整理/雨傘 & 路林

導(dǎo)語(yǔ)

沒(méi)有完成工業(yè)化和公司思路創(chuàng)建，就沒(méi)辦法完成這樣的體系，完成更大的作品。

去年《黑神話：悟空》現(xiàn)象級(jí)的成功讓從業(yè)者們看到了國(guó)產(chǎn)3A的曙光，而隨之急劇攀升的玩家預(yù)期，在為后來(lái)者們帶來(lái)更多關(guān)注的同時(shí)，也帶來(lái)了不小的壓力。

3A游戲的開發(fā)周期很長(zhǎng)，《黑神話：悟空》成功之前有勇氣且有能力挑戰(zhàn)3A的團(tuán)隊(duì)并不多。

論經(jīng)歷坎坷，《明末：淵虛之羽》（以下簡(jiǎn)稱《明末》）大概率能在今年上線的國(guó)產(chǎn)游戲中名列前茅。從開發(fā)階段的艱難，到上線早期的褒貶不一，再到后來(lái)的口碑好轉(zhuǎn)，不少行業(yè)觀察者都為這款游戲和其開發(fā)商靈澤科技捏一把汗。

最近，《明末》在Steam的好評(píng)率回升至91%，越來(lái)越多玩家和從業(yè)者承認(rèn)《明末》達(dá)到了“國(guó)產(chǎn)3A游戲守門員”的水平——以后的國(guó)產(chǎn)3A至少得比它做得好。

近期，投資人許怡然和靈澤科技創(chuàng)始人姜敏、零創(chuàng)游戲創(chuàng)始人嵇零進(jìn)行了一場(chǎng)直播對(duì)話，在對(duì)話中姜敏首次公開談及《明末：淵虛之羽》和靈澤科技的幕后故事，講述了他如何花了十多年時(shí)間，從外包開始做起，一步一個(gè)腳印地邁向3A的殿堂。

經(jīng)授權(quán)，游戲茶館整理了許怡然與姜敏、嵇零的對(duì)話，相信這些內(nèi)容能為在路上的游戲人們帶來(lái)一些啟發(fā)。

以下為對(duì)話文稿，為方便閱讀內(nèi)容有所編輯。

01

從外包到3A的蛻變之路

許怡然：今天請(qǐng)到兩位成都游戲人，經(jīng)歷很有特色。一位做小型獨(dú)立作品，一位做3A大作——幾百人團(tuán)隊(duì)、數(shù)年開發(fā)、投入數(shù)億的項(xiàng)目。

兩位做的游戲類型完全不同，借這個(gè)機(jī)會(huì)聊聊創(chuàng)業(yè)的酸甜苦辣。姜總，給我們講講你的經(jīng)歷。

姜敏：大家好，我是靈澤科技的負(fù)責(zé)人姜敏。我創(chuàng)業(yè)十多年了，靈澤是第三家公司。我是動(dòng)畫專業(yè)出身，一直深耕游戲美術(shù)領(lǐng)域。

《明末：淵虛之羽》是靈澤的第一款類3A游戲，我們花了近6年時(shí)間落地。目標(biāo)是深耕動(dòng)作游戲品類，借助《明末》積累的管線和關(guān)注度，把這個(gè)品類拓展開來(lái)。

我入行第一家公司是無(wú)極黑（Massive Black），一家美資概念藝術(shù)工作室。當(dāng)時(shí)參與了《星際爭(zhēng)霸2》《戰(zhàn)神3》《上古卷軸：天際》《蝙蝠俠》等3A游戲項(xiàng)目，做的是次世代美術(shù)。

那時(shí)候很迷茫。我掌握的次世代美術(shù)技能在國(guó)內(nèi)廠商用不到，大公司也沒(méi)有適合我的崗位。擺在面前兩個(gè)選擇：去海外工作室深造，或者自己創(chuàng)業(yè)。

糾結(jié)三個(gè)月后，我決定創(chuàng)業(yè)。從2007年開始籌備第一家公司。

首先是找合伙人。我在當(dāng)時(shí)所在的公司及其他公司物色，條件是美術(shù)能力強(qiáng)且愿意在四川發(fā)展。最終找了6個(gè)人，加上我一共7個(gè)合伙人。

雖然犯了第一次創(chuàng)業(yè)把股份分得稀碎的錯(cuò)誤，但這6個(gè)人在垂直領(lǐng)域能力非常強(qiáng)，愿意跟我回成都做事。

我們要做海外3A的美術(shù)外包，復(fù)刻無(wú)極黑模式。但國(guó)內(nèi)當(dāng)時(shí)沒(méi)有先例，成都更沒(méi)有公司做海外美術(shù)外包。所以我們用最笨的方式：每個(gè)人做一個(gè)代表性作品，放到Zbrush官網(wǎng)、ArtStation、CGTalk等頂級(jí)平臺(tái)，爭(zhēng)取拿到首頁(yè)推薦。

我們要做到品類最好，用最好的平臺(tái)認(rèn)證，打出名氣再接業(yè)務(wù)?；艘荒陼r(shí)間做這件事。

2012年創(chuàng)業(yè)，7個(gè)人擠在60平米的地方，湊了10萬(wàn)塊錢。雖然沒(méi)有馬上有單子，但憑能力還能通過(guò)朋友接一些活。

雖然很苦，但商務(wù)團(tuán)隊(duì)在海外各種展會(huì)上不停跑。前兩年訂單很少，幾乎活不下去。原因不是能力不夠，而是主機(jī)端游全面轉(zhuǎn)向移動(dòng)端，3A項(xiàng)目很少。加上PS3到PS4過(guò)渡期，開發(fā)費(fèi)用大增，很多開發(fā)商猶豫觀望，項(xiàng)目沒(méi)有立項(xiàng)。

那個(gè)時(shí)期連維塔士都裁了很多人，但我們還在堅(jiān)持，展會(huì)一個(gè)不落地跑。

轉(zhuǎn)機(jī)在2014-15年到來(lái)。PS4上的幾款產(chǎn)品投入大、賺得多，他們發(fā)現(xiàn)之前很多外包商沒(méi)了，做高端美術(shù)的沒(méi)了，就想到我們。我們撐到了那個(gè)時(shí)候。

我們成為成都乃至國(guó)內(nèi)少數(shù)能做海外美術(shù)外包的公司。我們跟育碧合作了《榮耀戰(zhàn)魂》（2017）后的所有產(chǎn)品，跟Guerrilla做了《地平線》，還有《殺手47》《墮落之主》等項(xiàng)目。

那時(shí)候規(guī)模起來(lái)了，人數(shù)快到100人。我們活到了那個(gè)時(shí)候，吃到了該吃的這一波，加上美術(shù)能力過(guò)硬。

2016年開始做研發(fā)，公司創(chuàng)立第四年，人數(shù)快100人，我剛30歲。

我跟嵇零不一樣。嵇零很快開拓了視角，沒(méi)怎么上過(guò)班。而我經(jīng)歷了從上班、第一次創(chuàng)業(yè)到現(xiàn)在，視角是逐步打開的。

我的第一家公司就是勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)，我只能看到人頭能賺多少錢、接多少活，沒(méi)有市場(chǎng)概念、資本概念，嵇零很幸運(yùn)能很快得到這個(gè)視角，但我沒(méi)有。

我想做研發(fā)有兩個(gè)原因：一是覺得30歲不應(yīng)該重復(fù)同樣的事情；二是想開拓視角，了解研發(fā)、資本、市場(chǎng)是什么樣的。那時(shí)候我連BP（Business Plan，商業(yè)計(jì)劃書）怎么寫都不知道。

2016年VR興起時(shí)，我們立了一款VR項(xiàng)目，以此契機(jī)成立了研發(fā)公司。做的是虛幻4的賽博朋克互動(dòng)電影游戲，類似《底特律：變?nèi)恕返腣R版（《A.D. 2047》2021年）。美術(shù)非常好，全套動(dòng)捕，當(dāng)時(shí)很超前。

但這個(gè)項(xiàng)目注定失敗。當(dāng)時(shí)市場(chǎng)對(duì)這類產(chǎn)品投入產(chǎn)出比很低，VR設(shè)備保有量也很低。

2018年公司最多60人，拿過(guò)天使輪、種子輪，后來(lái)就沒(méi)再拿了。18年資本下行，團(tuán)隊(duì)從60人走到只剩18個(gè)人。

許怡然：這么嚴(yán)重？

姜敏：對(duì)，最慘的時(shí)候賬上只剩個(gè)位數(shù)的錢。我的任務(wù)就是讓公司活下去，找到新方向——找人、找錢、找項(xiàng)目，解決所有問(wèn)題。

首要任務(wù)是活下去。好在第一家公司積累了海外合作資源，我告訴他們現(xiàn)在可以做全案外包了。憑借之前的口碑和制作實(shí)力，還能接到活讓公司活下去。

