2025年年末，“1644史觀”“悼明”等論調(diào)，在中國互聯(lián)網(wǎng)掀起一場“狂歡”，泛起的層層漣漪甚至受海外關(guān)注。

這場“話語新解”，以1644年為截然的歷史界限，將明清鼎革視作華夏文明的“至暗時刻”；生搬硬套“殖民”概念，將清朝污稱為“外來殖民政權(quán)”；甚至從族群文明性角度，將近代中國的落后與屈辱全部歸咎于清朝。與之一體兩面的“皇漢”“悼明”，緊隨其后，從中國古代經(jīng)典名著中大搞“歷史索隱”，抑或肆意歪曲解讀明清易代。

這些行為打著歷史愛好、甚至文史研究名號，實(shí)則將各類現(xiàn)代概念、西方話語一知半解地拼湊起來生硬解讀中國歷史，割裂古代歷史，對立傳統(tǒng)和現(xiàn)代，否定中華文明的連續(xù)性，將多元文化視作族群隔離，分裂中華民族共同體。

但是，很多參與其中的人甚至不知道自己援引的一些觀點(diǎn)、學(xué)說，其背后根源“大有來頭”，其中不少早在19世紀(jì)以來西方帝國主義殖民中國、拆解中國的理論基礎(chǔ)中就已出現(xiàn)——“南北二元論”“征服王朝論”“滿蒙非支那論”“內(nèi)亞史觀”……是不是很眼熟？如今也許只是換個詞匯，變一下形。

這場網(wǎng)絡(luò)風(fēng)潮底下是復(fù)雜的，有探索求知的好奇，有現(xiàn)實(shí)情緒的宣泄，有愛國情感的表達(dá)，有網(wǎng)絡(luò)物質(zhì)的誘惑，也有別有用心的煽動……各種各樣的議題和情緒交織其中，“借殼上市”，只不過這次借的“殼”具有很大的危險性。作為普通大眾，只有不斷求索認(rèn)知，以包容的心態(tài)，理解中華民族共同體的建構(gòu)過程，明辨分裂勢力的別有用心，堅定歷史自信，守護(hù)國家認(rèn)同和民族團(tuán)結(jié)。

一場爭議也會成為我們正本清源、明辨是非的契機(jī)。觀察者網(wǎng)邀請臺灣“中研院”近史所副研究員吳啟訥老師，從所謂“1644史觀”“悼明”輿論風(fēng)潮著手，分析其背后隱含的多重涵義，反映了什么問題，在政策制定、話語論述中該如何調(diào)整？同時，現(xiàn)代中國的發(fā)展脈絡(luò)、中華民族的構(gòu)建過程，最核心的歷史觀是什么？如何看待古代中國與近現(xiàn)代中國、傳統(tǒng)文化與近代革命、中國與世界的關(guān)系？

以下為整篇談話的關(guān)鍵詞，上篇已發(fā)布，本文為下篇。

· 情緒、身份政治、大漢族主義，“1644史觀”背后的三重隱喻 · 中國的民族觀帶有傳統(tǒng)天下觀，與西方民族國家敘事完全不同 · 革命中國的史觀，反對什么、繼承什么 · 中國歷史學(xué)研究的最大盲點(diǎn)，是對世界史缺乏了解 · 警惕變形的中國中心觀與割裂的中國歷史觀 · 強(qiáng)迫癥一般的索隱，對民族精神健康無益

人民英雄紀(jì)念碑

· 革命中國的史觀，反對什么、繼承什么

觀察者網(wǎng)：所謂1644史觀、“悼明”、皇漢等等背后可能隱含著正統(tǒng)之爭、滿漢之爭、華夷之辯、文明與野蠻之爭等邏輯，但這與我們當(dāng)下在敘述完整的中國歷史進(jìn)程時并不相符，也與革命史觀、近代化史觀——當(dāng)然這些史觀有其自身問題——在針對反封建反殖民等問題上有所違背，回看這些網(wǎng)絡(luò)輿論，存在哪些錯誤？如何正確看待古代王朝與完整的中國歷史之間的關(guān)系？

