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采訪前言

去年秋天，喬治·桑德斯榮獲美國國家圖書基金會頒發(fā)的“美國文學(xué)杰出貢獻(xiàn)獎”。在介紹他的演講中，除了對其輝煌文學(xué)履歷（著有13本書，曾是國家圖書獎決賽入圍者）的盛贊外，他還被稱為"慈悲與技藝的終極導(dǎo)師"。這評價很不錯，對吧？嗯，大體上是。

技藝部分不成問題?，F(xiàn)年67歲的桑德斯本月出版了新小說《守夜（Vigil）》，講述了兩位天使般的造物拜訪一位石油大亨兼氣候變化否認(rèn)論策劃者臨終病榻的故事。自1996年起，他就在雪城大學(xué)享有盛譽的創(chuàng)意寫作藝術(shù)碩士項目中擔(dān)任備受尊敬的教師。他還向無數(shù)普通大眾傳授小說創(chuàng)作：他2021年的非虛構(gòu)作品《漫游在雨中池塘》是他教學(xué)精華的集大成之作，或許令他的出版商驚喜不已的是，這本書成為了暢銷書。由此還衍生出一個名為“喬治·桑德斯故事俱樂部”的Substack訂閱專欄，他繼續(xù)在那里講授短篇小說，并與超過30萬訂閱者分享寫作提示和練習(xí)。

但接下來是關(guān)于慈悲（kindness）的部分。2013年，桑德斯在雪城大學(xué)畢業(yè)典禮上發(fā)表演講，頌揚實踐慈悲這一改變?nèi)松拿赖?。那次演講迅速走紅，隨后被重新包裝成一本名為《順便說句恭喜（Congratulations, by the Way）》的書，同樣成了暢銷書。那次演講的成功最終將桑德斯（他因其小說《林肯在中陰界》于2017年獲得布克獎）推向了一個近乎良善導(dǎo)師的公眾角色。坦白說，這有點奇怪，考慮到他小說中犀利的諷刺鋒芒和道德復(fù)雜的主題，而且對一個人來說，要背負(fù)這樣的名聲生活也頗為怪異。正如他在我們的談話中所解釋的，他和任何人一樣，都是有缺陷的人，仍在努力思考如何以些許優(yōu)雅和慈悲最好地度過人生。

采訪正文

你的新書《守夜》給我提出了很多問題，包括關(guān)于決定論的問題，以及每個人在多大程度上要為自己的生活或所做的決定負(fù)責(zé)。你對這個問題怎么看？

有句契訶夫的話我最近一直奉為圭臬。他說，一件藝術(shù)作品不必解決問題——只需正確地提出問題。所以在這本書里，有兩個角色體現(xiàn)了那個問題，而我認(rèn)為他們都是對的。我的工作，與其說是回答你的問題，不如說是讓這兩個角色各自為其觀點做出盡可能最好的論證。所以對于這本書和《林肯在中陰界》，我把自己寫到了一個境地，問題變得越來越深刻，而我發(fā)現(xiàn)自己越來越無法給出一個明確的答案。那不是藝術(shù)家該做的。你只是把問題升級，然后說，嗯，這真是個難題。

對于還沒有讀過這本書的人，你能解釋一下代表這個問題兩面的角色嗎？

有一位否認(rèn)氣候變化的策劃者，他生命只剩最后一晚。他名叫K.J.布恩。兩個鬼魂來看他，其中一個是名叫吉爾的女人。她于1976年22歲時去世，由于她在死亡時的一次經(jīng)歷，她的觀點是：沒有人該受責(zé)備，沒有人應(yīng)居功，我們只是業(yè)力的載體，因此唯一該做的就是心懷慈悲并互相安慰。這是她的觀點。還有一個死于19世紀(jì)的法國人，他的觀點并非如此。他是一個復(fù)仇心很強的存在。所以這兩個角色在書中反復(fù)爭論如何對待床上這個罪人。這就是我一直試圖提煉的兩種觀點。