但更重要的問(wèn)題是人越來(lái)越少。外包只是賺錢，但研發(fā)管線的人為什么要跟你做外包？

所以《明末》就在那時(shí)候立項(xiàng)了。公司可以沒(méi)有錢，但不能沒(méi)有希望。

《明末》承載了所有人的希望。雖然公司最差的時(shí)候，沒(méi)人會(huì)在這種時(shí)期立3A項(xiàng)目，但它承載了所有人對(duì)公司和新產(chǎn)品的希望。

之后分工明確：我讓公司活下去，找人找錢找項(xiàng)目，擴(kuò)充規(guī)模，完善制作管線，補(bǔ)齊所有缺失的資源。

18、19年非常難。兩年間，賬上經(jīng)常只有幾塊錢，稍有差池就死掉了。好在后來(lái)又蹦活了，公司到了60多人，外包合研可以造血。

而且做合研把管線補(bǔ)得很齊。我們不是單純做一個(gè)產(chǎn)品的研發(fā)公司，而是做過(guò)非常多游戲類型整案的研發(fā)公司。管線多元化且高效。靈澤不是一家“天真”的公司，而是很實(shí)戰(zhàn)的。

轉(zhuǎn)機(jī)在2021年，我們放出第一個(gè)《明末》PV時(shí)，公司已有80人，完全自造血，《明末》團(tuán)隊(duì)近30人。

2021年P(guān)V出來(lái)后被罵得劈頭蓋臉。

許怡然：第一個(gè)PV確實(shí)有點(diǎn)嫩。

姜敏：一方面確實(shí)嫩。但從我們角度，是想驗(yàn)證用團(tuán)隊(duì)管線能否完成類似《血源》的產(chǎn)品——戰(zhàn)斗、美術(shù)、機(jī)制、優(yōu)化、AI，所有部分都要驗(yàn)證。

那個(gè)PV至少讓夏思源告訴我，我們能做這個(gè)類型，在此基礎(chǔ)上再做自己的東西。雖然被罵很慘，甚至有人寫文章說(shuō)我們應(yīng)該釘在歷史恥辱柱上。

許怡然：那么嚴(yán)重嗎？

姜敏：真是這樣，當(dāng)時(shí)也有人因受不了被罵而離職。

21年之后，我把這批人從原公司管線單獨(dú)剝離出來(lái)，成立一個(gè)完全獨(dú)立的體系。靈澤只做研發(fā)。

之后就比較清晰了。擴(kuò)大合研管線，想辦法解決《明末》這個(gè)吞金獸的資金問(wèn)題——通過(guò)外部資源、發(fā)行介入，用外包養(yǎng)研發(fā)，以及繼續(xù)融資。

22年接近23年時(shí)，公司快200人了，跟505合作，解決了很大一部分問(wèn)題，把《明末》又往后推進(jìn)了一個(gè)階段。

23、24年是《明末》的量產(chǎn)時(shí)間，靈澤有近180人全線推進(jìn)這個(gè)產(chǎn)品。

今年上線了，也有一些話題爭(zhēng)議。但站在公司層面，這件事已經(jīng)充分驗(yàn)證：靈澤完全有能力做類3A產(chǎn)品。在這個(gè)純垂直領(lǐng)域，真的不遜于海外很多公司。

這很魔幻，因?yàn)槎嗄昵案静桓蚁胂髧?guó)內(nèi)公司第一款產(chǎn)品能做到這樣。

但我要說(shuō)，靈澤不是做第一款產(chǎn)品。如果細(xì)數(shù)，之前公司管線的經(jīng)驗(yàn)超過(guò)30個(gè)產(chǎn)品了。這是靈澤很不一樣的地方——因?yàn)槌錾砭壒剩芫€更加多元化。很重要的一點(diǎn)是，不會(huì)像很多公司拿了錢后“我就有創(chuàng)意，可以拿你試水”，但經(jīng)驗(yàn)不夠。靈澤的實(shí)戰(zhàn)經(jīng)驗(yàn)是夠的。

但還是出現(xiàn)了一些優(yōu)化問(wèn)題。這可能是跟發(fā)行或后續(xù)經(jīng)驗(yàn)缺失、視角缺失有關(guān)。我沒(méi)有充分考慮設(shè)備的多樣性、普適性。在這方面的調(diào)研工作做得不夠，這也是視角缺失的一部分。

但最后產(chǎn)品本身給予玩家、媒體的評(píng)價(jià)是中肯的。IGN 8分我覺得OK，在類魂領(lǐng)域有它的位置。不論怎么說(shuō)，《明末》作為國(guó)產(chǎn)類3A的守門員應(yīng)該沒(méi)什么問(wèn)題——要做3A，至少得比我們做得好才行。

現(xiàn)階段，靈澤在公司層面的任務(wù)是達(dá)到的。雖然知道之前可以做得更好，但沒(méi)什么好遺憾的。后面我們做得更穩(wěn)當(dāng)，吸取經(jīng)驗(yàn)，開啟更多視角，繼續(xù)推進(jìn)。心態(tài)還是非常好的。

所以我的道路就是一個(gè)普通上班族，到普通創(chuàng)業(yè)者，再到做研發(fā)——一個(gè)普通人最循序漸進(jìn)的過(guò)程。在沒(méi)錢、沒(méi)資源、沒(méi)背景的情況下，通過(guò)一己之力做到現(xiàn)在。

許怡然：真的不容易，原來(lái)沒(méi)認(rèn)識(shí)你之前，我看《明末》制作過(guò)程，就大概能猜出你經(jīng)歷過(guò)什么。

但我需要評(píng)論的是，中國(guó)給老外做3A外包的公司不少，干了十幾二十年的大公司也不少。像你這樣能把自研產(chǎn)品從零做到上線并獲得成功的，極少，幾乎沒(méi)看到過(guò)。

做外包、合研、整案外包，到自己做原創(chuàng)產(chǎn)品，是不是有很大門檻？比如你有夏思源配合，找到有靈性的制作人，大家能把東西做出來(lái)。對(duì)比接外包，這里面是不是有很難跨過(guò)去的硬門檻？

姜敏：很重要的因素是：很多外包公司底層不是研發(fā)公司，靈澤的底層還是研發(fā)公司。這是最大的不同——賺錢邏輯、投入和方向完全不一樣。

外包可能優(yōu)化效率、成本或人數(shù)為了賺更多錢。但我們不一樣，選項(xiàng)目是為了擴(kuò)充管線或經(jīng)驗(yàn)。比如接移植項(xiàng)目積累移植經(jīng)驗(yàn)，或某些虛幻、卡通渲染項(xiàng)目積累過(guò)場(chǎng)經(jīng)驗(yàn)，或動(dòng)作設(shè)計(jì)項(xiàng)目積累動(dòng)作經(jīng)驗(yàn)。

所有這些是為了目標(biāo)去做設(shè)計(jì)，而不是完全因?yàn)橘嶅X。思路和概念完全不同。積累了這么多管線后，剩下的就是找到合理的立案方向和合理的制作人。

關(guān)于你說(shuō)碰到思源，思源很優(yōu)秀，但這話不太對(duì)。如果翻思源簡(jiǎn)歷，《明末》之前，沒(méi)有任何證據(jù)說(shuō)他能做好這件事。但我們要做的是孕育土壤，讓他在這土壤上產(chǎn)生這樣的項(xiàng)目。

要解決管線搭建和經(jīng)驗(yàn)、團(tuán)隊(duì)搭建和經(jīng)驗(yàn)，讓制作人能毫無(wú)顧忌地放開手腳，釋放想象力和制作能力，在這個(gè)環(huán)境下產(chǎn)出產(chǎn)品。這很重要，他不需要考慮公司、錢或其他問(wèn)題，只專心于創(chuàng)作本身。

舉個(gè)不太恰當(dāng)?shù)睦?，如果不是思源或其他人，可能產(chǎn)品類型會(huì)不一樣，也許不是《明末》，但這個(gè)東西會(huì)做出來(lái)。

我們不缺有才氣和想做產(chǎn)品的人。雖然說(shuō)“踏上靈山可能比取得真經(jīng)更重要”，但要把東西做完也不容易，很多人死在路上。

要完成《明末》這種體量的產(chǎn)品，一定要以公司化方式運(yùn)營(yíng)。絕不是以工作室方式，那只能做到第一個(gè)體量部分。如果不是以公司思維運(yùn)營(yíng)，以管線完成工業(yè)化產(chǎn)品，不可能完成《明末》這種體量。

大部分獨(dú)立游戲制作人可能只能覆蓋20個(gè)人，或把公司做到30個(gè)人，可能就會(huì)死。

嵇零：這也是我接下來(lái)的困境。

姜敏：沒(méi)有完成工業(yè)化和公司思路創(chuàng)建，就沒(méi)辦法完成這樣的體系，完成更大的作品。

怎樣讓制作人本身又是一個(gè)很好的CEO，或做一家很好的公司？這很難，變成一個(gè)復(fù)合型問(wèn)題。我跟思源配合不錯(cuò)的原因是我解決他那部分問(wèn)題，他只需要做產(chǎn)品。