吳啟訥：我覺得，很多人在提到革命史觀、現(xiàn)代化史觀這類問題時，會把革命和傳統(tǒng)對立起來。事實(shí)上，革命的目標(biāo)包括改變不合理的社會結(jié)構(gòu)，但領(lǐng)土和人民的繼承也是革命的目標(biāo)之一，而不是跟其他革命目標(biāo)相對立的。如果沒有領(lǐng)土和人民，那么革命根本無所依附，就是空想的烏托邦。

這在當(dāng)年布爾什維克去革沙皇的命的時候，很快就意識到了。他們一開始覺得沙皇俄國是各族人民的一個監(jiān)獄，要把這個監(jiān)獄拆掉，那么將監(jiān)獄拆掉以后，是不是所有民眾都自由了呢？不是。因?yàn)椴紶柺簿S克很快發(fā)現(xiàn)，一旦脫離領(lǐng)土和人民，革命就成了空中樓閣，根本無法推行，所以必須用新的組織方式來取代傳統(tǒng)的組織，而前者不是從天而降的，一定是從傳統(tǒng)中繼承而來的。蘇聯(lián)成立之后，所有的領(lǐng)土主張以當(dāng)年沙皇俄國跟周邊談判建立的邊界條約為基礎(chǔ)來進(jìn)行，并不能隨意越出過去沙皇俄國的邊界。

沙皇俄國本身的擴(kuò)張，有很多非正義之處，包括侵奪了很多中國領(lǐng)土，破壞了亞洲秩序，在歐洲也是擴(kuò)張主義者，但布爾什維克是不是可以把它的革命擴(kuò)展到傳統(tǒng)沙俄范圍之外？不行。布爾什維克后來在推動全世界無產(chǎn)階級社會主義革命的過程中，仍要以國界為基礎(chǔ)，而且列寧也特別強(qiáng)調(diào)殖民地人民的去殖民化是先于階級斗爭的，必須先把帝國主義、殖民主義趕走，然后才能進(jìn)行無產(chǎn)階級革命。

這一點(diǎn)蘇聯(lián)已經(jīng)講得很清楚，在中國就更加明顯。很多人會說中國的領(lǐng)土是由中國人民解放軍打下來的，這種說法似是而非，其錯誤在于中國人民解放軍所解放的中國領(lǐng)土全都是在清朝所簽訂的邊界條約的范圍之內(nèi)，中國從來沒有占領(lǐng)過這些邊界條約之外的任何一寸領(lǐng)土。

我們沒有將自己的革命輸出到其他區(qū)域去，更不能借革命的名義去擴(kuò)展領(lǐng)土，成為領(lǐng)土擴(kuò)張主義者，但是我們有責(zé)任守護(hù)祖先留給我們的領(lǐng)土，革命者更有這個責(zé)任。我們講到中國領(lǐng)土的穩(wěn)定期，一般以1800年作為一個時間點(diǎn)，自此疆域范圍基本確定下來。所以如果以所謂1644史觀去抹滅清朝，或是將革命與領(lǐng)土對立起來，那么中國的領(lǐng)土幾乎就沒有任何保障，而革命也就無法進(jìn)行，革命可能就成了一群左派青年在俱樂部里面的高談闊論了。

嘉慶二十五年地圖（1820年）

觀察者網(wǎng)：您點(diǎn)到了一個很核心的問題，就是革命與領(lǐng)土的關(guān)系，在“1644” 或“悼明”的敘述邏輯中，為了制造某些對立甚至進(jìn)行“拉踩”，反而掉進(jìn)了另一個陷阱，比如疆域問題；再者，無論在各朝各代間進(jìn)行何種否定、抑或發(fā)起什么網(wǎng)絡(luò)悼念崇禎活動，以族群或中原與外來作為中國歷史延續(xù)的“正統(tǒng)”，這在我們當(dāng)下政權(quán)與意識形態(tài)所推行的歷史觀之下也是說不通的，放到整個中國歷史延續(xù)至今，這些網(wǎng)絡(luò)史觀存在的問題是什么？

吳啟訥：你提的這一點(diǎn)很好，我個人認(rèn)為有網(wǎng)民去悼念崇禎皇帝，相信悼念者心理大概對崇禎是有情感的，但他們沒有梳理清楚自己的情感，忘記了崇禎皇帝是為何自殺的——是李自成農(nóng)民軍打到北京了，不是皇太極打到北京了。恰恰相反，清軍入關(guān)后禮葬了崇禎皇帝，他們還號稱是幫明朝來“討賊”的。我們且不說清軍后來怎么聲稱，明朝崇禎皇帝被李自成推翻以后，還短暫存在順朝，在四川還有張獻(xiàn)忠自稱“大西皇帝”，以及南明小朝廷。

