界面新聞記者 | 實習記者 張釗涵
界面新聞編輯 | 姜妍

每隔一段時間，“文科無用論”就會以不同的形式回潮：高�？s招、獎學金削減、就業(yè)困難、技術(shù)焦慮……很少有話題能夠如此牽動公眾的關注，在“文科式微”的話語背后，是否潛藏著某種歷史理性？

社會學家趙鼎新認為，隨著個體經(jīng)歷變少，人的眼界和學術(shù)想象力就會受到限制。由于過去幾十年中國社會的向好發(fā)展，文科知識生產(chǎn)與社會現(xiàn)實的距離越拉越遠，因此顯得格外無用。隨著社會危機的顯影，文科的重要性又將顯現(xiàn)，因此今天文科的“無用”，是在為明天的文科“偉大”做準備。趙鼎新自己投身文科學術(shù)的選擇，就與社會現(xiàn)實密切相關。

1990年，剛剛獲得麥吉爾大學昆蟲學博士的趙鼎新有感于全球范圍內(nèi)的巨變，決心改行研究社會學。為了完成社會學博士資格考試，趙鼎新對選修課程認真做了讀書筆記，關于法國大革命以來社會運動的讀書筆記最終擴充成為了《社會與政治運動講義》一書。寫作過程中，他曾有感于魯迅和秋瑾的政治熱情，希望通過理論書寫救國救民，為了進行更嚴肅的學術(shù)分析，趙鼎新選擇在書中呈現(xiàn)自己觀察到的多元價值，同時保留了對當代中國的密切關注。初版二十年以來，社會運動及其理論發(fā)生了修正和重組，界面文化值此書再版之際，對趙鼎新進行了專訪。

與當下“折中公允”的公共發(fā)言不同，趙鼎新不憚于袒露自己的觀點，他憂心保守主義的回潮、疑慮代際差別帶來的歷史感喪失，也密切關注著當下的互聯(lián)網(wǎng)思潮。談到人文學科在今天面臨的普遍危機時，他說“不重視文科的時代，就是集體記憶被迅速遺忘的時代。”。

趙鼎新 著
中國人民大學出版社 2025-7 01 社會是不同力量緩沖的結(jié)果

界面文化：在序言中，你提到“80年代末的社會運動”導致你對社會運動產(chǎn)生了興趣，隨即從昆蟲學轉(zhuǎn)向了社會學，從而寫了這本書作為讀書筆記。可否講講你決策的心路歷程？

趙鼎新：最簡單的原因應該是心里難過，我總覺得在“文革”之后，有些事情不會也不應該再發(fā)生�，F(xiàn)在回想起來，我那時也可能得了抑郁癥。事實上，當時我的昆蟲學博士論文已經(jīng)基本寫完了，只剩下一個結(jié)論就可以交稿畢業(yè)，而理科的研究結(jié)論其實三五天就可以完成，但在往后的幾個月里，我一拿起鍵盤郁悶就上來，有時還會流淚。我對國家的關切取代了對昆蟲的興趣，于是我決心改行研究它，1990年開始在麥吉爾大學攻讀社會學博士。

我在轉(zhuǎn)行之際經(jīng)常想到秋瑾，想到魯迅棄醫(yī)從文，等等。當時我想寫一本書，總結(jié)一個歷史教訓。但是在閱讀了大量書籍后，我的想法開始改變。簡單講就是，剛轉(zhuǎn)行時我?guī)е氖且粋�為中國寫“the book”的心態(tài)，此后我只想 “a book”。我慢慢理解了社會是不同力量緩沖的結(jié)果，我的著作如果真能帶動社會往某一個方向走，這本書寫得越好，對社會的危害卻有可能越大。我就這樣逐漸脫離了從小被灌輸?shù)哪欠N“英雄氣概”。