但大部分情況不一定有這樣好的配置，大家各司其職解決各自問(wèn)題，把公司推到很好的狀態(tài)。不是所有人都能碰到這樣好的情況。這也是靈澤比較獨(dú)到、比較特別的一個(gè)部分。

02

從網(wǎng)文寫手到游戲制作人

許怡然：嵇零，給我們講講你的經(jīng)歷。

嵇零：大家好，我是零創(chuàng)游戲的制作人。我們是2020年成立的獨(dú)立游戲工作室，目前有三款作品：《葬花·暗黑桃花源1/2》和《餓殍·明末千里行》（以下簡(jiǎn)稱《餓殍》）。最知名的是《餓殍》，銷量約140萬(wàn)，手辦流水?dāng)?shù)千萬(wàn)，周邊也有數(shù)千萬(wàn)。

我之前做過(guò)漫畫、電影，當(dāng)過(guò)網(wǎng)文寫手，工作經(jīng)歷很復(fù)雜，可以說(shuō)是完全不懂游戲制作轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)的。我比較擅長(zhǎng)審美、內(nèi)容設(shè)計(jì)和文案宣發(fā)。目前主要擔(dān)任制作人角色。

許怡然：嵇零16歲就創(chuàng)業(yè)了，第一家公司是高中時(shí)建立的。你的游戲劇情都特別豐滿，應(yīng)該是很擅長(zhǎng)寫劇情。是壓抑不住的表達(dá)欲促使你創(chuàng)業(yè)嗎？能講講心路歷程嗎？

嵇零：我十一二歲開始在QQ空間寫玄幻小說(shuō)，14歲初三時(shí)收到網(wǎng)文網(wǎng)站的簽約通知。但語(yǔ)文老師建議專注中考，所以沒(méi)簽約?？忌仙綎|省實(shí)驗(yàn)中學(xué)后，重新簽了約。

我讀的是中美聯(lián)合課程班，不需要高考。美國(guó)大學(xué)錄取除了看SAT和托福，還看學(xué)生履歷。我以“做特別履歷”為由說(shuō)服老師和父母支持創(chuàng)業(yè)。當(dāng)時(shí)用寫小說(shuō)攢的一萬(wàn)多，加上同學(xué)父母投資的十幾萬(wàn)和父親給的十萬(wàn)，成立了公司。

最初想做平臺(tái)網(wǎng)站，花了十六七萬(wàn)很快失敗，只剩四五萬(wàn)，和員工關(guān)系也處不好。網(wǎng)站垮后，員工團(tuán)建時(shí)把我這個(gè)老板“開除”了——他們直接組了新團(tuán)隊(duì)。這是很失敗的創(chuàng)業(yè)經(jīng)歷。

比較幸運(yùn)的是后來(lái)騰訊動(dòng)漫找到我做國(guó)漫。17歲高二時(shí)重新把公司做起來(lái)，趕上國(guó)內(nèi)漫畫產(chǎn)業(yè)風(fēng)潮。我在騰訊漫畫、網(wǎng)易漫畫開了多部連載，負(fù)責(zé)立項(xiàng)、題材選擇和部分編劇，畫的工作交給別人。當(dāng)時(shí)高二的時(shí)候一個(gè)月大概能賺3到5萬(wàn)。

后來(lái)轉(zhuǎn)做電影。其實(shí)也是市場(chǎng)在推著我走，2018年國(guó)漫市場(chǎng)泡沫破裂，收入從最高峰的月入7萬(wàn)降到1萬(wàn)多，急需轉(zhuǎn)型。拍了一兩年電影，第三部獲小獎(jiǎng)入圍時(shí)疫情來(lái)了，無(wú)法繼續(xù)，被迫轉(zhuǎn)到游戲。

我做的主要是文字冒險(xiǎn)游戲，只需要?jiǎng)”?、聲音和畫面，而劇本和畫面正是我磨練近十年最擅長(zhǎng)的。我們?cè)谶@方面做得不錯(cuò)，但要繼續(xù)擴(kuò)展規(guī)模仍是很大挑戰(zhàn)。

許怡然：寫小說(shuō)、漫畫劇本、游戲劇本和電影劇本，區(qū)別大嗎？主要在哪里？

嵇零：小說(shuō)最自由，寫下的文字只需對(duì)讀者和自己負(fù)責(zé)。你想寫千軍萬(wàn)馬就可以寫。但在漫畫和電影里，千軍萬(wàn)馬可能意味著電影里100萬(wàn)成本，漫畫里幾萬(wàn)成本，游戲里也是很高成本。

所以漫畫、游戲、電影的文字工作者更需要考慮內(nèi)容能否實(shí)現(xiàn)，不能只是空寫。

現(xiàn)在回想各個(gè)經(jīng)歷給我的鍛煉：

小說(shuō)階段鍛煉了劇情架構(gòu)能力，最重要的是學(xué)會(huì)了堅(jiān)持——我完成了180萬(wàn)字小說(shuō)，連續(xù)更新520多天，每天不斷更。

漫畫鍛煉了在劇情節(jié)奏里埋持續(xù)吸引人的點(diǎn)。漫畫一周只更新一次，不吸引人就會(huì)被腰斬，這鍛煉了劇情節(jié)奏能力。

電影鍛煉了鏡頭感。好的編劇會(huì)考慮鏡頭是遠(yuǎn)景、近景、中景還是特寫。雖然這是導(dǎo)演或攝影指導(dǎo)的工作，但好編劇腦中要有畫面感。電影教會(huì)了我畫面感，以及考慮鏡頭和聲音。

做到AVG游戲，前面十年的經(jīng)驗(yàn)讓我在這個(gè)領(lǐng)域相對(duì)其他沒(méi)有這些經(jīng)驗(yàn)的制作者有領(lǐng)先優(yōu)勢(shì)。

許怡然：你平時(shí)更喜歡玩游戲還是看電影、漫畫、小說(shuō)？最喜歡哪些作品？

嵇零：我現(xiàn)在玩游戲最多。做漫畫時(shí)期看電影最多，豆瓣TOP250看過(guò)80%，觀影記錄接近1000部。

游戲方面，我盡量不玩PVP游戲，因?yàn)槭煜C(jī)制后重復(fù)內(nèi)容多。近幾年主要玩劇情相關(guān)的RPG和動(dòng)作類。

今年喜歡《明末：淵虛之羽》，去年喜歡《黑神話：悟空》。我很喜歡中國(guó)文化，所以優(yōu)先玩中國(guó)文化游戲。還喜歡《33號(hào)遠(yuǎn)征隊(duì)》和《天國(guó)拯救2》——前者美術(shù)有特色，后者真實(shí)感強(qiáng)。也玩文字游戲，像《彈丸論破》《魔女審判》。

可能比較出人意料的是，我GALGAME玩得比較少?！娥I殍》更像電影劇情風(fēng)格，參考最多的是《這個(gè)殺手不太冷》和《美國(guó)末日》。

許怡然：最喜歡的小說(shuō)和漫畫呢？

嵇零：熱門的都會(huì)看，比如《道詭異仙》《詭秘之主》《大奉打更人》。喜歡時(shí)間最久的是《龍族》，我馬上要負(fù)責(zé)《龍族》單機(jī)游戲改編，做它的文字游戲，跟江南老師和騰訊合作。

現(xiàn)在最喜歡的是《詭秘之主》和《蠱真人》，覺得它們的世界觀如果改成《博德之門3》類游戲會(huì)非常好。

許怡然：電影呢？

嵇零：最喜歡大衛(wèi)·芬奇的《搏擊俱樂(lè)部》，因?yàn)樗?0年代拍出了一種很炫酷的感覺，而且涉及一些精神層面的東西，臺(tái)詞每一句都很幽默。

第二檔是《霸王別姬》《肖申克的救贖》。還喜歡《妖貓傳》——雖然很多人覺得是爛片。陳凱歌的作品我都挺喜歡，他審美很強(qiáng)。也喜歡張藝謀和馮小剛的《芳華》。

還有就是昆汀的電影，我基本全看過(guò)，超喜歡。最喜歡《八惡人》，因?yàn)槟且徊课冶緛?lái)想學(xué)著它拍電影，它好拍——慢條斯理講完整故事，不吝嗇敘事，鏡頭舒服，像很長(zhǎng)的電影化敘事的話劇。

03

創(chuàng)業(yè)的經(jīng)驗(yàn)與教訓(xùn)

許怡然：下一個(gè)話題，聊聊創(chuàng)業(yè)歷程中的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。尋找靠譜的合伙人，你們有什么經(jīng)驗(yàn)可以分享？在這個(gè)行業(yè)創(chuàng)業(yè)時(shí)經(jīng)常遇到的合伙人、投資人、發(fā)行商，什么樣的人靠譜？怎么找？