至于清朝入關(guān)的時候有沒有殺人？當(dāng)然有殺人，但如果要比較數(shù)量，張獻(xiàn)忠殺人數(shù)量恐怕也不比清軍少，那么張獻(xiàn)忠殺四川人是因?yàn)樗砟硞€漢人以外的族群去屠殺漢人嗎？顯然不是。對他來說，只要反對他的政權(quán)或者被他自己視為自己政權(quán)的敵人，他就會殺人，這是政治學(xué)的一個常識。那么，張獻(xiàn)忠是這樣，李自成也是這樣，對皇太極、多爾袞來說都是如此。如果我們在回看歷史時，一定要強(qiáng)調(diào)這中間是一種以血緣為范圍的種族滅絕，就不符合歷史事實(shí)。事實(shí)上，有種族滅絕想法的人群基本都是西歐的殖民者，一直到20世紀(jì)、乃至21世紀(jì)當(dāng)下還有種族滅絕，但這不是中國傳統(tǒng)，這是西方傳統(tǒng)。

觀察者網(wǎng)：站在我們現(xiàn)在中華人民共和國政府建立的過程與追求的目標(biāo)來講，我們對歷史的敘述，除了反對外來殖民之外，還有一個歷史的任務(wù)或者說革命的任務(wù)是反封建，但在1644史觀和“悼明”這套敘事中，一旦話語主軸變成族群之爭、要為所謂漢族政權(quán)王朝辯護(hù)時，削弱了反封建斗爭的合法性與正義性，掉入了另一個更大的陷阱。這也對我們以1840作為歷史敘事基礎(chǔ)，造成了混亂。當(dāng)然，這并不是說革命史觀或近代史史觀是完美的，它當(dāng)然存在瑕疵，但前者在反殖民、反封建這條脈絡(luò)上顯然犯了更大的錯誤。

吳啟訥：對此，我還想舉另一個例子，究竟是清朝更維護(hù)明朝，還是中華民國、中華人民共和國更維護(hù)明朝？答案是清朝。因?yàn)榍宄膬r值觀跟明朝是一樣的，清朝的政治制度、社會結(jié)構(gòu)跟明朝是一樣的，清朝基本上繼承了明朝留下的整個架構(gòu)，并且將明朝屬于所謂漢文化的這部分在很大程度上發(fā)揚(yáng)光大，當(dāng)然這中間明朝的缺陷也被清朝沿襲下來。清朝通過修明史，在相當(dāng)程度上追捧明朝；康熙皇帝甚至為明孝陵題字“治隆唐宋”，高規(guī)格祭拜明孝陵。以康熙對明太祖的推崇程度，不管在中華民國還是中華人民共和國，這兩個通過革命建立起來的政權(quán)都不會這樣做。

辛亥革命和新民主主義革命，反對的是中國兩千多年來的君主專制制度，里面包括從明承襲至清的這套制度。為什么要反對這套制度？很簡單，我們不是要完全否定中國傳統(tǒng)的價值，而是發(fā)現(xiàn)在帝國主義、殖民主義的威脅面前，中國這套傳統(tǒng)的體制無法有效與其對抗，所以必須把人民組織起來，通過建立現(xiàn)代中華民族的方式，通過對廣大人民群眾的動員，來推翻壓在人民頭上的“三座大山”。

我們對中國歷史上的君主專制制度的批判是一致的，并不分哪個朝代，但也并不是要徹底切割中國傳統(tǒng)，對中國傳統(tǒng)的優(yōu)秀成分是繼承的，因?yàn)闆]有這種繼承，現(xiàn)代中國不管是1912到1949的中華民國，還是1949年之后的中華人民共和國，也沒有辦法存在。

今天中國人民的共同文化、情感、節(jié)日、習(xí)俗、價值觀等等，都是來自于我們的傳統(tǒng)，包括我們當(dāng)下在全世界傳播的價值觀，很大程度上也取自中國傳統(tǒng)——尊重別國的獨(dú)立主權(quán)、領(lǐng)土完整、人民利益。