觀念轉(zhuǎn)變后反而給我的學術(shù)帶來更大的難度。試想，如果要做道德控訴，那是很輕易的，甚至不需要花時間寫一本書，仰頭開罵就可以了，而一旦脫離了簡單的道德譴責，問題就開始復雜了起來。比如我認識到，采取什么視角來研究社會運動，首先取決于我對世界大趨勢的把握。我于是圍繞著三個議題為自己開了個很長的書單，并且定向選修了一些課程：代議制民主的產(chǎn)生和歷史地位、一個國家的經(jīng)濟發(fā)展和政治制度的關系，以及從法國大革命以來，革命和社會運動的歷史意義和動因。這也成了我在麥吉爾大學博士資格考試的三個題目�！渡鐣c政治運動講義》是我關于第三個題目的讀書筆記的擴充版�？梢娢耶敃r下功夫之猛。

界面文化：社會運動往往被視為遙遠而負面的詞匯，你認為在當下閱讀這本書的意義和價值在哪里？

趙鼎新：這要取決于你是怎樣的讀者，我看到有評論很有趣，說如果作為教材來閱讀，這本書是完美的文獻綜述；如果政府想要管控社會運動，這本書又是最好的治理手冊；如果有人想要鬧事，這本書又能做很好的指導。我不認為我的書會有這么大的作用。但是這評論背后的精神很有意義：優(yōu)秀學術(shù)著作的一個關鍵就是價值中立，也只有這樣的作品才能體現(xiàn)出該評論者所看到的多元價值。我當然不是為了推動或管控社會運動才寫作，但是不同的人帶著不同視角和目的各取所需是難免的事。

此外，近些年全世界許多地方仍然不太平，只不過我覺得發(fā)生了幾項重大轉(zhuǎn)型。第一，隨著“第三波民主化浪潮”不再，自由主義意識形態(tài)的道義力量受到了巨大沖擊，連同整個啟蒙價值也處于危機之中，與之相對的保守思潮則在全球范圍內(nèi)重新抬頭，但仍然沒有出現(xiàn)能夠整合保守主義思潮的意識形態(tài)，現(xiàn)在全世界都不再有大的話語體系。第二，宗教力量有大幅度增長，并且和各國的保守主義政治有了緊密的結(jié)合。第三，民族主義思潮的力量在增大，并且還將長期依附于國家操縱的保守主義，以及介于國家和社會之間的宗教力量的復興。這些都會在世界范圍內(nèi)形塑社會運動和革命的形成原因、發(fā)展形態(tài)和結(jié)局。

2018年11月18日，法國，示威者繼續(xù)抗議燃油稅上漲 圖源：視覺中國 02 在中國很難有真正的學術(shù)對話

界面文化：你如何看待網(wǎng)絡上“認同政治”的浪潮？

趙鼎新：我們一般會以為唯心主義在古代社會更具有強勢地位，但是其實前現(xiàn)代社會是唯物社會，現(xiàn)代社會才是唯心社會。換言之，前現(xiàn)代社會是客觀性很強的階級社會，而現(xiàn)代社會是一個主觀性很強的認同感社會。很多人可能會說古代人迷信，其實他們更加現(xiàn)實，因為胡思亂想帶來的后果極其嚴重。在前現(xiàn)代社會，觀察這個人穿什么衣服、說什么話、做什么工作，吃什么東西，就能看出他屬于什么階級。但現(xiàn)在大家在這些方面的差別在變小，同時現(xiàn)代社會也給了人更大的自由想象空間，甚至于胡思亂想也不會馬上就產(chǎn)生可能會致命的后果，因為想象和后果是可以脫節(jié)的。不同階層的政治權(quán)利不再有強行的規(guī)定，各種認同都越來越主觀化，身份政治其實是現(xiàn)代社會的一個必然的趨勢。