嵇零：我覺得找合伙人有兩點(diǎn)很重要：匹配度和不要思維定勢(shì)。

匹配是指你自己得有能力，得符合那個(gè)段位，不然叫過(guò)來(lái)的人心里會(huì)不服你，給什么利益和制度都沒(méi)用。所以得不斷提高自己的水平、認(rèn)知和資源，讓自己具備核心競(jìng)爭(zhēng)力。比如高中的我，無(wú)論怎么找都不會(huì)找到很好的合伙人，因?yàn)楹玫暮匣锶烁静粫?huì)來(lái)一個(gè)高中生的公司。

還有不要思維定勢(shì)。我以前比較年輕，年齡稍大的成員和合伙人都容易看不上。但近兩年發(fā)現(xiàn)，有些30多歲的主策或美術(shù)，其實(shí)能跟我互補(bǔ)。我忽然覺得早五年的一些選擇很愚蠢。我不適合找跟我一樣年輕的人，適合找更有經(jīng)驗(yàn)、更沉穩(wěn)的人。

不要找跟自己像的人。合伙人某方面可以跟你像，精神上共鳴，但需要上要互補(bǔ)。有點(diǎn)像找結(jié)婚對(duì)象，要有共同目標(biāo)，能分擔(dān)共同利益，但必須互相需要，他能提供你沒(méi)有的，你可以提供他沒(méi)有的，完成一個(gè)拼圖。

投資人方面我最沒(méi)發(fā)言權(quán)，因?yàn)槿谫Y估值一直比較低，也可能因?yàn)橹白髌凡凰愫軆?yōu)秀。雖然第一部作品《葬花·暗黑桃花源》還可以，但當(dāng)時(shí)估值就比較低。很榮幸當(dāng)時(shí)投資人能看得上我。我身旁有些解散的團(tuán)隊(duì)，多數(shù)當(dāng)時(shí)都拿到了比我高好幾倍的估值，但現(xiàn)在都已經(jīng)沒(méi)了。接下來(lái)可能暫時(shí)不需要尋找投資人，會(huì)多請(qǐng)教姜總和前輩，因?yàn)橥顿Y人這方面我確實(shí)沒(méi)什么經(jīng)驗(yàn)。

尋求外部合作，就是發(fā)行商，我比較有經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)槲易匝凶园l(fā)，也跟外部合作。單機(jī)游戲公司只需要考慮兩點(diǎn)：發(fā)行商要么給你錢，要么讓你收益放大。

不論他說(shuō)得怎么天花亂墜，要么把你成本全都覆蓋掉，給很高的的預(yù)付金，要么他能把收益放大，可以直接量化分析，能的話就值得，不能就不值得。說(shuō)的都不算，基本上得靠很理性的這兩種分析。

姜敏：合伙人這個(gè)點(diǎn)，我可能因?yàn)槭荌NTJ，還是認(rèn)才氣的，他得有才氣。跟我同頻的類型人，我能找得出來(lái)。他一定有身上喜歡的閃光點(diǎn)。所以我以前偏向于這個(gè)。

但我發(fā)現(xiàn)有才氣的人本身會(huì)有其他問(wèn)題。后面發(fā)現(xiàn)要更均衡，找合伙人的方向是他可以彌補(bǔ)我的短板。這是主要部分，但他的上層秉性應(yīng)該跟我相契合，然后他能彌補(bǔ)我短板，我能成為他的長(zhǎng)板。這樣合作起來(lái)比較合理。

但我可以回答一個(gè)問(wèn)題：我一定不會(huì)找什么類型的合伙人。兩種，只要具備任何一種，基本就放棄。

第一種是不停跟我抱怨，懟天懟地、懟空氣，我一定放棄。因?yàn)樵陂L(zhǎng)久合作中，你就會(huì)成為他抱怨的那個(gè)點(diǎn)。

第二點(diǎn)是看所有人都是傻子的。這兩種但凡沾染一樣，我一定不碰。因?yàn)榈诙N跟第一個(gè)原理很像，你不知道什么時(shí)候會(huì)變成他眼中的傻子。

為什么說(shuō)會(huì)找才氣的人？因?yàn)槲矣X得蠢的人可能比壞人更壞。所以他至少還是得有才氣的部分，別老做些很蠢的事情，這種可能很致命。

所以邏輯是：第一，他跟我的基本秉性要同頻；第二，他能彌補(bǔ)我的短處，我能成為他的長(zhǎng)板，這樣最合理。

但我可能跟嵇零不太一樣，我很喜歡跟別人說(shuō)想象力。我在合伙人當(dāng)中，或需要先啟發(fā)一段合作時(shí)，屬于很喜歡給予想象力的那個(gè)人，因?yàn)槲揖蛺巯胄┯械臎](méi)的。

當(dāng)想象力交織起來(lái)時(shí)，合伙人信服的不是你，他信服的是你給他的那個(gè)想象力。包括投資人也一樣。

剩下就很簡(jiǎn)單，我給予投資人或合伙人的想象力不是餅。我得證明我能把這個(gè)想象力落地。

所以我搞定很多合伙人時(shí)，基本是這給他交出一個(gè)合理的想象力，然后繼續(xù)往后推進(jìn)。

關(guān)于投資人，我見過(guò)蠻多的，但達(dá)成投資的不多。原因是資本大都只會(huì)錦上添花，不會(huì)雪中送炭。

但有時(shí)一定要有資本介入幫你做得更大，這無(wú)可厚非。按照我的情況，只要你不給我很奇怪的條款，給錢，剩下事不用管，我覺得這對(duì)我來(lái)說(shuō)最好。如果在這基礎(chǔ)上能給我一些幫助，那是加分項(xiàng)。

發(fā)行的話我很贊同嵇零說(shuō)的方法，要么給我錢。因?yàn)楝F(xiàn)在外面的發(fā)行，單主機(jī)發(fā)行基本都靠張嘴，天天想白嫖。基本都是這種套路。他們嫖100個(gè)，能騙上兩個(gè)都不錯(cuò)了。

單主機(jī)游戲已經(jīng)這么慘了，你好意思跑過(guò)來(lái)說(shuō)這玩意？多少有點(diǎn)不太合適。大部分發(fā)行都是這種感覺，所以我完全贊同嵇零說(shuō)的第一點(diǎn)——給錢。為什么？因?yàn)楫?dāng)你投入了沉沒(méi)成本之后，才會(huì)跟我一樣用心去看待我們的孩子。你要不肯出這筆錢，隨時(shí)可能把你的心給到其他孩子。

所以他給錢是必要的。與其說(shuō)錢，不如說(shuō)給出的態(tài)度、誠(chéng)意和沉沒(méi)成本。你得跟我在這艘船上，才能可能跟我一起用一個(gè)心對(duì)待它。這很重要。

在國(guó)內(nèi)的單主機(jī)發(fā)行，有一段時(shí)間我甚至都覺得它是個(gè)貶義詞。會(huì)所以我完全贊同，給錢是這種誠(chéng)意，可以，其他的無(wú)所謂。

許怡然：所以我跟你溝通過(guò)程中，你基本沒(méi)怎么說(shuō)505的不是，因?yàn)槿思耶吘菇o了錢，對(duì)吧？

姜敏：我覺得505的話，如果回到那個(gè)時(shí)間點(diǎn)，我肯定還選他。用《明末》的話說(shuō)，命里有時(shí)終須有，命里無(wú)時(shí)莫強(qiáng)求。命里已經(jīng)發(fā)生了，就接受它。所以沒(méi)有他也不會(huì)有后面的《明末》了。

但還是那句話，對(duì)靈澤、對(duì)《明末》來(lái)說(shuō)，后面還有很長(zhǎng)的路要走，中間會(huì)碰到這樣的情況，也許是為了讓它變得更好的前面的一個(gè)部分而已。

可能會(huì)讓你的立項(xiàng)方向更謹(jǐn)慎，題材選擇更謹(jǐn)慎，在宣發(fā)策略、對(duì)待玩家和社區(qū)的態(tài)度上也會(huì)更加謹(jǐn)慎。它不完全是壞事，所以既然出現(xiàn)了，就接受它，然后改正它。

許怡然：我接觸了無(wú)數(shù)創(chuàng)業(yè)者，大家最期待的投資人一定是雪中送炭的，但是沒(méi)有，對(duì)不起。我相信在你的創(chuàng)業(yè)過(guò)程中，在雪里的時(shí)間遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于錦上添花的時(shí)間。但這時(shí)候你接觸一大堆投資者，都不好使，這也沒(méi)辦法。

另外我接觸的絕大多數(shù)還是希望投資者給了錢就飛走，甚至連對(duì)發(fā)行商都是這個(gè)態(tài)度，你給了錢就行，剩下事我干就行，對(duì)吧？你干好你的事，研發(fā)的事我自己干。但其實(shí)圈子里給錢的投資人多數(shù)還都是想?yún)⑴c，所以這個(gè)很難。