相反，有些人在接受了某種西方式價值觀之后，對周邊發(fā)展中國家的一些言辭中充滿鄙視，而這種鄙視本質(zhì)上是一種殖民心態(tài)，這跟此前不管是韓國人歧視中國人還是在臺灣受過殖民統(tǒng)治的人去鄙視和歧視大陸人民的心態(tài)是一樣的。

這都是西方的舶來品，我們毫無疑問反對這種價值觀；我們的祖先是比較寬容仁厚的，這些優(yōu)秀的東西要傳承下去；而我們在繼承的時候并不區(qū)分什么朝代——繼承宋朝的還是明朝的，反對元朝的還是清朝的，否則我們在國際上也無法立足。

觀察者網(wǎng)：您前面提到的西方式價值觀，倒是提醒我想到網(wǎng)絡(luò)上可能存在的另一種微妙心態(tài)，當(dāng)下中國的強(qiáng)大崛起、世界格局東升西降，與近代中國的貧窮衰落、任人宰割，形成鮮明對比，而造成近代中國落后挨打的政權(quán)是清朝，所以回頭去尋找中國屈辱歷史的“罪人”時，自然也會將當(dāng)下的某種民族主義情緒投射進(jìn)去，而這可能也會牽涉到所謂中原文化與外來文化的高低之分。當(dāng)然，這是一種推測。

吳啟訥：類似的經(jīng)驗(yàn)也不是第一次發(fā)生，早在19世紀(jì)末20世紀(jì)初就發(fā)生過。當(dāng)時清政府派留學(xué)生赴日留學(xué)，他們到了日本后因?yàn)榱糁p子而被日本人嘲笑，他們覺得很屈辱。日本的一些所謂國粹主義傳統(tǒng)派就告訴他們，說我們?nèi)毡镜奈幕菑闹袊鴣淼模銈円郧昂軈柡?，但現(xiàn)在變成了“韃虜”。于是，這些留學(xué)生出于某種羞恥感，就產(chǎn)生了一種心理，我們祖上很闊，日本的文化都是從我們祖先那來的，而我們之所以現(xiàn)在不行，是因?yàn)檫@些韃子害了我們。

我想這個心態(tài)跟剛剛講的身份政治一樣，就是把自己的問題怪罪到另一個弱勢群體身上。孫中山在有關(guān)三民主義的演講中，其中有一講說的就是中國原來是世界上一等一的國家，后來之所以落后，是因?yàn)樯贁?shù)民族統(tǒng)治了多數(shù)民族。“少數(shù)民族”這個詞也是國民黨發(fā)明的，只不過一開始所指的就是滿族，不等于今天的少數(shù)民族。他們認(rèn)為滿族是少數(shù)，而少數(shù)不能夠統(tǒng)治多數(shù)，通過這種論述，將自己在帝國主義入侵下所產(chǎn)生的挫敗感、恥辱感輕松地推到別人頭上。

1900年10月21日，孫中山致犬養(yǎng)毅函，敘述惠州起義軍事進(jìn)展，并請求其游說日本政府予以支持。

因此，當(dāng)早期革命派聽到日本人這樣說的時候，就會產(chǎn)生一個最大的誤判，就是誤以為日本人跟中國漢人是友善的，是想幫助漢人恢復(fù)自己的榮耀，將韃虜驅(qū)逐出去。但他們沒有想到的是，后來日本人在政治上是跟偽滿洲國的這些清朝遺老合作的。日本支持的是漢奸，而不是漢人。而在反抗日本侵略戰(zhàn)爭的時候，中國各族人民——包括漢族和滿族在內(nèi)，共同抵抗日本侵略者。

