聽過這期節(jié)目的人們都說，女性之間的互動問答靈犀又通透。

她們一個說自己想象力大過行動力，另一個卻說自己是用“具身體驗”這種形式去參與這個世界。

當“心的遠行”與“身的抵達”相遇，會碰撞出怎樣的對話？

在播客@巖中花述 中，媒體人陳魯豫以“向內(nèi)”的姿態(tài)，在閱讀與對話里探索自由與自在的邊界，于獨處與聯(lián)結(jié)間品味生活的兩面；作家七堇年則以“向外”的步履，走進橫斷山脈的巖壁與天坑，在極限探險的心跳與自然的崇高里，觸摸生命的韌性與日常的真諦。

二人一場關(guān)于壯闊與極限、平凡與不凡的對談，讓“巖中花”般的生命力量，既在雪山之巔綻放，也在柴米油鹽中生長——

▼魯豫

我是那種想象力大于行動力、對生活充滿好奇的人，所以我特別喜歡讀那些能把我?guī)С鋈サ淖髌?。我特別希望那些作家能夠通過文字，替我去爬我永遠都不可能去爬的山，替我去看那些我可能永遠都看不到的風景。你的《橫斷浪途》，就是這樣的一本書，我非常喜歡。

我覺得很神奇，因為我是通過一張照片了解你的。那是2018年，在重慶某一個巖洞，一張很大的照片中間有個小小的人，那就是你，你被繩索吊在空中，從高處往那個洞穴深處走。請你描述一下那個照片真實的情景是怎樣的。

▼七堇年

2018年那一陣，我剛有了洞穴探險這個戶外愛好，拍過很多看上去很極限的照片。洞穴探險涉及很多喀斯特地貌類型。那張應該是我在天坑的一次探險，天坑是一個暴露的、像巨大的碗一樣的形狀，我們動輒下降100米、200米，遠看確實會覺得這根繩索像一根線一樣輕輕地連著你，人就懸掛在上面。

我能想象對恐高的人來說，可能光是看見那張照片就會害怕。我的閾值特別廣，我不恐高。但其實在從事那個運動本身的時候很神奇，你完全感覺不到那種恐懼，因為你全身心地在一個心流狀態(tài)當中，沉浸在這個時刻，顧不上去想其他的，這種心流感非常迷人。

▼魯豫

“心流感”這個詞我從你這兒聽到過，也從文字當中閱讀過，我大概明白它所描述的是一種極致的滿足，腎上腺激素到達最高點的那個狀態(tài)，人很亢奮，很有成就感。是那樣的狀態(tài)嗎？

▼七堇年

我覺得是一種專注，包括寫作，寫進去了之后非常忘我。投入的時候就會忘記時間的流逝。

▼魯豫
那我也會有，而且做完之后，當情緒從高峰慢慢回落到正常狀態(tài)的那一段時間也極其愉悅。

▼七堇年

非常愉悅。但是這個狀態(tài)過后會有空虛感。最近我也在反思，面對日常生活的時候，會覺得很乏味、很重復。由于我在戶外的經(jīng)歷，或者探險，或者是讀到的書，都是強度非常高的，給人非常大的刺激，產(chǎn)生的多巴胺是超常規(guī)的，在回歸日常之后，就會更加覺得日常平庸得有點無法忍受，我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)這種狀態(tài)其實是有副作用的，這就能解釋為什么每一個登山家就算在山上非常苦、非常冷，缺氧、頭疼、嘔吐，沒有一天睡得好，但回到家?guī)滋熘缶蜁窒氤鋈?。因為這種回落，讓人止不住地想重新回到那個狀態(tài)中去。

▼魯豫
我們的工作都不需要朝九晚五地去坐班，這看起來很自由，但你有沒有覺得人到了一定階段，會有一種你內(nèi)心覺得有自由、但不是時時刻刻都很自在的狀態(tài)。

▼七堇年

這個很精確。自由跟自在是不太相同的，兩種狀態(tài)中間的差別很微妙。比如自由職業(yè)者，在大家聽起來非常好，能自己控制時間，但是我們整個人生的成就和失敗，過得好與不好，全都靠自己負責，沒有任何的外部因素可以怪罪，這真的需要非常強大的內(nèi)心才可以面對。而我覺得自在是對人很高的要求，偶爾能有自在的感覺就不錯了。我的生活是自由的，但是我很少能感覺到自在。