因?yàn)槲疫@些角色都干過(guò)，當(dāng)你的腳穿在他的鞋里時(shí)，視角就會(huì)不同。舉個(gè)例子，就像你剛才講的發(fā)行商，當(dāng)你把腳穿在他鞋里時(shí)，也會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)發(fā)行商很難融資的，還不如研發(fā)好找錢呢。

你說(shuō)我要是投資人，我會(huì)第一時(shí)間選擇投一個(gè)發(fā)行嗎？很少，真的很少。發(fā)行商以前可能某一次運(yùn)氣好發(fā)了一個(gè)大作，賺了一些錢，用這些錢再孵化一些新的，但絕大多數(shù)情況很難看得準(zhǔn)。所以經(jīng)常跟VC（Venture capital，風(fēng)險(xiǎn)投資）一樣，你不要聽那些VC經(jīng)常給你吹說(shuō)我有一個(gè)項(xiàng)目翻了100倍，他那個(gè)項(xiàng)目可能占整個(gè)基金的1%都不到，就算翻100倍，其他99個(gè)項(xiàng)目都虧了，整個(gè)基金也賺不回來(lái)。但他跟你聊時(shí)，只會(huì)拿那一個(gè)案例聊。

但沒(méi)辦法，市場(chǎng)就是這樣。如果市場(chǎng)成功率那么高，我跟你講一定會(huì)被大廠壟斷。我經(jīng)常說(shuō)這個(gè)話，說(shuō)過(guò)很多次，要感謝這個(gè)市場(chǎng)的成功率低，才能讓這么多獨(dú)立小公司有活路，否則有錢我能覆蓋全部，成功率又足夠高的話，真的就是其他人就沒(méi)有活路了。

發(fā)行商日子也很苦，所以他當(dāng)然要節(jié)衣縮食，想辦法買更多彩票，每個(gè)彩票上投入不能過(guò)高，對(duì)吧？所有干發(fā)行的沒(méi)有內(nèi)向的，都是外向的，至少得像我這么能聊的。那你想想他只能靠砍價(jià)呀。

你穿上他的鞋里你就明白了，也不容易，人人日子都不好過(guò)。你見過(guò)有幾個(gè)日子特別好過(guò)的發(fā)行商？整個(gè)行業(yè)里真的好過(guò)的發(fā)行商很少。上市的就那么兩三家。

Devolver Digital（發(fā)行代表作：《火線邁阿密》系列、《咩咩啟示錄》《邪惡冥刻》等）算是一家非常成功的上市公司，505 Games（發(fā)行代表作：《明末：淵虛之羽》《幽影行者》系列、《死亡擱淺：導(dǎo)演剪輯版》）的市值也不高，對(duì)吧？Team17（發(fā)行代表作：《胡鬧廚房》系列、《漁帆暗涌》等），這都是上市公司，你去看一下，市值極低。Tinybuild（發(fā)行代表作：《王之凝視》《瘟疫2》《你好鄰居》等）這些都已經(jīng)上市了，都是屬于極其小的小盤股。

二級(jí)市場(chǎng)買股票的投資人也不太喜歡買他們股票的，其實(shí)都不是很性感的公司，他們也不容易。

04

為什么選擇“明末”題材？

許怡然：說(shuō)來(lái)也巧，你們都選了明末這個(gè)歷史年代？都在游戲里加了超現(xiàn)實(shí)內(nèi)容。為什么選明末？能分別談?wù)劗?dāng)時(shí)的想法？嵇零你說(shuō)說(shuō)。

嵇零：除了看電影、漫畫、小說(shuō)、玩游戲，我的業(yè)余愛好就是看歷史。基本上中華上下五千年，甚至西方歷史都看。

我覺得中國(guó)歷史最有魅力的兩個(gè)時(shí)期是南北朝和五代十國(guó)，最亂，最能做黑暗故事。但它過(guò)于亂了，皇帝、王基本20年一換，都是被野蠻行徑替代，沒(méi)有禮法感覺，人物都很黑暗野蠻。

其他時(shí)代，像盛唐、宋，都很高的感覺，或者就是內(nèi)部叛亂、門閥叛亂，或外族入侵，很沒(méi)有層次感，基本就一個(gè)敵人、一個(gè)陣營(yíng)。

中國(guó)只有兩個(gè)時(shí)代最特別：三國(guó)和明末。這兩個(gè)時(shí)代至少有三個(gè)陣營(yíng)。三國(guó)是魏蜀吳，明末是明清、大順（農(nóng)民軍），甚至還有大西（張獻(xiàn)忠），是四個(gè)陣營(yíng)，明朝自己還有好多個(gè)陣營(yíng)、各種皇帝。他們的性格和理念有很大區(qū)別。

不論李自成還是他的部隊(duì)，都有自己特色。黑他的說(shuō)他是流寇，但他其實(shí)最接近農(nóng)民階級(jí)革命，以及農(nóng)民的樸素想法，甚至有點(diǎn)接近共產(chǎn)主義。

滿清往不好說(shuō)比較野蠻、奴隸制，但實(shí)現(xiàn)了很先進(jìn)的分配制度，以及以軍事為主體的軍國(guó)形態(tài)。明朝是幾百年帝國(guó)，有保守、傳承的一面，文化非常繁榮，很守禮，很有魅力，經(jīng)濟(jì)很發(fā)達(dá)，也是個(gè)很有氣節(jié)的漢族國(guó)家。

三國(guó)太多游戲作品了，可能是中國(guó)歷史最有意思的一段，但作品太多。日本給我們做了特別多游戲，我們自己也做了好多，《王者榮耀》《三國(guó)殺》等等。發(fā)掘空間太少，要跟這些大廠競(jìng)爭(zhēng)。但明末不一樣，很少有人做。日本幾乎沒(méi)人做過(guò)，歐美更沒(méi)有，中國(guó)剛開始做。

明末這個(gè)歷史絕對(duì)值得一做。我們做得更偏真實(shí)歷史。接下來(lái)我們的明末產(chǎn)品，包括《哀鴻：城破十日記》，以及秘密開發(fā)的項(xiàng)目也是明末。我在明末上至少會(huì)做三部作品，甚至4部。

姜敏：我們當(dāng)時(shí)做明末的原因跟嵇零很像。第一，沒(méi)人做。而且在成都，1647年的明末足夠混亂，勢(shì)力足夠多。我們可能跟《黑神話》不太一樣，《黑神話》偏向于IP產(chǎn)品，很多設(shè)計(jì)圍繞放大IP——過(guò)場(chǎng)、人物設(shè)定、美術(shù)，場(chǎng)景為IP妥協(xié)，招式只能用棍子。

但《明末》不是，世界觀是為游戲設(shè)計(jì)服務(wù)的，這是很大區(qū)別。

第一，有足夠多的勢(shì)力可以被游戲利用。第二，足夠黑暗，能撐起魂like游戲背景。第三，冷熱兵器交替，可選武器種類很多。而且當(dāng)時(shí)在四川，張獻(xiàn)忠這段歷史沒(méi)被很多人提及過(guò)，本身也很有意思，我們又是四川人。

綜合這幾個(gè)條件，這個(gè)時(shí)期更符合我們做游戲的類型——不論世界觀、故事推進(jìn)，還是戰(zhàn)斗武器，都更貼合，僅此而已。

《明末》其實(shí)是開發(fā)代號(hào)，我們很喜歡用開發(fā)代號(hào)，但后面習(xí)慣了，就變成名字了。確實(shí)沒(méi)想到后面會(huì)有這種后續(xù)影響，這也是開了新視角才看到的。沒(méi)有這樣的視角之前不會(huì)想那么多。

許怡然：后面可以規(guī)避掉之前所有問(wèn)題。21年出來(lái)也收到很多聲音，但你改進(jìn)到25年。當(dāng)然會(huì)吸取前面所有經(jīng)驗(yàn)，然后讓它趨于成熟。我不覺得可以一步登天，時(shí)間還長(zhǎng)，可以給予更多時(shí)間讓它變得更成熟。

至少現(xiàn)在情況也回血了，至少有機(jī)會(huì)保留這個(gè)團(tuán)隊(duì)，能真的把下一作開出來(lái)、做出來(lái)。下一作一定會(huì)非常棒的，我極其期待。

05

中國(guó)游戲如何文化輸出

許怡然：你們覺得中國(guó)游戲還有哪些普遍的弱點(diǎn)？

我們至今還沒(méi)拿到過(guò)TGA的大獎(jiǎng)，外國(guó)人對(duì)中國(guó)游戲雖然慢慢在改觀，國(guó)產(chǎn)游戲還沒(méi)有在海外獲得普遍尊重。在你們眼里，中國(guó)游戲有沒(méi)有一些普遍的共性缺點(diǎn)？怎么樣改進(jìn)？