現(xiàn)在，我們在21世紀(jì)應(yīng)該看得很清楚，如果有人看不清楚，那只能說知識上的局限太大。

· 中國歷史學(xué)研究的最大盲點(diǎn)，是對世界史缺乏了解

觀察者網(wǎng)：其實(shí)，最近所謂的“1644史觀”，除了網(wǎng)絡(luò)上的狂歡，甚至在一些學(xué)術(shù)圈層內(nèi)也看到有學(xué)者在關(guān)注，當(dāng)然后者可能是真的帶著一種嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)研究態(tài)度來看待。事實(shí)上，確實(shí)在歷史學(xué)界有一種觀點(diǎn)是非常重視明清鼎革的，甚至將中國近代轉(zhuǎn)型時間前推至晚明，主要視角是江南市鎮(zhèn)經(jīng)濟(jì)、手工業(yè)、商業(yè)等發(fā)達(dá)，出現(xiàn)早期全球化等等。這次看到有人會去引述蘇聯(lián)學(xué)者齊赫文斯基主編的中國近代史，就是將開端放在1644年，或是從民國學(xué)者的一些論述中找佐證；也有人認(rèn)為將1840年視為中國近代史的開端是蔣廷黻最早提的，而這種觀念本身是有問題的。其實(shí)，在看到這個現(xiàn)象時，覺得這又是另一個維度的討論，但他們將此與網(wǎng)絡(luò)上的“1644史觀”聯(lián)系在一起，不知您怎么看待這種現(xiàn)象？

吳啟訥：我也看到過這種說法，其實(shí)我覺得這類主張當(dāng)中的一些人——當(dāng)然不是全部，只能稱他們?yōu)椤翱蓯鄣臅糇印?。他們可能跟?dāng)下的社會有點(diǎn)脫節(jié)，不了解當(dāng)前的這種社會輿論背后有社會背景、甚至政治動機(jī)，他們天真地以為別人都在老老實(shí)實(shí)做學(xué)問，而且還提出了一個新的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)。

但即使是可愛的學(xué)術(shù)書呆子，也應(yīng)該了解一件事，就是不管是蘇聯(lián)人或其他哪個國家的人提出有關(guān)中國歷史的大論述，背后都有他們在知識、文化層面的限制，甚至不能排除含有政治動機(jī)。這些都是不可忽視的。

我們現(xiàn)在回顧歷史，蘇聯(lián)及其前身沙皇俄國，在研究中國歷史的時候都隱含著一個最重要的政治目標(biāo)，即認(rèn)為中國的版圖不合理，他們認(rèn)為中國的邊界應(yīng)該在長城以內(nèi)。

到1960年代后期，蘇聯(lián)史學(xué)家都在強(qiáng)調(diào)長城這件事，并用這個理由來壓制當(dāng)時的中國革命和國家利益，而中國則提出“備戰(zhàn)備荒為人民”的口號。如果天真地以為蘇聯(lián)史學(xué)家只是學(xué)術(shù)主張的話，那這種學(xué)術(shù)研究也只能停留在技術(shù)層次了。

觀察者網(wǎng)：其實(shí)外部世界對中國的關(guān)注、研究，對中國歷史的論述，可能遠(yuǎn)比我們想象得多且早。歐美、日韓對中國歷史曾提出了諸多學(xué)說觀點(diǎn)，比如“南北二元論”、“征服王朝論”、“滿蒙非支那論”、“唐宋變革論”、“內(nèi)亞史觀”、“新清史”、“中華帝國論”，再如“小中華”等思想，流傳深遠(yuǎn)。而現(xiàn)在流行的一些網(wǎng)絡(luò)新解，很多也是從這些故紙堆中挖新意，再包裝再傳播，對于這些觀點(diǎn)，從學(xué)術(shù)研究、大眾普及等不同角度，應(yīng)怎么對待？

吳啟訥：我們亟需做大量闡釋工作，現(xiàn)在這方面工作其實(shí)有很多漏洞。我個人的看法是，中國的歷史學(xué)研究，最大的盲點(diǎn)不是中國歷史學(xué)本身，而是中國歷史學(xué)者對世界史的了解存在很大限制，語言限制不是重點(diǎn)，真正的限制是視野。

我一直主張知識中國化，這當(dāng)然包括維護(hù)中國的政治主體，但我并不贊同所謂的中國中心視角。因?yàn)楫?dāng)你用中國中心視角去看待周邊，就會出現(xiàn)誤讀和扭曲。真正中國視角下的世界史，是亟待我們?nèi)ソ?gòu)的，有了這樣一套架構(gòu)，我們才能從中看到中國歷史本身最重要的線索；所謂南北二元論、征服王朝論、滿蒙非支那論等，顯然是站在西方歷史的角度想象出來的理論。

事實(shí)上，這些理論本身對中國而言，并不成為問題；因?yàn)閭鹘y(tǒng)中國不是以宗教立國，沒有從自身歷史中成長為民族國家，所以根本不存在什么南北二元論這些論述。