2025年，美國紐約，民眾參加“酷兒解放游行” 圖源：視覺中國

身份政治在歐洲原初表現(xiàn)為階級政治，因為階級政治在上世紀60年代后的歐美左派陣營中逐漸式微，取而代之的就是更強調(diào)主觀認同的認同感政治。在美國，大家最反感的并不是身份政治，而是它成了所謂“政治正確”后產(chǎn)生的專制化傾向。另外，我們不能忘記美國鐵銹帶上那些最窮的人、沒有聲音的人，如果身份政治的代價是讓這些人失語，那是會得到報復的。最近幾年左派/自由派的身份政治在美國受到打壓，我不會感到驚訝，但我不會說因此身份政治就是錯誤的。

界面文化：你提到身份政治和政治正確，你認為這對概念在中國語境中應該如何理解？

趙鼎新：所謂政治正確就是你的觀點和主流價值觀不符，因此受到了打壓。在這種情況下，主流價值觀越強勢，你感到的壓力就會越大。舉例而言，我分別在美國和中國教課，美國課堂上政治正確的壓力要大得多，如果前幾年我在芝加哥大學說錯一句話，比如把“she”“he”和“they”講錯，只要有人控告我，我就有可能會遇到麻煩，這一點在當前中國很難想象。這是因為政治正確的主流價值觀在前幾年的美國更強勢。

界面文化：民族主義或許是一個實用的替代方案？

趙鼎新：民族主義確實可以部分替代主流價值觀，但相比之下還是有幾個問題。首先，它是一把雙刃劍，如果搞得太強，國際關系就會趨于緊張，外交余地就會變小，有更激進的人總是會罵你軟弱。另外，我們現(xiàn)在還沒有持續(xù)的高度零和性的敵人，不像是抗戰(zhàn)時期日本人，他們侵占了我們大量的領土，我們只能奮起反抗。現(xiàn)在仍然是全球化時代，民族主義氣焰太高，貿(mào)易和經(jīng)濟反倒受影響。有時我和出租車司機聊天，談到日本美國，他們民族主義的情緒高漲，但是談到國內(nèi)問題，他們罵貪官污吏又很厲害，其中有些司機甚至還把各種腐敗現(xiàn)象與他們認為的國家對外強硬不起來進行了聯(lián)系，這從另一個角度讓我們看到了民族主義情緒的雙刃劍性質(zhì)。

界面文化：你提到出租車司機熱愛談論時政，其中存在邏輯上的明顯矛盾，你認為公共場域嚴肅對話的缺失是否造成了這種普遍后果？

趙鼎新：在中國很難有真正的學術(shù)對話，我試圖做這樣的嘗試，但是在國內(nèi)的氣氛下大家往往會過度解讀。我在《讀書》上評議王裕華的文章，是正常的學術(shù)批評，我和他也無冤無仇。國內(nèi)有不少人過度解讀這件事情，有人甚至和我說“趙老師你豎起旗子來了，我們一定跟在你后面”，我聽了后有點丈二和尚摸不著頭腦。我對孔飛力和彭慕蘭的批評也一樣，他們都是非常優(yōu)秀的學者，他們的有些觀點在國內(nèi)影響也很大，甚至被捧到天上了。我對他們提出批評只是想讓國內(nèi)學者面對西方“大家”的時候有一個平視的態(tài)度。西方學術(shù)界存在一個長期交流對話、批判甚至互相論戰(zhàn)的空間，不會因為學術(shù)上爭吵幾句大家就不得了了，但是國內(nèi)沒有這種氛圍，因此知識分子和大眾的學術(shù)辨別力和創(chuàng)造能力都受到了局限。