嵇零：中國(guó)文化的積累和積淀，以及里面有趣而有魅力的東西非常多，值得挖掘，不然日本也不會(huì)做這么多中國(guó)文化相關(guān)的游戲。

我覺得中國(guó)文化現(xiàn)在沒(méi)有得到世界普遍認(rèn)可，有兩個(gè)原因。

一是我們?cè)谏缛荷蠜](méi)有爭(zhēng)奪很多話語(yǔ)權(quán)，國(guó)內(nèi)的人和國(guó)外的人建立溝通的方式比較麻煩，導(dǎo)致我們?cè)趪?guó)外網(wǎng)站上沒(méi)法搶占話語(yǔ)權(quán)。

第二點(diǎn)，純粹是因?yàn)槟壳斑€不夠多，沒(méi)有形成一個(gè)矩陣。因?yàn)橐粋€(gè)文化對(duì)另一個(gè)文化的影響需要一個(gè)矩陣、一個(gè)時(shí)代，以及無(wú)數(shù)人、無(wú)數(shù)作品，不是一個(gè)作品能做到的。

比如日漫一開始影響世界，也不會(huì)在《EVA》《高達(dá)》的時(shí)代，早期東西都是冷門的。是在泡沫經(jīng)濟(jì)，日本經(jīng)濟(jì)泡沫破裂之后才有雨后春筍般的一大堆作品、一大堆題材冒出來(lái)。

其實(shí)在手冢治蟲時(shí)代他并沒(méi)有在全球都非常有名。后來(lái)日漫蓬勃發(fā)展，連新生代都能做出好作品，像《Fate》的奈須蘑菇，還有做GALGAME的人。連做GALGAME的人都能動(dòng)畫化，它有了完整的產(chǎn)業(yè)鏈，出海的作品就已經(jīng)有幾百幾千幾萬(wàn)，這樣情況下才形成了整體的日本文化世界輸出。

對(duì)于文化輸出，我覺作者除非特別精通外國(guó)文化，自己本身也特別喜歡外國(guó)文化，研究得很深，不然就不如做中國(guó)文化。

因?yàn)槟阕鲋袊?guó)文化的產(chǎn)品，至少還有國(guó)內(nèi)的基礎(chǔ)。而且考慮到走海外這件事本身對(duì)很多人有門檻，再加上如果做一些國(guó)外文化的產(chǎn)品，你競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)本土的人。

所以我認(rèn)為你只要不是外國(guó)文化通，就應(yīng)該做中國(guó)文化的故事，或者做一個(gè)無(wú)文化的故事。比如《逃離鴨科夫》，他就沒(méi)有任何國(guó)家文化，這種也很好。

許怡然：我追加一個(gè)問(wèn)題，你們覺得輸出中國(guó)文化應(yīng)該按照老外的口味去改造嗎？還是說(shuō)就是做最原本的原汁原味的中國(guó)文化？

嵇零：做游戲，發(fā)揮自己的長(zhǎng)處最重要，市場(chǎng)永遠(yuǎn)是第二考慮的。你作為研發(fā)，擅長(zhǎng)什么就做什么。

比如我在《餓殍》時(shí)期，我最擅長(zhǎng)的就是做好中國(guó)本土的故事，不會(huì)考慮海外市場(chǎng)?！娥I殍》其實(shí)語(yǔ)言是逐漸增加到11國(guó)語(yǔ)言的，我們現(xiàn)在《餓殍》已經(jīng)是11國(guó)語(yǔ)言了，但最開始只有兩個(gè)語(yǔ)言。

但我們秘密開發(fā)的項(xiàng)目，會(huì)考慮用一種比較像美漫的風(fēng)格。為什么用這個(gè)風(fēng)格？并不是想迎合海外市場(chǎng)，而是因?yàn)橹髅浪瞄L(zhǎng)這個(gè)。他之前是網(wǎng)易的頂級(jí)畫師，在網(wǎng)易的作品就跟這種有關(guān)，是他最得心應(yīng)手的風(fēng)格。

所以我跟他討論了一下，他說(shuō)最擅長(zhǎng)這種風(fēng)格，好吧，那就用這種風(fēng)格。

如果說(shuō)中國(guó)團(tuán)隊(duì)現(xiàn)階段普遍有什么通病，我覺得能夠生存下來(lái)的團(tuán)隊(duì)基本都有自己的辦法。通病的話，總結(jié)下來(lái)這個(gè)問(wèn)題實(shí)在太大，每個(gè)人都有不同的坑。只能說(shuō)最核心的一點(diǎn)就是剛才說(shuō)的：做匹配自己能力的游戲大于做市場(chǎng)的游戲。

姜敏：我有些觀點(diǎn)跟你不太一樣，這樣挺好的，可以討論。

我始終覺得做文化輸出，不一定要套中國(guó)的皮。因?yàn)槿思艺J(rèn)你文化的原點(diǎn)一定是產(chǎn)品打動(dòng)他，然后他會(huì)想去了解這個(gè)產(chǎn)品背后的文化邏輯。

我舉個(gè)例子，前段時(shí)間出了一個(gè)印度的游戲《釋放阿凡達(dá)》，你會(huì)覺得他用了印度文化，對(duì)吧？但你不會(huì)對(duì)他的文化感興趣，因?yàn)樗漠a(chǎn)品沒(méi)有打動(dòng)你。

對(duì)于后續(xù)開發(fā)者，我覺得你可以用中國(guó)的視角去講故事或做產(chǎn)品，甚至可以不用中國(guó)元素，你只要把你的內(nèi)核藏在里面就可以了。

前提條件是：產(chǎn)品的設(shè)計(jì)本身足夠優(yōu)秀，它后面才有影響力。所以磨練自己的產(chǎn)品設(shè)計(jì)本身是最重要的，因?yàn)橛螒蚴莻€(gè)巨大設(shè)計(jì)結(jié)合體。產(chǎn)品設(shè)計(jì)本身足夠優(yōu)秀的情況下，只要你的內(nèi)核是講中國(guó)的內(nèi)核，是不是中國(guó)的皮不重要。

第二點(diǎn)是，中國(guó)單主機(jī)團(tuán)隊(duì)的通病?，F(xiàn)在很多單主機(jī)的立項(xiàng)，給我的感覺像是一個(gè)制作人的無(wú)力宣泄——我就要宣泄這件事情本身，我還要帶動(dòng)身邊人幫我宣泄，宣泄我對(duì)創(chuàng)作的所有，我對(duì)人生的所有。

它并不是以一個(gè)公司的思維去做這件事。他想的就是“老子要把這游戲做出來(lái)，你們都跟我一起把游戲做出來(lái)”。然后怎么把游戲做出來(lái)？不知道。

體量非常小的公司，比如像《絲之歌》的團(tuán)隊(duì)，如果足夠優(yōu)秀，三個(gè)人把這事情做出來(lái)是沒(méi)有問(wèn)題。但要做到一定體量，就完全不一樣了。但你看現(xiàn)在中國(guó)單機(jī)立的一些新項(xiàng)目，宣傳片一看就是超大體量，對(duì)吧？但一問(wèn)團(tuán)隊(duì)五個(gè)人，他可能要解決的是創(chuàng)業(yè)問(wèn)題。

最大的困境是：他們是以做獨(dú)立游戲的心態(tài)去做公司。如果你是獨(dú)立游戲心態(tài)，就應(yīng)該做獨(dú)立游戲，把你特長(zhǎng)的設(shè)計(jì)發(fā)揮到極致，一定會(huì)打動(dòng)到人的。但如果你是獨(dú)立游戲的思維和團(tuán)隊(duì)，但想去做一個(gè)工業(yè)化的事情，就不太好了。

中國(guó)還會(huì)出現(xiàn)很多3A嗎？我不知道。是制作人的問(wèn)題嗎？是人才結(jié)構(gòu)不夠嗎？或者是市場(chǎng)沒(méi)錢給嗎？我覺得不完全是。這是很復(fù)合的問(wèn)題，需要很長(zhǎng)時(shí)間去積累。如果容易出現(xiàn)3A，我們這么多年早出現(xiàn)了。

對(duì)做游戲的團(tuán)隊(duì)來(lái)說(shuō)，要不就像櫻桃工作室一樣，把你特長(zhǎng)的設(shè)計(jì)發(fā)揮到極致；要不然就要經(jīng)歷兩件事：一是創(chuàng)業(yè)，二是在創(chuàng)業(yè)基礎(chǔ)上把產(chǎn)品做出來(lái)。但很多人不一定能過(guò)得了前半部分，他的才華可能就在過(guò)程中被埋沒(méi)了。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，我后面很多工作可能是希望去幫很多人去解決前面的問(wèn)題。

06

做游戲的第一性原理

許怡然：我特別同意，大家要學(xué)會(huì)換位思考。所有人的錢都不是大風(fēng)刮來(lái)的。投資人、發(fā)行商給你錢讓你實(shí)現(xiàn)夢(mèng)想，你不能完全自我發(fā)泄。