我舉個例子，今天從基因上來說，所謂南方漢族跟北方漢族是有一定差異的，但沒有網(wǎng)上民眾所說的那么夸張，即便有差異，也完全不會妨礙中華文化的一致性，也沒有在歷史上中國歷朝歷代的國家政策、國家考試中，在錄取南北考生時有差異；恰恰相反，興起于南方的明朝為了要整合北方的知識分子、取得他們的認(rèn)同和效忠，專門舉行南北卷的考試，來提高北方考生的科舉比例。

而推動清朝政治的真正核心是南方漢人。如果清朝堅持僅由滿人統(tǒng)治、滿人支配，那也很難想象他在拿到政權(quán)后整合中國領(lǐng)土、維護(hù)中國利益的成就，這其間有很多重要的事情都是南方漢人在主導(dǎo)的，早期如此，晚期更是這樣。

同理，無論是“唐宋變革論”、“內(nèi)亞史觀”抑或“新清史”，我始終認(rèn)為，在學(xué)術(shù)觀點(diǎn)上可以接受他們提出要重視漢人以外的少數(shù)族群自身的史料和視角，這種主張本身是對的，但如果進(jìn)一步將這些不同的族群或地區(qū)對立起來，認(rèn)為中國跟內(nèi)亞是對立的實(shí)體、中國的某個朝代跟另一個朝代是完全切割的不同國家、不同文明，相互之間是斷裂的，那就違背歷史事實(shí)了。

(明)仇英 職貢圖(局部)

再比如“小中華”，朝鮮半島有“小中華”思想，越南也有，甚至古代越南人自稱漢人，這些思想背后無疑有其政治需求，想要追求政治主體性。但是，今天我們已經(jīng)不是出于傳統(tǒng)的天下秩序中，也不必完全排斥韓國人、越南人有這樣的觀念，我們應(yīng)該對此抱有一種同情性的理解，去了解他們當(dāng)時為什么要這樣說——了解不代表要認(rèn)同，只是需要更多的同理心。

前些年大陸引進(jìn)過一些涉及歷史的韓國影視劇，在這些劇中有明顯不符史實(shí)之處，是把現(xiàn)在所謂的韓民族國家追溯到檀君，還有一些則是比較隱晦地篡改文化。但我覺得我們也沒必要徹底禁止，就是需要娛樂界有責(zé)任感的人來引導(dǎo)觀眾。我們可以去看這里面的藝術(shù)內(nèi)容，至于隱含的史觀、甚至政治，我們需要先有所了解，當(dāng)我們自己內(nèi)在的文化主體建設(shè)強(qiáng)大之后，不需要封鎖任何事情，完全可以開放而自信地看待這些現(xiàn)象。

反之亦然，當(dāng)我們建立起從中國看待世界的一種視角后，對世界的描述跟現(xiàn)在所謂主流的世界史、全球史學(xué)界的描述會有巨大差異。因?yàn)楹芏鄤e人看不到的東西，我們可以從我們的視角中看到，也可以去充分理解其中的源流。

我以前經(jīng)常講一個例子，在廣西有一些壯族青年對泰國很向往，在這個向往過程中出現(xiàn)了歷史認(rèn)知的顛倒。泰國的文化中，有一部分文化的源頭是從中國廣西、云南邊界向南推進(jìn)吸收的，這其實(shí)也證明泰國和中國的關(guān)系密切不可分，而不是反過來——廣西、云南的文化源頭來自泰國。這里面有些特殊的文化現(xiàn)象，比如人妖，這不是一個近代文化現(xiàn)象，而是在近古就已經(jīng)出現(xiàn)了，這就要考察曾控制泰北的蘭納王國在向南擴(kuò)張中所發(fā)生的一系列戰(zhàn)爭。而關(guān)于這些歷史，中國人有自己特殊的優(yōu)勢，可以去了解其間的原委。

再比如當(dāng)代蒙古國的歷史，大部分史料不在蒙古而在北京，所以研究當(dāng)代蒙古歷史，中國學(xué)界有史料上的優(yōu)勢，也有懂蒙古語、講蒙古語的學(xué)者——而且是正宗察哈爾蒙古語，這樣我們可以了解元明清時代蒙古草原跟黃河、長江流域的特殊互動，這是中國的長處。當(dāng)蘇俄學(xué)者研究蒙古史的時候，是站在他們自己向亞洲擴(kuò)張的歷史的角度來看，這跟中國視角有非常大的差異，但我們現(xiàn)在存在空缺，非?？上А?/p>