我渴望看到對K.J.布恩做出某種審判。你對現(xiàn)實世界中的K.J.布恩們?nèi)绾慰创龑徟羞@個主題？

和你一樣，有時我也希望在他們生命終點時有一把錘子落下。但大多數(shù)時候，只是審視我自己的內(nèi)心，當(dāng)我與真理同步時，我感覺更好。當(dāng)我與真理不同步時，我感覺糟糕。這可能是唯一在此世發(fā)生的審判。

在書中，最后那15到20頁，我遇到了很多意外。我期盼發(fā)生的事情并沒有發(fā)生。這就是寫作過程的美妙之處。幾乎像是從我內(nèi)心升起某種東西，它更聰明一點，更公平一點，更好奇一點，并在書桌上空盤旋片刻。然后，理論是，這本書也會在讀者心中激發(fā)出那種精神，兩者融合。于是你得到了這段短暫的精妙交流期，它似乎能激發(fā)一系列非常美好的事物：多一點共情，多一點投入，多一點耐心。

你剛才描述的，文學(xué)參與如何帶來這些積極副作用——這在你的訪談和你寫的東西中是一個反復(fù)出現(xiàn)的主題。我對此有些疑問。

我也是。[笑]

我們可以指出無數(shù)天才作家的例子，他們盡可能深入地投入文學(xué)，卻是十足的混蛋。那么，是什么讓你相信你對文學(xué)所能達(dá)到效果的希望是真實的，而不僅僅是美好的愿望？

首先，當(dāng)我們認(rèn)為一個在藝術(shù)上創(chuàng)作出美麗作品的人一定是個很棒的人時，這是一個錯誤。其次，這些益處——我看到它們發(fā)生在我身上。它們是作家和讀者意識上的漸進(jìn)變化。我并不是宣稱這是某種普遍的解決方案。但對我來說，越來越清楚的是，寫作和閱讀是一種方式，簡單強調(diào)人的連接是重要的，你可以了解我的思想，我可以了解你的，這是一個極其令人安慰的想法，而我們需要它。

我曾見你順便提到，年輕時你曾是安·蘭德式的共和黨人。你還記得是如何接受那些信念，后來又是如何摒棄它們的嗎？

我接受它是出于一種極大的不安全感。我有幾位高中老師為我出面干預(yù)，讓我進(jìn)入了科羅拉多礦業(yè)學(xué)院學(xué)習(xí)地球物理學(xué)。我去了那里，只是勉強維持，那真的讓人很不安?！栋⑻乩孤柭柤纭烦霈F(xiàn)了，至少我當(dāng)時的解讀是：你很特別，因為你相信自私。我被"你很特別"這句話吸引了。我能感覺到，盡管我有種種外在缺陷，但內(nèi)心我是一個光芒四射的客觀性騎士。另一件事就是《阿特拉斯聳聳肩》的新奇性，它在我腦海中召喚出一個世界的方式。實際上我喜歡的是這一點，她是個小說家。

后來我從礦業(yè)學(xué)院畢業(yè)，去了海外，在油田工作。一天晚上在新加坡，可能有點醉醺醺地走路回家。那里有一個正在建造的酒店的巨大地基，底部有些動靜。我踉蹌著走到圍欄邊，看到有數(shù)百名上了年紀(jì)的新加坡婦女正在用手清理工地。她們真的在搬運大石頭。在那個瞬間，有什么東西突然斷裂了，我把那些婦女和我的大家庭聯(lián)系了起來，他們中有許多人正在資本主義的大靴子下掙扎。

我想，哦，我和他們是一邊的。我第一次想到，與安·蘭德相反，這些人是某種體制的結(jié)果。發(fā)生在他們身上的事，他們的行為方式，他們面臨的困難，并不完全是他們自身的問題。這反過來又與我童年時的天主教信仰聯(lián)系了起來。