▼魯豫

我之所以會問你，是因為我覺得不是自由就一定會自在，這真的是分開的兩種狀態(tài)。我有時候特別累地回到家，會想，謝天謝地，一個人、沒有孩子，很自在。但是偶爾我也會想，如果此刻我內(nèi)心覺得有些空虛，會不會是因為生活當中我只需要面對我自己？如果此刻有一些生活上的瑣事，我是不是就會好很多？

▼七堇年

一個硬幣總有兩面，你不能只要正面，不要背面。我自己生活太爽了，家就是我的小天地，我回來之后只要手機一關(guān)，人一躺下，這完全是我的時間。但是當我們?nèi)ブ泵婺欠N所謂虛無，直面自己的存在的時候，確實會覺得我們畢竟只是人，而人的深處，需要與這個世界、與他人聯(lián)結(jié)。當我們不能自在地享受獨處的時候，就需要面對那些虛無。因為從事很多運動，我現(xiàn)在越來越相信大家現(xiàn)在通常會把不凡的生活或者極限的那種狀態(tài)，描述為生命應該有的樣子。

其實“極限”也在日常中，誰說平凡的生活就很容易？帶孩子或者說建立一個家庭，看起來是最平常、最普通、最正當?shù)纳?，也很需要勇氣、也很難，只是那個形式可能不是像一個登山家登上了7000米的高峰，但大家都是各有各的難。生活就像一個硬幣的兩面，若取正面，就必須去忍受背面。

▼魯豫
走出去的能力不是每個人都具備的。我覺得你具備真正走出去的能力，而我不太具備，我的心可以走出去，但腿就走不出去。

▼七堇年

這就叫各有各的世界。在你工作的世界里邊，你已經(jīng)看到了萬千生態(tài)，看到了這個世界；對我來說，是用“具身體驗”這種形式去參與這個世界。

▼魯豫
對我來說，我的世界存在于城市當中，但我需要通過像你這樣的人來滿足我對于自然的好奇，并不需要親身參與自然。

▼七堇年

非常正常。如果世界上每一個人都一樣，都渴望去登上山頂或者擁抱自然，那大自然就擁擠不堪了。哪怕已經(jīng)這么熱愛自然，我也知道像極限登山家那樣的生活不是我能選擇的生活，有身體條件、精神條件等諸多限制。我是一個在城市里面長大的人，我完全擁抱城市生活的便捷。我無比熱愛我的家，每次從自然回來之后，我都更加被提醒這樣的生活來之不易，現(xiàn)在一擰開關(guān)就有熱水能出來，真是個奇跡。我不能真的隱居到山里邊，完全脫離城市生活，我需要一種像鐘擺一樣擺蕩，在擺蕩中有平衡的生活。

▼魯豫
我特別同意，因為大家先天的喜好跟生活選擇不同，我們的大自然才沒有受到那么多人的打擾。羅伯特·麥克法倫在的前言里提到，現(xiàn)在看那些雪山、冰川，上面已經(jīng)擠滿了人。真的難以想象。

▼七堇年

你能想象嗎？麥克法倫對這個場景的描述是“這不是登山，這是排隊”。幸好這個世界大家能夠選擇不同的生活方式，大家的興趣是廣泛散落在各處的，要是每個人都那么親近自然，那山里可能住滿了人。

現(xiàn)代化打開了這么多便捷的途徑，讓人能夠去接近自然，但其實自然的冷峻跟殘酷是現(xiàn)代人幾乎不能想象的。但僅僅是這樣淺淺的接觸就能讓我這個在城市當中渺小的個體得到視野上的一種開拓。

看到像麥克法倫那樣的寫作和觀察，我會覺得這樣給了我們一種允許、一種釋然，文學是豐富的，不僅僅是小說，不僅僅是虛構(gòu)，像這樣的散文寫作、自然文學也是文學風景當中的一種。其實麥克法倫師承于英國作家Nan Shepherd（娜恩·謝潑德），她寫的是一本短短的散文。其實她的生活很簡單，她一直去山里徒步，有很多自己的哲思。這樣的寫作啟發(fā)了麥克法倫。