· 警惕變形的中國中心觀與割裂的中國歷史觀

觀察者網(wǎng)：非常贊同您的這個觀點(diǎn)。特別是以學(xué)術(shù)視野來說，其實(shí)進(jìn)入新千年以來，大陸歷史學(xué)界大量引進(jìn)、翻譯國外知名學(xué)者的著作，國內(nèi)外的學(xué)術(shù)交流也蓬勃開展，當(dāng)然這對史學(xué)發(fā)展大有裨益，確實(shí)拓展了學(xué)術(shù)研究的廣度和深度，但另一方面這種宏大的視野如何體現(xiàn)在自身的學(xué)術(shù)研究中，是個大哉問，有的可能就像您前面所提的學(xué)到了面子沒學(xué)到里子——當(dāng)然這里面可能是無意識的，學(xué)術(shù)研究需要一個認(rèn)知積累的過程。

我印象最深的就是關(guān)于新清史的爭議，曾經(jīng)一度受到熱捧，但后來隨著中國國內(nèi)情況的變化以及對新清史這種學(xué)術(shù)觀點(diǎn)背后的復(fù)雜性和政治性的認(rèn)識加深，便逐漸能辨明這個學(xué)術(shù)流派的問題。當(dāng)然客觀上而言，這種研究視角在技術(shù)上為我們了解自明清到近代的中國歷史提供了更大的視野。甚至記得當(dāng)年美國學(xué)者柯嬌燕的自我辯護(hù)，大意是研究滿清王朝對新疆、西藏等邊疆地區(qū)的政策，恰恰說明中原王朝的強(qiáng)大統(tǒng)治力。但問題恰好又在于其背后同時也在強(qiáng)調(diào)族群之間的割裂與差異。

還有就是中國中心論，這個觀點(diǎn)很容易犯一些似是而非的錯誤，過去我們反駁“西方中心論”，因此強(qiáng)調(diào)要回到中國，但在這個過程中又會犯另一個錯誤，就是凡事以中國立場來看待問題或者中國是某種秩序的中心等，這尤其在看待周邊地區(qū)時缺少了關(guān)懷性，甚至也容易走入某種文化沙文主義的歧途。這里面可能當(dāng)年是受柯文《從中國出發(fā)的歷史》的影響比較深，但在實(shí)踐中會出現(xiàn)偏差。

吳啟訥：關(guān)于柯文當(dāng)年提出的這個主張，他是面向西方世界講的；因?yàn)槲鞣皆诳创袊鴼v史的時候，幾乎沒有從中國的視角來看，如果切換一個角度，他就可以發(fā)現(xiàn)很多原來西方?jīng)]有發(fā)現(xiàn)的東西。

那么，如果將這種主張放到中國呢？因?yàn)槲覀冊谘芯恐袊鴼v史時，有慣性思維，是以中國為中心來看中國歷史，甚至還出現(xiàn)了反過來的中國中心史觀，就是當(dāng)我們引進(jìn)西方革命史觀、馬克思主義史學(xué)時，也是用中國史觀來看待之，于是把傳統(tǒng)和現(xiàn)代對立起來，這是一種變形的中國中心史觀。

對此種種有反思有認(rèn)知，都需要一個過程，不是立刻就能反應(yīng)過來或有所警覺的。只有經(jīng)歷了一段時間，才會體會到這種斷然切割，必然會造成歷史的簡化。

就像現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上有很多自稱的“朝代粉”，漢粉、宋粉、明粉、清粉等等，其實(shí)也跟銀幕上的主流文化有很大關(guān)系。從某種角度上，可以把它理解為文化現(xiàn)象；但在這種文化現(xiàn)象以外，我們要清楚這種簡化存在相當(dāng)高的風(fēng)險。

當(dāng)大眾在了解漢朝的時候，很容易忽略漢朝本身的多元狀態(tài)，漢朝的興起在很大程度上不是春秋戰(zhàn)國中原文化的延續(xù)，而是帶來了楚文化，使得中國文明的內(nèi)涵豐富了很多。再者，漢朝面對的國家安全最大問題是北方匈奴，要解決這個問題，它就不得不向西域拓展以牽制匈奴，這個過程讓漢朝從一個最初設(shè)立起來的封閉政治體，變成了一個開放的政治體和文化體。開個玩笑，假如漢朝不是一個開放的文化體，那我們今天吃的食物恐怕都難以下咽。