怎么聯(lián)系上的？

我一直喜歡那個井邊的婦人，耶穌，正如我小時候理解的那樣，走近這個被眾人唾棄的女人，說，我看見你了，我愛你，我寬恕你。

我認(rèn)為那是一個非常小說化的舉動。在我看來，這似乎是小說魔力的一部分，因為在小說里，我可以創(chuàng)造一個我實在不喜歡的人——就像書里這個家伙，他是個討厭鬼——但是通過讓關(guān)于他的語言變得更有趣這個奇特的側(cè)門，很快“喜歡”和“不喜歡”幾乎變成了無用的詞句。你就是他。你曾是他。具體性消解了判斷。

所以當(dāng)我越來越努力地去了解那個家伙時，我想要評判他的感覺就顯得幼稚了。任何人都能評判。讓我們深入一點。我真的很珍惜那種感覺。當(dāng)然，它不會持續(xù)到書頁之外，我敢肯定如果我遇到他現(xiàn)實中的對應(yīng)者，我會對他嗤之以鼻。但每天能有幾分鐘擺脫自己的習(xí)慣，提升一下，是多么大的福氣啊。

最近你獲得了國家圖書基金會的終身成就獎，在介紹演講中，你被稱為"慈悲與技藝的終極導(dǎo)師"。你常常被定位為與慈悲和善良相關(guān)，幾乎像一種世俗的圣人。而且——你剛才翻了個白眼。

我只是在防止自己飄起來。

我想我們能否稍微復(fù)雜化一下這種定位。

整個關(guān)于慈悲的話題，源于我在雪城大學(xué)做的一次演講，重點不是說它容易，而是說它不可能。

我從未聲稱我已經(jīng)做到了，因為我沒有。我會焦慮，有時脾氣相當(dāng)暴躁，而且我也太忙了。那個世俗圣人的說法——我抗拒那種敘事，因為它與我對自己作為一個真實的人的認(rèn)識不符。

你在什么時候與慈悲作斗爭？

每一天。我們家里有一只年邁的狗，病得很重，所以這只是一個持續(xù)不斷的事情，試圖弄清楚她（指代狗）需要什么，而同時我10分鐘后有個電話。所以這是普遍的。我意識到這個關(guān)于慈悲的說法，但它源于我的一次演講。

那次演講后來被《紐約時報》轉(zhuǎn)載并走紅，然后被做成書，同樣很成功。

之后，你去巡回宣傳，得以深入探討這一點，然后說，好吧，那么這到底意味著什么？它不是“友善（niceness）”。那次演講對我來說是一種有趣的方式，讓我意識到，也許我之前太輕易地將“慈悲”和“友善”等同起來了。將兩者分開，它就成了一項真正的終身挑戰(zhàn)。現(xiàn)在我認(rèn)為，慈悲與你能否活在當(dāng)下、沒有太多雜念干擾的能力有很大關(guān)系。因為那樣你才更有可能設(shè)想出在該情境下什么是有幫助的。

對慈悲理念感興趣的人是一個自我選擇的群體。但對于另一群可能沒有思考或不關(guān)心慈悲問題的人，你有什么建議他們可以讀點什么來稍微打開這扇門嗎？

嗯，我想質(zhì)疑一下你的表述框架，因為即使是地球上最糟糕的混蛋，如果你在他面前摔倒，他也會扶你起來。那么，我們就得到了你問題的另一種表述：一個在其自身生活中確實重視慈悲、愛父母、愛孩子的人，為什么他會啟動開關(guān)去做那件有害的事？這是一個深刻的問題。你可以看看我們現(xiàn)在的政治，我并沒有真正的答案。

佛教（你修習(xí)的）、慈悲和你的藝術(shù)之間有什么聯(lián)系？

這僅僅是一種覺知：我們有念頭，它們自我生成并支配我們。我們誤以為那些念頭就是我們。在佛教修行和寫作中，你都有機(jī)會去發(fā)現(xiàn)：哦，那些只是大腦的廢氣。它們是自發(fā)發(fā)生的，我并未真正創(chuàng)造它們，我也不確定我真的想擁有它們。同時，它們影響著我的身體。所以你只需要足夠清醒，認(rèn)識到它們與你真實的自我是分離的。

