看看這個詩人具體強在什么地方，或者說特殊性在哪里。但走到紙背不是件容易的事，要實現(xiàn)情境的擬合，簡單看一段背景常識是遠遠不夠的。想復(fù)現(xiàn)出能催生詩歌創(chuàng)作的場景濃度，前期死功夫必須下足，就需開展大量的文史類研究——順著它，寫作也就是自然而然的事了。

賈行家：您現(xiàn)在過著什么樣的生活？聽說您寫稿往往要在深夜哄孩子入睡后，同時，您工作量很大、效率又很高——在您的生活里，應(yīng)該如何形容詩歌的作用？

李讓眉：我是個普通的金融打工人，日常需要出差，需要訪談，需要調(diào)研，要審項目也得做研究。很多人說我寫作勤勉，但事實上每年我在工作上產(chǎn)出的文字至少十數(shù)倍于詩學(xué)寫作，投入的時間和精力也遠大于后者。我與王維一樣是個事務(wù)型的技術(shù)干部，我們有能和自己經(jīng)驗匹配的基本體面，卻不掌控資源的分配，也就沒有被從功能上內(nèi)化為某個大結(jié)構(gòu)的一部分——在這樣的處境下，我當然能理解他日常的辛苦與悶鈍，也會更加尊敬他對自我的堅守。

我有兩個孩子，一個男孩兒一個女孩兒，都非?？蓯郏缒f，這會極大地吞噬我的個人空間。為了阻止自我的消失，我不得不抓住一切碎片時間把自己重新整理起來——寫作就是我的路徑。說起來挺辛苦，我白天的精力交給了單位，晚上回到家又要陪孩子，直到他們都睡著后，才是屬于自己的寫作時間。我似乎近十年來一直沒什么像樣的娛樂，但當然，寫作對我來說本也是個更恒久的快樂之源。

賈行家：我的觀察是“人們渴望詩歌，但是人不知道如何走進詩歌”，哪怕古詩也如此，情況和看不太懂古畫一樣，“來自過去的，如同來自異國”，那么您覺得古人留下的詩歌會帶給我們什么？

李讓眉：我覺得是否能走進詩歌，取決于你如何理解“進入”。有的人會在功能價值的基礎(chǔ)上理解古詩，把它視為歷史遺跡或文化遺產(chǎn)，走進去的姿勢就當然仿佛盜墓，按價值序列隨估隨拿，拿了就走，持這種心態(tài)走進詩歌，必然覺得處處都是金剛墻，也不要怪人家留陷阱去防你。我覺得更合理的心態(tài)是只當去一位尊敬的朋友家做客，你當然不能走到人家臥室里去翻保險柜，或者上手就拿一把尺子去量房子，也不會進門就跟人家聊很私密的話題。大概率你全程只能坐在客廳里，可以通過余光看看他家的裝飾品位，有什么或許藏著故事的小擺件，書架上擺著什么方向的書……理解了主人的經(jīng)歷和志趣，才好結(jié)合這些信息，打開一場不敷衍而賓主盡歡的談話。

不要用任何價值標準去衡量這場相遇，它不該是一種予取予求的狀態(tài)，至于委屈求全當然就更不必了。詩歌本不具備即時功能性，更接近于在局限中慢慢展開自己的過程。

賈行家：在寫作這本書的過程里，哪個時刻讓您覺得王維離您很近？對一個生活在今天的人來說（哪怕沒有讀過詩），王維能帶來什么啟發(fā)？

李讓眉：王維很打動我的一點是，他明白官場的規(guī)則，也早已看清自己在這個結(jié)構(gòu)內(nèi)的局限、甚至終局，卻還是能平衡好自己的心態(tài)，清楚地知道該做什么，不該做什么，始終沒有順著不甘與野心滑落到自己所不齒的境地。他會用非對抗的辦法得體地拒絕一個大結(jié)構(gòu)對人格的規(guī)訓(xùn)，這一點很可貴。

王維性格很隨和，但他有自己的底線：比如李林甫的書記苑咸此前與他關(guān)系不錯，曾作詩就升遷之事投石問路（“應(yīng)同羅漢無名欲，故作馮唐老歲年”），想看看能否拉他一把。王維卻在和詩中委婉而清楚地表示自己不愿意去走李林甫的門路：“仙郎有意憐同舍，丞相無私斷掃門”，把李林甫高高地架起來，一則避免后患，二則不至尷尬。我們知道在這樣的擾動下要保持慣性有多難，但王維偏偏可以做到。在一個如此森嚴的結(jié)構(gòu)里，他能清醒地確認預(yù)期，不作任何多余的動作，“茍非吾之所有，雖一毫而莫取”——對一個年少成名，風(fēng)光無二的才子來說，真不是件容易的事。通過盡心而無差錯的工作，王維在吏部每次考評中都能如期遷轉(zhuǎn)，最終也做到了給事中的位置。若沒有安史之亂，他的結(jié)局也很清楚：下一步可能就是中書舍人，最終或作尚書右丞（秘書長，正四品下），或為六部侍郎——大概率進不了政事堂為相，但也對得住他的家世、聲名與努力。當一個人能跳出各種因果，清楚地看到自己，最終就可以超越這個結(jié)構(gòu)。這是我很向往的精神狀態(tài)。

賈行家：這既是一種職場智慧，也反映了一種中國政治生態(tài)，王維這樣一個大文豪，并沒有被自己的才華給困住，能找到自己在官場里那個邊緣的位置，并且不以為意，把自我抽掉，這真是很難得的。

能不能請您從一個詩歌創(chuàng)作者的視角再談一談王維？我有一個讀后感是，詩人寫的詩人，和專門的文學(xué)研究者寫的詩人確實不一樣，直接感受可能是因為您使用了詩人的語言和感受力，如果這個讀后感有道理的話，那么詩人寫詩人到底有什么不一樣？