趙鼎新評議的王裕華著作《中華帝國的興衰》 圖源：豆瓣

界面文化：你在中美兩國的頂級學府都曾任教多年，還在浙大進行了大規(guī)模改革，可否展開講講各方的優(yōu)缺點？

趙鼎新：我最近寫了一篇關于高校改革的文章，本意只是覺得現(xiàn)在許多改革效果有限，后遺癥不小，令人堪憂。相比之下西方高校最大的優(yōu)勢在于沒有像中國高校一樣的高度制度化傾向。在芝加哥大學，“我不走這條學術(shù)道路沒關系”，但在中國這個縫隙很小，你的路就很窄，甚至是死胡同。在芝加哥大學我可以花差不多十五年時間寫一本書，從來沒有人逼我申請國家課題或者橫向的課題，也沒有人覺得我速度慢。這期間我反而從副教授升到講席教授，工資也漲了好幾倍，期間的實質(zhì)性產(chǎn)出只是在系里的會議討論中，你經(jīng)常能提供新穎的視角，同事之間的聊天中大家覺得你有學術(shù)抱負，有點像是風險投資。以我的個性，如果學術(shù)關鍵成長期是在國內(nèi)的話，很可能正教授都升不上就退休了。目前中國，不但過度制度化傾向非常嚴重，而且這個問題目前更多是每個人都積極地想要加入制度化過程，拼文章、拼批示、拼課題、爭頭銜。因為學術(shù)環(huán)境高度不可控，各種機會主義行為因此十分猖獗，學術(shù)不端行為也很普遍。

03 不重視文科的時代，是集體記憶被迅速遺忘的時代

界面文化：你曾經(jīng)長期任教的芝加哥大學也宣布了削減文科建制，很多人會將其視為文科式微的癥候，你怎么看？

趙鼎新：這件事情我算有點知道，芝加哥大學的經(jīng)費削減是特殊原因，據(jù)說校方似乎聽了某些諾貝爾獎得主的投資建議，炒加密幣輸?shù)袅肆鄡|美元，可以說芝加哥大學的文科縮減與特朗普的政策沒有什么關系。

但美國的人文社科總體上的確在衰退，我們?nèi)祟�，尤其是研究人文社科的人，看到的東西都不是現(xiàn)實，只不過我們都在試圖通過各種方法來拉近眼睛和事實之間的距離。我在芝加哥大學二十五年，發(fā)現(xiàn)每隔五到十年，新來的同事研究的議題會小一些，受政治正確的影響會大一些，知識面會窄一些。我的一個非常聰明的同事安德魯·阿伯特認為同事的素質(zhì)在變差，我不這么覺得，因為平時聊天能感覺到他們智商都很高，研究的東西和發(fā)表的觀點雖然有點無聊，但卻都寫得非常精細，非常專業(yè)。那原因是什么呢？1996年我剛到芝大的時候，最老的教授是參加過二戰(zhàn)的，沒過幾年這些人退休，但是參加過美國六七十年代的公民權(quán)運動、反越戰(zhàn)運動的教授還大有人在，再往后來的人可能只經(jīng)歷過2008年經(jīng)濟危機，關注的也就只有新自由主義問題了，而等我退休時入職的青年教師甚至連2008年的經(jīng)濟危機都沒有什么感受，那些美國式的政治正確問題于是就成了他們的核心問題意識。

1965年，美國阿拉巴馬州的“血型星期天” 圖源：視覺中國

隨著個體經(jīng)歷變少，人的眼界和學術(shù)想象力就會受到限制，從而體現(xiàn)在他們的問題意識，方法選取和價值取向等方面。像二戰(zhàn)之后出現(xiàn)的哈耶克、雷蒙·阿隆、波蘭尼等等，因為他們的眼界是世界大戰(zhàn)的尺度。隨著一代大師離開了我們，隨著社會向好的方向發(fā)展甚至歌舞升平，下一代學者的眼界又會變窄、學問越來越和社會不搭界，這就孕育著下一次危機，如此循環(huán)。到了社會繁榮的后期，學術(shù)往往是最差的，顯得文科特別無用。但是，不重視文科的時代，也就是集體記憶被遺忘最快的時代，下一個錯誤往往會來得更快，也更加猛烈。在這樣的錯誤之后孕育的新一代人，往往會成為最好人文社科學者。今天文科的“無用”，其實是在為明天文科“偉大”做準備，某種意義上也是在為社會災難在做準備。