一旦開始招人，別忘了員工在你這投入的時(shí)間也是錢。雖然你發(fā)了工資，但人家的生命用在這了，比去其他大廠也有機(jī)會(huì)成本。你要對(duì)這些負(fù)責(zé)。你辦了公司，招了員工，不是一個(gè)人在家寫小說(shuō)。

西方資本主義社會(huì)積累了職業(yè)經(jīng)理人的專業(yè)能力，相對(duì)多一些。中國(guó)公司多數(shù)是家族傳承，能有職業(yè)經(jīng)理人管理，原始創(chuàng)業(yè)者退休后讓職業(yè)經(jīng)理人接班，甚至兩代、三代接班的，目前還比較少見。

跟這有關(guān)，我們培養(yǎng)出有職業(yè)經(jīng)理人精神的人相對(duì)少些。從創(chuàng)業(yè)角度也一樣，愿意換位思考——站在投資人、發(fā)行商，甚至員工角度考慮問(wèn)題的創(chuàng)業(yè)者相對(duì)偏少，有這個(gè)思考和實(shí)戰(zhàn)經(jīng)驗(yàn)的人也偏少。我覺得這是個(gè)通病。我非常同意姜總說(shuō)的。

我們?nèi)齻€(gè)人有個(gè)共同點(diǎn)：認(rèn)可游戲本身要夠硬。只要游戲夠硬，用你熟悉的文化就行，不一定非得是中國(guó)文化。你從小在海外長(zhǎng)大，熟悉海外文化，做海外文化，完全沒(méi)問(wèn)題。像很多日本人做的歐美文化作品也非常成功。首先還是得游戲夠硬，得先能打。

剛才有觀眾問(wèn)：設(shè)計(jì)足夠優(yōu)秀，第一性原理應(yīng)該抓哪個(gè)點(diǎn)?這個(gè)問(wèn)題挺好，也想聽聽你們兩個(gè)人的觀點(diǎn)——怎樣設(shè)計(jì)才能足夠優(yōu)秀?抓哪幾個(gè)點(diǎn)?最核心的點(diǎn)是什么?

姜敏：首先，你不能為立項(xiàng)而立項(xiàng)。真要立項(xiàng)目的話，設(shè)計(jì)方面不是抓哪個(gè)點(diǎn)的問(wèn)題。大部分創(chuàng)業(yè)情況是哪個(gè)點(diǎn)都抓不住，身邊都沒(méi)有這樣的人——美術(shù)不行，設(shè)計(jì)不行，要啥沒(méi)有。這是真實(shí)情況，你拿不到大廠資源。

比如我們，工業(yè)化做得很好，因?yàn)楣芫€更多元化，在成本控制和落地能力上會(huì)更好。

但如果要立項(xiàng)目，比如我們立新項(xiàng)目，設(shè)計(jì)側(cè)第一原則是：我碰到的這個(gè)人，他最長(zhǎng)的長(zhǎng)處是什么?

你可能覺得奇怪，但回到剛才說(shuō)的原則——讓他去做擅長(zhǎng)的事情。他這個(gè)擅長(zhǎng)的點(diǎn)至少是領(lǐng)域內(nèi)第一，第三都不行，不是第一就得是第二。我不需要他樣樣俱全，但凡有一樣能配到這個(gè)垂直領(lǐng)域的數(shù)一數(shù)二，剩下的我?guī)湍阊a(bǔ)。

單主機(jī)產(chǎn)品必須得有一個(gè)突出點(diǎn)，你可能會(huì)碰到某些人，他只要具備我剛說(shuō)的任何一個(gè)突出點(diǎn)，就去把那個(gè)點(diǎn)放到極致，然后補(bǔ)全這個(gè)點(diǎn)，去做他更擅長(zhǎng)的事情。我覺得在單主機(jī)上，你才能在蕓蕓眾生中殺出來(lái)。

嵇零：人的時(shí)間有限，玩家的時(shí)間也有限，他為什么要在這么多作品里選擇你的?

最重要的是你的作品能帶給他一種驚艷感。美術(shù)驚艷、玩法驚艷都可以。而且這種驚艷需要具備傳播度，能一句話概括，不能扯半天。很多所謂的冷門作品，為什么評(píng)分高?9.9分、10.0分?因?yàn)樗冉o人篩選性測(cè)試一堆，解釋半天哪里驚艷了，另一個(gè)人可能就沒(méi)興趣了。

所以商業(yè)上和口碑上同時(shí)成功的作品，第一是驚艷，第二是這個(gè)驚艷有傳播性。

這個(gè)驚艷本身可以是美術(shù)、玩法、文案任何一點(diǎn)，甚至可以是聲音。任何一點(diǎn)都可以，得拉滿，哪一方面讓人驚艷且有傳播度，我覺得是最重要的。

不好意思我拿靈澤舉個(gè)例。我覺得《淵虛之羽》和《黑神話》技術(shù)上差得不大，但情緒價(jià)值上，總感覺《黑神話》的PV和發(fā)出來(lái)的東西情緒價(jià)值會(huì)更高。他給人那種燃的感覺以及感動(dòng)，會(huì)比《淵虛之羽》的選題更深。這一點(diǎn)值得思考——怎么能在做到驚艷和傳播度的同時(shí)，讓人收獲更多情緒價(jià)值。

許怡然：我非常同意。我前段時(shí)間一直在推梁寧老師說(shuō)的濃縮理論——你得找到一個(gè)點(diǎn)扎到天上去，突破天際。

喬布斯不也說(shuō)“尖叫度”嗎?你一定要讓用戶尖叫起來(lái)，這個(gè)點(diǎn)才抓對(duì)了。剩下的60分就夠了，你別有大坑，都在海平面以上就行，但你得有一個(gè)喜馬拉雅山，高到天頂上去。這足以讓人尖叫出來(lái)，而且主動(dòng)分享，發(fā)行商都不用了，不用投錢買流量了，全有了。

這個(gè)挺關(guān)鍵的，應(yīng)該在立項(xiàng)第一天就把這事想清楚。很多人都是先去做那個(gè)海平面，先把整個(gè)大海都干了，然后最后那個(gè)尖在哪還沒(méi)搞清楚。而且你的制作人本身的尖在哪也很重要。就像“葬花”，戰(zhàn)棋并不是你最大的尖，你選這個(gè)方向去做，就尖叫不起來(lái)了。這就是立項(xiàng)的時(shí)候的問(wèn)題。所以我老說(shuō)99%的錢都浪費(fèi)在立項(xiàng)上。

07

AI對(duì)游戲行業(yè)的影響

許怡然：我周圍很多做投資的人，現(xiàn)在輕易不投游戲，要投也是投AI游戲。現(xiàn)在AI火，背后給他們錢的LP都催著多投AI，動(dòng)不動(dòng)就說(shuō)AI能降本增效，原來(lái)100個(gè)人，現(xiàn)在10個(gè)人就能干了。

AI降本增效有沒(méi)有想象的那么有用，也想聽聽兩位的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)。另外我更想問(wèn)，AI在游戲設(shè)計(jì)上到底有沒(méi)有一些原生的價(jià)值?不是簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單的降本增效，它在游戲玩法上能提供什么不一樣的價(jià)值?

嵇零 ：我們對(duì)AI的探索不是很多，但肯定會(huì)對(duì)創(chuàng)作有改變。

首先我們的作品是獨(dú)立游戲，人不多，而且非常強(qiáng)調(diào)人去創(chuàng)作來(lái)帶來(lái)驚艷感。如果用AI作為成品，玩家一旦發(fā)現(xiàn)會(huì)對(duì)口碑造成大量影響。所以我們的成品絕對(duì)不會(huì)用AI，至少目前這個(gè)階段。

但在創(chuàng)作過(guò)程中我們已經(jīng)開始使用AI輔助創(chuàng)作了。它的作用并不是降本，而是增效。

比如我們的美術(shù)在設(shè)計(jì)構(gòu)圖、插畫構(gòu)圖或角色過(guò)程中，會(huì)通過(guò)AI找參考。策劃會(huì)通過(guò)AI找靈感，比如問(wèn)AI會(huì)有什么樣的設(shè)計(jì)，或者讓AI先簡(jiǎn)單地給數(shù)值賦值，主要是參考作用。AI對(duì)我們公司來(lái)說(shuō)就是一個(gè)更強(qiáng)的百度百科。

我的文案是怎么使用AI的?基本讓AI干三件事：

第一件事是在我沒(méi)有靈感時(shí)給我設(shè)計(jì)幾個(gè)劇情，但可以說(shuō)95%的時(shí)候根本用不上，因?yàn)槲叶荚O(shè)計(jì)得比它好。在設(shè)計(jì)劇情這方面，AI比較菜。