▼魯豫

你的書《橫斷浪途》里，有一句話我印象很深。“在城市中時間像是粘連在一塊的，醒不是徹底地醒，睡也不是徹底地睡，只有到了野外，進了山，才像是變了一個人?！?/strong>我沒有真正進入過那些山，但我大概明白這是在說人在城市和在野外是完全不同的兩種狀態(tài)，感受的生活也是完全不同的。

▼七堇年

是的，我覺得能理解為一種語境的不同，在城市當中的時候，人們更多思考的是關(guān)于某種很現(xiàn)實的焦慮，這些事情是纏繞著我們的。而當進入山，尤其是我們?nèi)サ降哪菢拥纳?，那幾天?guī)劃出來要完成這個目標，它是非常具體的。進了山，到了某個村莊過后，手機就沒有信號了。

首先就不會再有這種每天拿著手機、放不下的狀態(tài)。然后跟隨日出日落，每天要把日光用盡，心光也用盡，爭取白天能夠多走一點，身體在一個非常累的狀態(tài)，因為會缺氧，每一口都在喘息，人會非常專注在當下的步伐上。那幾天的生活和那種狀態(tài)，會讓人覺得好像在一個結(jié)界里邊，它很像一個氣泡，我們知道它會破，你也會回到生活。每次下山，我覺得最痛苦的時間就是過了那個村莊，信號來了，你的手機突然收到很多消息，提醒你，你回到了結(jié)界外的這個世界、這個人間的世界。在自然當中的自己，跟風、山、動物、草這些一樣，是很本真的存在。到山中之后，就是在將自己強制隔離于城市生活，就是讓自己變得更像動物一點的語境。

那種快感我體驗過，很喜歡，因為它是我日常生活當中很稀缺的一部分。在那種旅行當中，連照片我都懶得拍，人的整個調(diào)度、感官都沉浸在此刻：你邁這一步、邁下一步，喘氣，走過這個埡口、走過下一個埡口……每次我跟我搭檔回顧起來都覺得那就是像個結(jié)界一樣，純粹沉浸于此刻。這聽著非常陳詞濫調(diào)，但確實是被洗禮的那種感覺，會覺得整個人身心很干凈。

| 海子是一顆靜止的心

▼魯豫
每個人是不是在生活當中都需要找到屬于自己的“橫斷山脈”。

▼七堇年

我非常相信這句話。這只是一個比喻，比如橫斷山脈，我覺得對我來講它是一個符號一樣的東西，是要我走出去和時刻提醒自己打開生活、打開視野的一個窗口。它未見得要是一座山，整條橫斷山脈讓我感受最深的就是一種生活的多樣性。如果你在城市當中，熱愛養(yǎng)花，能把陽臺上的花養(yǎng)得很好，每天早上你去澆水的時候，你很平靜、很開心，那就是你的“橫斷山脈”。

| 信仰的長城

如果能夠在日常當中找到這樣的自在和這種時刻，就已經(jīng)是非常幸福的人，我沒法在日常生活中提取這種狀態(tài)，才需要大費周折地走遠一點去找這個狀態(tài)。我是一個日常欲望很低的人，我吃的東西就是生命體征維持餐，清水煮一切。

我的名菜是清水煮西藍花，我就把整個西藍花丟到鍋里邊，煮熟了再拿出來，切都不切，也不掰成瓣。

▼魯豫
作為一個生活在成都的人，你居然煮整個西藍花。

▼七堇年

我在城市當中過的是非常簡單和寡淡的生活，這樣一來，每次一進山，我能體驗到的那個東西就是放大了幾倍的。要是天天在山里邊，是人都會審美疲勞。我接觸的那些巡護員，或者天天生活在山里邊的那些人，天天在雪山腳下的人，他們真的會覺得“這個雪山有什么了不起的，我真的不能理解為什么你們這些人要如此遠道而來看它”，我覺得這就是因為邊際遞減效應，一旦習慣化之后很多事情都會祛魅，我會特別警惕這點，所以才把自己置于一個新環(huán)境之中，不要在一個狀態(tài)當中困住太久。