界面文化：你所說的眼界問題，是因為新一代人感受力的下降，還是根本沒有像世界大戰(zhàn)那樣重要的事件？

趙鼎新：我給我的兩個女兒從小就會講一些我年輕時候的經(jīng)歷，可以說是“憶苦思甜”吧，2007年的時候我把我的二女兒帶到銀川去看一個小湖，很多年前我曾經(jīng)餓急了在里面抓魚，被蚊子咬了個遍，回去躺了床上一天不能動彈，還整整痛了一個星期，我的這個故事給了她們很大的影響。但我到處都找不到那個湖，我年輕的時候那里還是農(nóng)村，現(xiàn)在已經(jīng)幾乎是銀川市中心了，最后我順著記憶摸到一片小別墅區(qū)，問看門的這里面是不是有一個湖，說明來意后他給了肯定的答復，然后放我們進去，發(fā)現(xiàn)那片湖面停著不少小汽艇，四周都是別墅，已經(jīng)完全變成富人區(qū)的私產(chǎn)了。我女兒說“這看上去至少像一個美國中上層階級的社區(qū)，哪像你所描述的地方？要么你已經(jīng)幾百歲，要么你就是整天哄我們。”我感到無話可說，首先是中國變化太快，她完全無法理解，其次即使她理解了，在這個高級別墅區(qū)面前，她也很難產(chǎn)生具生性的感受。任何時過境遷的歷史教育都有具身和習得的差別，新一代人學到的只是歷史，不是我們在當時的具生感受和激情。

界面文化：所以你認為文科教育應該或者能夠給學生留下什么，尤其是對于未能進入精英高校的多數(shù)人？

趙鼎新：好的人文教育將會給青年一代留下知識面、歷史、價值觀、視野、謙卑感以及表達，判斷和批判能力，我在國內(nèi)觀察那些人文傳統(tǒng)比較好的院校，如果學生真的聽懂了有些老師的課程，以后不管做院士還是做官員，都應該會有個謙卑的態(tài)度，因為人文教育至少會讓你知道，世界上絕大多數(shù)的事情你是不懂的。可惜現(xiàn)在絕大多數(shù)的所謂的“人文社科”老師對學問的態(tài)度很不認真，講課也只會教一些條條框框，在這樣的課堂里培養(yǎng)出來的學生不管做事還是寫文章都會很膚淺，往往也會高度機會主義，權(quán)力欲熏心甚至上臉，這是我更擔心的事情。改革開放之初，復旦老師教我們的認真程度簡直難以想象，因為每個人都覺得我們失去了十年時間，現(xiàn)在完全不是這樣。

界面文化：對于想要保有批判精神和你所強調(diào)品質(zhì)的學生，是否還存在一條清晰的上升路徑？

趙鼎新：我曾經(jīng)將生物學中的r/k策略引入社會分析，即機會主義的r類行為和倚重價值理性和追求長期效果的k策略。目前以k策略上升的途徑越來越窄了，因為外在環(huán)境的確定性在降低，書讀得好當然不如想辦法拉關系發(fā)文章，甚至和導師結(jié)成人身依附關系、猜測并完全緊跟國家政策，r策略為代表的機會主義行為更加主宰今天的校園。舉例而言，北大學生販毒被抓這個事件里當然存在尋求高利潤的理性，但同時也是投機和違法行為，一個典型的 r 策略。但從權(quán)力/資源鏈的角度來看，北大學生是在權(quán)力/資源鏈中處于比較高的位置，占據(jù)著主流的上升渠道，更應該會采取體制和法律框架下的行動來獲得成功。如果連名牌大學的學生也有許多人試圖通過機會主義的r策略來獲取成功，只能說明學歷本身的價值在變低，以前的老虎現(xiàn)在變成了蝦米，這對社會應當是一個重大的警覺。