第二是快速排查錯(cuò)別字，以及做校對(duì)。這個(gè)AI能一瞬間做到，基本上我們本來(lái)干這個(gè)的測(cè)試人員就被它代替了。

第三點(diǎn)跟創(chuàng)作有些關(guān)系，就是AI寫詩(shī)很厲害。它寫詩(shī)歌，或者給東西取名——很需要依賴大數(shù)據(jù)積累，但又不是很依賴創(chuàng)作的東西，它寫詩(shī)真的寫得很好，還有寫歌詞。就是一些你覺得它沒(méi)那么有靈性，但又很依賴積累的東西，用AI很好。

我們目前停留在參考作用。對(duì)AI的展望，我覺得未來(lái)肯定是游戲行業(yè)超級(jí)大的革命性趨勢(shì)。

比如去年很火的游戲《米塔》(MiSide)，我玩的第一個(gè)VR游戲是《VR女友》?？梢韵胂蠹偃邕@兩個(gè)游戲加入AI之后，會(huì)變得多么有趣。

假如《米塔》加入了AI，它里面那個(gè)打破第四面墻的角色，就真正有一種要追殺你的感覺，追殺你現(xiàn)實(shí)的玩家的感覺。它如果有AI，這個(gè)游戲太恐怖，太有魅力了。

而《VR女友》如果有了AI，我覺得我們目前的相親市場(chǎng)、婚戀市場(chǎng)會(huì)變得更差，因?yàn)樘摂M老婆已經(jīng)可以替代一切。甚至恐怖游戲也能做AI，什么《逃生》，還有AI也可以植入到開放世界，什么《荒野大鏢客》《天國(guó)拯救》之類的系統(tǒng)里，還有《GTA》。所以我認(rèn)為AI將會(huì)是游戲行業(yè)的下一個(gè)革命，它甚至是下一個(gè)時(shí)代的革命。

姜敏：嵇零總結(jié)了兩點(diǎn)：一個(gè)是增效，一個(gè)是巨大的高級(jí)百科，我的實(shí)際感受也是如此。

在項(xiàng)目實(shí)際運(yùn)行中，現(xiàn)在沒(méi)有起到那種決定性的去改變工作流的部分，但確實(shí)也會(huì)省略掉一些不必要的崗位和增效一部分。嵇零總結(jié)了一個(gè)很重要的點(diǎn)——它更像是一個(gè)很迅速的百度百科，但很便捷，會(huì)幫你節(jié)省很多工作，但沒(méi)有到替代。而且還有很多東西會(huì)很快地在預(yù)案階段讓很多人去同步信息，這是增效的部分。

關(guān)于AI游戲的展望，我覺得AI最終會(huì)跟商業(yè)引擎深度結(jié)合才會(huì)實(shí)際落地。如果商業(yè)引擎集合了AI工作流，它就不會(huì)是散在外面的游兵，而是真的并入你的工作流——從模型、動(dòng)作到各種部分，都并入引擎流程當(dāng)中，真正實(shí)現(xiàn)變化。但現(xiàn)在還沒(méi)那么明顯。

如果AI一旦深入并入商業(yè)引擎，往更遠(yuǎn)的展望，可能會(huì)到游戲開發(fā)的“自媒體時(shí)代”。但這會(huì)有個(gè)衍生問(wèn)題——大的超級(jí)公司該怎么辦?我們?cè)撛趺崔k?

如果AI嵌入到引擎當(dāng)中，相當(dāng)于一個(gè)人就能很快實(shí)現(xiàn)很多部分，三五個(gè)團(tuán)隊(duì)可能就會(huì)變成主流，極大減少臃腫的部分。那剩下來(lái)公司體量的競(jìng)爭(zhēng)力是什么呢?

當(dāng)然現(xiàn)在沒(méi)到那一步，我不知道會(huì)不會(huì)這樣，但如果真的到了這一步，那一定是游戲開發(fā)的自媒體時(shí)代了。而且我覺得平臺(tái)可能不會(huì)那么多。我相信馬斯克說(shuō)的那句話，也許會(huì)沒(méi)有APP的東西——不會(huì)有視頻平臺(tái)、游戲平臺(tái)，它會(huì)集成在一個(gè)AI軟件里，一個(gè)AI包羅萬(wàn)象都有了。

前段時(shí)間我聽到馬斯克說(shuō)這個(gè)話，非常贊同，可能會(huì)是這樣的情況。但我不知道我的成長(zhǎng)歷程往后會(huì)不會(huì)碰到這樣的情況。

關(guān)于AI在游戲設(shè)計(jì)的應(yīng)用，其實(shí)一旦有AGI出現(xiàn)，會(huì)有個(gè)悖論——不可能所有游戲都變成一個(gè)游戲，都是大家創(chuàng)造虛擬角色，然后跟他做各種虛擬事情、聊天?？隙ㄟ€會(huì)有差異。

結(jié)束語(yǔ)

許怡然 ：你們除了各自期待對(duì)方的秘密大作以外，對(duì)國(guó)產(chǎn)游戲比較看好未來(lái)的產(chǎn)品有沒(méi)有?國(guó)際上你們比較看好的工作室和他們未來(lái)的產(chǎn)品有沒(méi)有?最后想對(duì)各位觀眾和游戲行業(yè)的同行說(shuō)些什么話?

嵇零：類3A方面，我肯定看好靈澤和游科，因?yàn)樗麄兗夹g(shù)力已經(jīng)達(dá)到了，就是看想做什么的問(wèn)題。剩下的就是現(xiàn)在曝出來(lái)的3A，我比較看好《影之刃零》和《古劍》。

獨(dú)立游戲方面，其實(shí)我看好很多產(chǎn)品，但最看好的肯定是我們公司的產(chǎn)品，因?yàn)槲矣X得我們公司是個(gè)非常有潛力也很特別的獨(dú)立游戲公司。

對(duì)于整個(gè)單機(jī)游戲的展望，我覺得未來(lái)中國(guó)文化會(huì)越來(lái)越走向世界，中國(guó)單機(jī)會(huì)越來(lái)越走向世界。國(guó)際展望會(huì)在AI和科技變革的同時(shí)迎來(lái)新的技術(shù)革命，會(huì)變得更加有趣，所有的游戲會(huì)越來(lái)越像是在做一個(gè)真正的世界，而游戲創(chuàng)作者的工作會(huì)越來(lái)越像是在扮演一個(gè)神靈。

我感覺游戲工作是非常浪漫崇高又帥氣的工作，所以我希望游戲行業(yè)的大家都多多堅(jiān)持，首先最重要的是活下來(lái)，活下來(lái)之后是要好好地一起去做好文化、做好游戲本身。

姜敏：國(guó)內(nèi)的幾個(gè)游戲團(tuán)隊(duì)，我跟嵇零看法差不多。像游科、靈游坊我覺得都是比較好的團(tuán)隊(duì)，包括嵇零他們公司。

而且嵇零又年輕又有才氣，我覺得他的路還更長(zhǎng)。他在這么早的時(shí)候就能夠有這樣的輸出，挺好的。

另外，我可能會(huì)比較喜歡《烽火與炊煙》他們團(tuán)隊(duì)（火娃娃游戲），他們給我一種很有靈氣的感覺。

海外公司的話，能力強(qiáng)的其實(shí)太多了，還是有很多工業(yè)化做得很好的。但我最喜歡的還是From Software(FS社)。

From Software每一次的作品其實(shí)還是會(huì)給我一種很大的變革感。說(shuō)實(shí)話，他每一次蛻變推出的新產(chǎn)品——我感覺他們——也可能是因?yàn)椤栋瑺柕欠ōh(huán)》這個(gè)項(xiàng)目本身，還有可能是我對(duì)他們有濾鏡——所以他們每一次的產(chǎn)品本身都還是會(huì)給我很大震撼感。

我覺得他們都不是“有靈氣”了，他們已經(jīng)在神壇上了。而且他們一直在往上不斷突破，這件事情本身讓我覺得非常了不起。

按照很多傳統(tǒng)公司的做法，他們就應(yīng)該很保守地去做一些很保守的事情，但他們沒(méi)有。他們還是在不停嘗試自己，在不斷突破自己。我覺得這一點(diǎn)給我們行業(yè)，也給我個(gè)人留下了很深的印象。

其實(shí)靈澤和《明末》也是這樣，我們也在不停嘗試自己，在不停突破自己。我們所有的道路到現(xiàn)在為止，都沒(méi)有選擇一條看似好走的路，但確實(shí)選擇了一條能夠讓我們突破自己的路。所以我們會(huì)堅(jiān)信這一點(diǎn)，一直去改善自己和突破自己。

我也接著嵇零剛剛說(shuō)的，現(xiàn)在所有團(tuán)隊(duì)更重要的是把產(chǎn)品做出來(lái)、活下去、然后被看到——這可能會(huì)更重要。因?yàn)檎麄€(gè)鏈條完成的話，它會(huì)更重要一些。所以我也希望大家都能夠去突破自己，去堅(jiān)持自己，然后去找到最后的那個(gè)自己。

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