同理，宋朝的弱小，是體現(xiàn)在它跟遼、金、西夏，包括大理、吐蕃的互動中。打個比方，宋朝在一定程度上可以跟東南亞的泰國相比，泰國玩外交非常厲害，自18世紀(jì)以來基本上是靠玩外交生存下來的。宋朝很大程度上也是靠外交立足，所以如果宋粉對宋朝皇帝的推崇在于皇帝的悲憫之心，這個方向恰恰就錯了，真正應(yīng)該去了解的是宋朝的外交。

我想，無論是什么粉圈，大家都有長大的一天。而這個長大的過程，其實(shí)就是逐漸去掉簡化的思維，真正學(xué)會馬克思主義的唯物和辯證。

· 強(qiáng)迫癥一般的索隱，對民族精神健康無益

觀察者網(wǎng)：既然您提到網(wǎng)絡(luò)朝代粉了，那不得不追問另一種現(xiàn)象就是索隱派。其實(shí)，現(xiàn)在我們有開放的社會和互聯(lián)網(wǎng)，大眾自娛自樂，鍵政、玩梗都很正常，甚至給生活帶來了無限歡樂，我們也不可能實(shí)時對浩瀚的信息進(jìn)行追蹤，甚至禁止，一是做不到二是也沒必要，很多時候可能需要給社會和大眾以一定寬容。但另一方面，網(wǎng)絡(luò)上的?；?、索隱派，從最初的無意，到后來的被有心人利用，使得原本的一場娛樂走向不可控的方向。就像我最初向您請教“1644史觀”或“悼明”時提到的，起初可能是一種情緒宣泄，是自發(fā)行為，但因?yàn)榻璧倪@個殼是有風(fēng)險的，它可能會引發(fā)社會對立、撕裂等等，這中間的平衡感是很微妙的，您作為一個歷史學(xué)者，怎么看待這種現(xiàn)象？

吳啟訥：我覺得，我們的政界跟學(xué)術(shù)界都要有堅持，政界要堅持看清中國的國家利益、中華民族的利益到底在哪里；看清楚了，就要堅持主流的趨勢，要引導(dǎo)整個輿論朝著全民族共同利益的方向去走。

學(xué)術(shù)界也要有長期堅持，不能將學(xué)術(shù)視為一個長期的枯燥工作，但也不能改變追求真理的目標(biāo)。現(xiàn)在的社會到處充滿誘惑，互聯(lián)網(wǎng)帶來的物質(zhì)利益、金錢利益，對普通人會產(chǎn)生強(qiáng)大的吸引力，嚴(yán)肅學(xué)者有必要跟這些流行做一定區(qū)隔、堅持主體性，但絕不能不了解流行。

至于像“洪康熙”這類編造或是索隱派重新解讀一個世紀(jì)前的舊書，我們首先假設(shè)康熙真的是洪承疇后代，這是不是就改變了清朝的政權(quán)性質(zhì)，改變了清朝的政治生活？顯然沒有。就像今天英國溫莎王朝，其實(shí)它的血統(tǒng)是斷掉的，但這并不會改變英國實(shí)行君主立憲制以后整個英國的政治發(fā)展方向，因?yàn)槠浠窘Y(jié)構(gòu)沒發(fā)生改變。既然如此，康熙究竟是誰的血統(tǒng)，這件事情影響非常有限。

《紅樓夢》也是同理，這部經(jīng)典名著作為一個藝術(shù)品，其最大的影響力在于它的感人；賈寶玉、林黛玉這些經(jīng)典人物，在中國人民的心目中已經(jīng)成為中國歷史的一部分，我們沒有辦法把林賈寶玉、林黛玉，乃至孫悟空、豬八戒排除在中國人的歷史記憶之外。

這本身就成為我們的歷史，我們要承認(rèn)這個東西的存在，它們盡管是虛構(gòu)的，卻深刻影響著全體中國人的心靈。對此，學(xué)界有義務(wù)要跟廣大群眾來溝通。否則，不停地索隱，聽起來像一種強(qiáng)迫癥，這種強(qiáng)迫癥對我們民族精神健康沒什么好處。

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