北大畢業(yè)生張智棟販毒被捕 截圖自X

當代的教育本質(zhì)是是在自由主義思潮影響下的產(chǎn)物，它預設了人人生來沒有差別，然后用相似的方法進行教育，而所謂的“教育”，實質(zhì)上只是在選擇人類的n個面向的能力的若干個面向，如果你在這幾個面向正好有特長，你就成了所謂的學霸，如果你的優(yōu)勢不在這些方面，就就被標記為“笨”、“不求上進”、“沒出息”等等。我對這點的理解越深，就越感謝自己在寧夏打工的八年（1970-1977）經(jīng)歷。當時有些工友，如果按照學校教育來篩選的話肯定都是完完全全的失敗者，但是他們在有些技術(shù)的掌握和人生的有些面向方面，卻要比我厲害多了。工廠的經(jīng)歷讓本來應該是一個“書呆子”的我看到了許多學校里看不到的事情。我們現(xiàn)在的社會過于制度化了，只用若干項標準搞所謂的篩選，被選中的人大家會覺得他們很厲害，其實大量的人在不少方面未必有競爭力。當然，學歷貶值也是事實，我最近住在清華，經(jīng)常觀察他們的校園招聘，或許對他們而言工作還是很好找，但招工單位比以前差很多，很多公司以前在清華校園是搭不起帳篷的，未來的可預期性越來越低，這可能也是投機主義上升的一個原因。我們?nèi)祟愅鶇拹核送稒C取巧，卻樂于制度化自己的投機行為。

界面文化：你提到的現(xiàn)象似乎經(jīng)常被納入交叉性討論中，你認為交叉性是否會在公共生活中越來越重要？

趙鼎新：我認為從性別政治或認同政治角度，交叉性這個概念是有意義的，但恐怕沒有太大新意，只是把每個人的認同都是多元的這個事實提到了前面而已，這對于左派的理論研究當然是有好處的。但是從量化研究的角度來看，所謂交叉性其實就是在就兩個“變量”之間有顯著相關，并不新奇。更重要的是，社會科學的大量學者早就在研究和解釋如下此類差異性問題：“為什么在階級認同和民族認同之間，工人階級更會倒向民族認同？”“為什么性別認同雖然容易建構(gòu)，但是卻很難轉(zhuǎn)化成像‘階級’和‘民族’一樣的政治力量？”等等不一。我在芝加哥大學的最后一年幫著審理研究生申請材料時，發(fā)現(xiàn)我所讀的申請材料中有大大超過一半的人聲稱自己想研究交叉性，但是在經(jīng)驗層面卻看不出他們的問題意識到底是什么。這問題就大了，現(xiàn)在大家都在談交叉性，我懷疑很多人其實都處在人生閱歷和閱讀都不夠、沒有發(fā)自內(nèi)心的議題、理論缺乏創(chuàng)新能力、想象力沒有歷史深度的混混沌沌的狀態(tài)而已。

界面文化：這個概念的確經(jīng)常被知識分子征用，我們經(jīng)常在公共發(fā)言聽到，你認為除此之外知識分子做公共發(fā)言時應當注意什么？

趙鼎新：有人覺得自己在對社會負責，有人純粹喜歡嘩眾取寵，這都是無所謂的。我自己沒有開微博和微信等賬號，也不發(fā)朋友圈，堅持不想做所謂的公共人物，因為你不知道自己的行為會產(chǎn)生什么樣的社會后果。當時當某種聲音在社會上被放大，我也不會去開罪此人，任何一種聲音被過度放大都是社會不夠成熟和多元化導致的，我們應該警覺的反倒是權(quán)力過度集中的問題。這又回到我們最初的話題，正常的學術(shù)批評和社會聲音在相互牽制下的多樣性在中國始終沒有成形，導致社會大眾普遍缺少判斷力和政治現(xiàn)實感，公共輿論的質(zhì)量自然也就變低了。