| 在迷霧中攀登那瑪峰

▼魯豫
我們近處的環(huán)境、近處的自然，打動我們的可能性越來越小，所以我們要到遠處去看風景，就是一個遠處跟近處的對比。

▼七堇年

這個遠和近有一個相對值的對調(diào)，我也到過很遠的地方，像阿拉斯加、新西蘭、挪威以及智利。其實它完全取決于這段旅途的深度，以什么樣的視角去看待它，跟當?shù)氐娜宋摹⒆匀蛔叩枚嘟?。我在阿拉斯加，每天早上起來看書、寫作，下午出去在自然環(huán)境里騎車、跑步，晚上看書，那一個月，在這么遠的地方，我過著跟成都一樣的生活。但是在康定，我寫到的川西的這些山脈離成都就幾百公里，其實很近，稍微開出城市邊界，就有了雪山、村莊，完全不同的信仰和他人的生活方式。在整個橫斷山脈，在川西，我所見過的這種生活的多樣性，給我的這種震撼遠遠多過我在很遠的地方看到的東西，這個地方帶來的啟發(fā)也許是阿拉斯加沒有辦法企及的。

很多人開始川西的旅途主要是因為新冠疫情時期出不去，但四川很大，即使在幾百公里遠的地方，也能感到好像已經(jīng)足夠遠，那里完全是另外一個語境，它的語言不同，信仰也不同，生活方式就更不相同了。它又近又遠帶給我的這種震撼，其實是我想寫這本《橫斷浪途》的原因。

▼魯豫
在我們的日常生活當中，很少會有感受到崇高的時刻。在旅途中，你會不會有這樣的時刻？

▼七堇年

我時時刻刻都沉浸在一個崇高的狀態(tài)當中，在周圍世界的那種崇高面前，人的自身會顯得極其渺小，那種渺小感讓我著迷。它跟特別大的城市給人的渺小感很不一樣。但凡一個人在紐約或者是北上廣，一定會知道，自己是很渺小的，這屬于一種與人相稱的渺小。但在自然當中，是一種既自由又自在的渺小。

| 山體褶皺在更大的力量面前就像一塊蛋糕

比如山體上的那些褶皺，我看到的時候，能想象出來，在一個更大的力量面前，它就跟一塊蛋糕、一張紙一樣，被形塑。我能知道那種力量的亙古跟渺小，哪怕一個山脈也是滄海桑田，幾千萬年前它還是大海深處，但現(xiàn)在它是高山，在我的面前。在城市或者人海當中感受到的渺小，我經(jīng)常會覺得很無力。但在自然面前，那種渺小總會提示我“你不重要，而你身上所附著的那些事情就更不重要”。一些自己覺得天大的過不去的那些事，根本不算什么，我很需要這個安撫。

▼魯豫
你因為這種在山里面的崇高感掉過眼淚嗎？

▼七堇年

七堇年：絕對的。往往那個時候我們會聽音樂，一定會想起一些事或者讀過的東西。那個時候語言極其無力，極其失效，是真的覺得到了很失語的一種狀態(tài)，回來之后我得費很大工夫，試圖用文字去重現(xiàn)那個東西，我覺得視頻也不能還原那種狀態(tài)，因為它沒有那個尺度。光是二手經(jīng)驗，看和讀它都是不夠的，我要一再地把自己放在那個環(huán)境下。也許有天科技發(fā)展到了某種程度，我們真的可以坐在家里，像“缸中之腦”一樣去完全體會那個境界，無須遭遇高反。

◎ 上文摘錄于《巖中花述》，作者陳魯豫。

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“旅行是為了懂得我們自己的地理?！?/p>

作家七堇年用三年時間，穿越橫斷山脈三萬里，從華西雨屏以東，到橫斷山脈以西，深入中國最長最神秘的南北向山系，觸摸地質(zhì)、風景、文化、觀念的斷層，探尋生活和命運的本質(zhì)。

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我們的文化并不鼓勵失敗，但這本書想告訴你：人有巨大的彈性，去適應各種各樣的生活。不走大路的人，在世界上也有自己的位置。