最近，美劇《都是她的錯(cuò)》火了。

　　豆瓣近15萬人給出9.1分的高分，評(píng)論區(qū)卻是炒成一團(tuán)。

　　一個(gè)孩子意外失蹤，母親成為被指責(zé)的對(duì)象，而從劇名也不難看出，這一切，都可以被歸結(jié)為她的“錯(cuò)”。

　　而當(dāng)一個(gè)女性被習(xí)慣性地要求解釋問題、承擔(dān)責(zé)任，甚至付出代價(jià)，她面臨的早就不是一次小概率的事件，而是一整個(gè)系統(tǒng)性的暴力。之后的劇情，就在不斷反轉(zhuǎn)中挖掘出更深刻的現(xiàn)實(shí)。

　　這也會(huì)讓人想到《快樂上等》中的那句“如果不把責(zé)任推給這個(gè)世界，就不可能成為女性主義者?！?/strong>

　　那么，“錯(cuò)”出在哪了？

　　上野千鶴子 / 湯山玲子｜著

　　馬文赫｜譯

　　未讀·思想家｜出品

　　01

　　“女人一旦抱起孩子，就立刻成了整個(gè)社會(huì)中最弱勢(shì)的人。”

　　上野 我雖然一直都在研究女性相關(guān)的問題，但是我想女人一旦抱起孩子，就立刻成了整個(gè)社會(huì)中最弱勢(shì)的人。和殘疾人是一樣的。很多女性都是一個(gè)人承擔(dān)著育兒的責(zé)任，而且如今的育兒比過去更難。以前，農(nóng)村的主婦會(huì)帶著孩子一起下地，只要干農(nóng)活的時(shí)候把孩子哄睡放在路邊，有空的時(shí)候給孩子喂奶就行了。而且，身邊還有孩子的爺爺奶奶，有的是人可以幫忙，不用自己一個(gè)人養(yǎng)孩子。以前的育兒周期也很短。雖然以前有過這樣的時(shí)代，但這一切都已經(jīng)成為過去了。

　　湯山 如今都是少子化家族了。

　　上野 我去看望過生了孩子的朋友，簡直就是同時(shí)活在天堂和地獄。雖然孩子的微笑像天使一樣可愛，但像著了火一樣沒完沒了大哭的時(shí)候又仿佛變成了惡魔。聽到她說“你不知道我有多少次都想殺了他”，也不能當(dāng)作事不關(guān)己。我的朋友和喜歡的男人結(jié)了婚，然后懷孕生了孩子，接下來整整三個(gè)月都和剛出生的嬰兒一起被關(guān)在家里。終于到第四個(gè)月的時(shí)候，她在玄關(guān)抓住準(zhǔn)備出門工作的丈夫的雙腳喊道：“你是想把我和這個(gè)孩子都?xì)⒘藛幔　?/p>

　　湯山 那個(gè)男人肯定完全不知道發(fā)生了什么事吧。

　　上野 嗯。她說，如果他就這么把我放著不管出去的話，我就準(zhǔn)備把孩子殺了然后自殺。

　　湯山 封閉式育兒居然會(huì)把人逼到這種地步啊。

　　上野 很遺憾，我和你都無法切實(shí)感受這種感覺。不過，我們有想象力，所以也并不是無法理解這種心情吧。我覺得她會(huì)抓住丈夫雙腳已經(jīng)很厲害了，大部分女人恐怕連這也做不到，她們會(huì)覺得丈夫在公司出人頭地更好。

　　湯山 那個(gè)男人后來怎么做的？

　　上野 那天和公司請(qǐng)假了。

　　湯山 選擇面對(duì)妻子了呢。

　　上野 她只有這點(diǎn)讓丈夫請(qǐng)假的能力。那天他們兩個(gè)人聊了一天，最后，丈夫從公司辭職，換了一份時(shí)間更自由的工作。

　　02

　　“女性主義是‘謀求女性解放的思想與實(shí)踐’?！?/strong>

　　上野 說到該如何理解女性主義，一般的女性主義者都會(huì)認(rèn)為這是要求男女平等的思想。不過，我不會(huì)使用“男女平等”這個(gè)詞。我會(huì)說女性主義就是“謀求女性解放的思想與實(shí)踐”。

　　湯山 這里說的“解放”是指什么呢？

　　上野 什么是解放，其實(shí)誰都無法說清。這不是可以從客觀上去理解的概念。到底什么算是解放，只有自己才知道。也就是說，這是只有“我”才能決定的事，這么說會(huì)不會(huì)太晦澀了（笑）。

　　湯山 到底是從什么中解放出來，實(shí)際上是因人而異的，對(duì)吧？

　　上野 沒錯(cuò)。不過這么一說就感覺很像“新自由主義”了，會(huì)讓人難以分辨新自由主義和女性主義。

　　湯山 我也想說來著。我完全具備新自由主義的特征。

　　上野 我也多少有一點(diǎn)。

　　湯山 對(duì)吧。說到新自由主義就是“自我決定”和“自我責(zé)任”吧，我認(rèn)為一個(gè)優(yōu)秀的成年人如果不自己做決定，甚至根本就無法自己做決定的話，那肯定是不行的。另外，進(jìn)步的思想對(duì)我來說也是必不可少的。