李讓眉：我覺得主要的不同在于創(chuàng)作者思維。

與大部分文學(xué)鑒賞相比，這本書會多一重幕后視角——學(xué)者們并非沒有這個能力，但限于學(xué)術(shù)范式和語體要求，他們往往不能如我般前前后后跑來跑去。批評有批評的語言，鑒賞有鑒賞的語言，創(chuàng)作有創(chuàng)作的語言，學(xué)術(shù)成果畢竟有刊發(fā)交流的需求，不能輕易跨越這些界限。

我認為創(chuàng)作者思維是一種重要的視角，它會讓你更真切地感受到這首詩、這個人和自己有關(guān)，而不僅僅是別人的一段生命。同時，這種主動性也會使你更清晰地看見這個詩人到底在做什么。《紅樓夢》中香菱讀到“大漠孤煙直，長河落日圓”時曾說：“想來煙如何直？日自然是圓的：這‘直’字似無理，‘圓’字似太俗。合上書一想，倒像是見了這景的。若說再找兩字換這兩個，竟再找不出兩個字來”——別看她詩寫得不好，但這種“合上書”“換兩個”的思考方式就是創(chuàng)作者思維，這樣的思考也比“獨絕千古”“極其錘煉”這樣空來空去的評價來得有分量。

走到王維寫這兩句詩時候的呼吸里，試著著手用五言描述一下類似場景時，我的第一感受是：這兩個字和傳統(tǒng)五律的詩眼不同，它們不是煉字的結(jié)果。對比一下老杜結(jié)構(gòu)相似的“細雨魚兒出，微風(fēng)燕子斜”就能看出，詩眼同樣出在末字，而“出”和“斜”就能完美地承合兩組意象間微弱的因果關(guān)系：因為有細雨，所以魚兒浮出水面；因為有微風(fēng)，所以燕子飛不直。選取這兩個字時，老杜在一套精密的語言邏輯里反復(fù)錘煉思考，也終于在一種敘事思維的主張下，用兩個合理的動詞把景物妥帖地編織進了他的講述——事實上，大部分稱得上詩眼的煉字都會遵從這個功能性邏輯。

理解了這個再回頭看這一聯(lián)，你就會發(fā)現(xiàn)“直”與“圓”兩個字并不承擔這樣的功能：大漠孤煙、長河落日，多兩個字或少兩個字，彼此間都沒有產(chǎn)生出新的因果關(guān)聯(lián)。用創(chuàng)作者視角審視，你會知道自己寫到這里時，絕不會選出這樣兩個字來，因為它們無法把風(fēng)景串聯(lián)成語言。

事實上，王維的創(chuàng)作思維更接近于用繪畫的視角去欣賞造物主的作品：看到大漠上這一道孤煙時，他迅速意識它的筆直對眼前這個畫面是多么重要——稍偏一點，美學(xué)平衡會立刻打破；“長河落日圓”也一樣，畫過雪月風(fēng)竹，你一定就知道用留白托出的月亮若不夠圓，會對整幅畫面產(chǎn)生怎樣的沖擊。當你真的站在詩的面前，就會意識到此時的王維不是一位操控語言的詩人，只是一位虔誠的畫師。他戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢、順著造物的筆意摹了一遍這幅偉大的作品，然后給出了最具執(zhí)行意義的兩個字。

賈行家：我讀到這本書的最后，看到最后一日涉及了AI對當下寫作的影響，并且舉了一個非常具體的例子，能不能請您對AI的未來做一個預(yù)測？

李讓眉：我在書中預(yù)測過用交叉學(xué)科進行詩學(xué)拓展的去個體化寫作最終會在AI沖刷下失靈，但反過來，我希望看過這本書的讀者能在王維的示范下，試著去用藝術(shù)感受的交叉進行一次自我確認。在我們的視覺通道已被過度攫取的今天，要對抗空虛，就必須打開更多元的認知模式，去感受身體對這個世界的參與——讀詩是這樣，生活也是這樣。能貫通眼耳鼻舌身意的人，會更能在這個即將被簡化為數(shù)字智識的時代里找到生存的體感，從而獲得安定。

劉慈欣有一部很短的科幻小說叫《詩云》，里面的神曾說超越李白的辦法是寫出世間所有的詩——但事實上，當詩被概括為算法和組合，它就會回歸成語言的矩陣，失去神第一次看到“白日依山盡”時隱約感受到的那重語碼之外的意義——也即我們不該丟失卻正在慢慢失去的東西。希望未來的我們可以一起把它找回來。

《王維十五日談》

作者：李讓眉

浦睿文化·湖南美術(shù)出版社

王維，也許是唐代大詩人中我們“最為熟悉的陌生人”?！凹t豆生南國，春來發(fā)幾枝”，“空山新雨后，天氣晚來秋”，“行到水窮處，坐看云起時”……這些名句我們從小便熟能成誦，但若仔細再想，卻又說不出具體的好處，而王維的真實面容，也一直被湮沒在世家公子、美少年、音樂家、詩佛、“詩中有畫、畫中有 詩”這些固化標簽之中。

青年詩人、作家李讓眉以其豐厚扎實的學(xué)養(yǎng)、識見和敏銳的感知力，用十五篇漫談追尋王維，細解王維的生平、時代、親交、情感、宗教、繪畫、音樂、詩藝，還原王維的人生境遇與精神世界，以詩人之眼關(guān)照王維詩獨特的妙處——無我而有情，最終收尾在當下的我們?yōu)楹我x王維、如何讀王維，將古典詩人的光芒折射到現(xiàn)代的你我身上。

-End-

編輯：幽草&狐貍

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