　　上野 說到新自由主義女性的標(biāo)志性人物，就不能不提到勝間。不過，不要說“進(jìn)步”了，說“向上”吧。勝間就是努力又向上的人。最近都說效率才是最重要的，不過“努力”這個(gè)關(guān)鍵詞似乎有取代“效率”的趨勢(shì)。說到效率至上，湯山作為一名制作人，覺得這種思想和自己的想法一致嗎？

　　湯山 我認(rèn)為是，她是在為了達(dá)成目的而提高技能的層面，但我說的是人的品質(zhì)，變得更加深思熟慮、擁有源于自己體驗(yàn)的話語體系以及人格上的全面成熟這種意義上的向上，是更宏大的意思。

　　上野 這樣啊，如果是這樣的話就無法用效率來衡量了。你并不是效率至上的人。

　　湯山 效率這個(gè)東西太狹隘了吧。甚至可以說，在實(shí)際工作中，經(jīng)常是在走彎路的過程中才能發(fā)現(xiàn)機(jī)會(huì)。勝間，還有她那一派的人，比起專業(yè)工作，還是紙上談兵的建議更多吧。

　　上野 正是如此（笑）。

　　湯山 而且恕我直言，人類是無法靠效率拯救的。人格的全面提高也包括教養(yǎng)。比如說，世界上還有無數(shù)值得去讀但還沒讀過的書，也還有無數(shù)沒嘗過的美食（笑）。

　　03

　　“如果不把責(zé)任推給這個(gè)世界，就不可能成為女性主義者。”

　　上野 不管是我還是湯山，至今都被給予了很多，也得到了很多。所以，我們并沒有那種不完整的感覺。也沒有被禁止過什么或被剝奪過什么。即使被禁止，也靠自己的力量突破了極限（笑）。

　　湯山 是啊。完全沒有吃虧的感覺。所以，我也不會(huì)怪社會(huì)。雖然有很多人都會(huì)怪是社會(huì)的錯(cuò)。

　　上野 這就是讓人困擾的地方啊（笑）。不把責(zé)任推給社會(huì)，這是精英女性對(duì)自己負(fù)責(zé)任的想法，這就是新自由主義的思維方式。如果不把責(zé)任推給這個(gè)世界，就不可能成為女性主義者。

　　湯山 原來如此?。ㄐΓＲ?yàn)?strong>這種自我負(fù)責(zé)的方式，改變不了世界。雖然乍一看很帥，但其實(shí)是守舊派的想法。特別是頭腦聰明的女人更容易這樣。

　　上野 回顧自己的狀況時(shí)我想到的是，雖然有靠自己的力量達(dá)成的部分，但也有很多不是靠自己的力量達(dá)成的部分。還有很多和性別密切相關(guān)的事情。

　　湯山 具體說來是什么事情呢？

　　上野 比如說，雖然有人說“能力水平相當(dāng)?shù)哪腥撕芏?，但上野能成為東大的老師，就是因?yàn)樗桥恕?，但這樣不也挺好的嘛。因?yàn)槭桥?，在外面吃了很多苦頭，但偶爾也會(huì)有好事發(fā)生（笑）。

　　湯山 上野老師，這個(gè)回?fù)粽媸翘纯炝耍?/p>

　　上野 對(duì)。作為女人生于這個(gè)時(shí)代，幸運(yùn)和不幸的事都有很多。如果這個(gè)社會(huì)根本不需要什么女性學(xué)，我覺得更好。但是我認(rèn)為，我與那些處于不同立場(chǎng)的女人之間的差異只有一層窗戶紙。不管是成為家庭主婦的女人還是成為自由職業(yè)者的女人。畢竟，我這一代人里幾乎所有的女人都成了家庭主婦，就算是讀了研究生的女人，也基本上都是到了這個(gè)年齡還是不固定的兼職。

　　湯山 學(xué)術(shù)界的性別之墻還真是堅(jiān)固。文化系的男子氣概也很讓人頭疼啊。

　　上野 得到專職工作的女人屈指可數(shù)。雖然也有找到固定工作的女人，但一直在兼職的女人更多。連我自己都覺得是時(shí)運(yùn)使然。因?yàn)槲液蛣e人相比，在能力上的差距的確并不大。所以我才會(huì)覺得“這是結(jié)構(gòu)性問題”，我和她們只差“一層窗戶紙”。因此，我才不會(huì)放棄女性主義的研究。

　　湯山 反過來說，我認(rèn)為女人的轉(zhuǎn)機(jī)也在于想辦法利用結(jié)構(gòu)吃甜頭。

　　上野 雖然也可以利用結(jié)構(gòu)吃到些甜頭，但是之后要吃的苦頭更多?？偟膩碚f，我覺得并不合算。湯山是因?yàn)樵诟咧袝r(shí)碰到了那些自稱女性主義的女人，才會(huì)抗拒女性主義的，對(duì)吧？

　　湯山 對(duì)女性主義者的排斥感，是因?yàn)槟切┠感耘灾髁x和左翼男的女朋友，那種班級(jí)委員式的漂亮話和那種保持統(tǒng)一的架勢(shì)，我從根上就覺得討厭。

　　上野 你是討厭那種強(qiáng)行要求同頻的壓抑感。

　　湯山 對(duì)。通過壓迫型的統(tǒng)治，強(qiáng)迫大家保持一致。正因?yàn)槿绱耍也艜?huì)讀上野先生的書。基本上我也是個(gè)女性主義者，只是“布化”之后不會(huì)張揚(yáng)這一點(diǎn)。

　編輯｜泰若克塔

　　圖片｜《都是她的錯(cuò)》