我冥想，我認(rèn)為對我來說迄今為止最有益的部分就是你剛才描述的：意識到念頭進(jìn)來了，但你不必對它們采取行動。

沒錯。我大力倡導(dǎo)冥想的原因之一是，過去兩三年我真的懈怠了，而看到舊有的神經(jīng)官能癥卷土重來是件有趣的事。

這怎么說？

我注意到很多青春期時的感受和思維模式回來了，就像森林在“蠶食”進(jìn)來。大多數(shù)時候，我們說我們理解冥想，是因為我們把樹木向后推了一點，然后，??！清明。

當(dāng)我寫《林肯在中陰界》時，我們做了很多冥想，我能感覺到有一種我確實曾將其與我的個性聯(lián)系起來的思維方式，那就是刻薄或諷刺。在冥想之下，那種思維消退到足以讓我意識到：哦，那是一種習(xí)慣。

在那本書中，我必須增加對誠摯的容忍度，讓人們只是講述他們的故事，而不要試圖用我的機(jī)智去美化它。如果森林沒有向后推一點，那是不可能做到的。

你提到了《林肯在中陰界》，它涉及來世的人物。在新小說《守夜》中，有更多來自來世的人物。你是否試圖解決關(guān)于死亡的某些問題？

我只是很高興它不會發(fā)生在我身上。[笑]我的意思是，你的第一個記憶，你確信自己在一部電影里，你是主角。你的父母是聯(lián)合主演，外面有數(shù)百萬的演員，但你是最主要的。此外，還有第二個想法：你不會離開。那個笨蛋死了，但你不會死。還有那種你是被特殊對待的感覺。你是大衛(wèi)，其他人都不是。所有這些都符合達(dá)爾文主義，它們有道理，但它們都不是真的。死亡是有人來告訴你的時候：你真的知道你一直認(rèn)為你知道的那三件事嗎？并非如此。事實是你不會永恒存在的，你不是最重要的，你沒有被特殊對待。所以我經(jīng)常思考它，但我發(fā)現(xiàn)這是一件令人愉快的事，因為它只是一個現(xiàn)實檢驗。

與此相關(guān)，你經(jīng)常寫關(guān)于救贖，包括在某人瀕死的情況下他們?nèi)绾慰赡艿镁?。但對你來說，救贖是什么？

我不知道來世。但我認(rèn)為，在此生中，任何一刻你能夠澄清那三種妄念，你就得救了。因為那樣還有什么可怕的呢？我不想死的原因是因為我是“我”。我非常喜歡“我”，即使我不喜歡“我”的時候，我也相當(dāng)依戀“我”。我一生中有過幾次，只是短暫地，能夠感覺到，哦，好吧，在“我”和自我之間存在一點距離。如果你能拉開很大的距離，那么死亡就不會是問題。

我之前問你的一個問題，我認(rèn)為你的回答有點閃避。

很可能。

我問過，盡管有反例，但投入文學(xué)能使讀者和作家變得更有包容性或更慷慨，這種觀點。你回答說，當(dāng)藝術(shù)發(fā)揮作用時，它應(yīng)該比創(chuàng)造它的人更好。問題并不真的是關(guān)于藝術(shù)是否比藝術(shù)家更好；而是關(guān)于文學(xué)和閱讀能對我們產(chǎn)生什么影響。但也許更深層的問題是，為什么這個想法對你很重要？

有時我覺得聽起來像是我在說文學(xué)可以治愈我們。它不能。從來不能。所以我認(rèn)為對我來說，更明智的做法是下降到漸進(jìn)層面說，在某一天，如果一個特定的人讀了一個特定的契訶夫故事，會發(fā)生一些事情。在你被一個故事?lián)糁泻蟮哪?0秒，你會有一些不同。我可能相信的是那種圣禮價值的理念，也就是說，如果你被震撼了一次，而在那個被震撼的時刻，你更具包容性，那么下次你不是那樣的時候，你或許就會想，哦，是的，我并非固定是那個更低的自我版本。

但即使是文學(xué)具有圣禮價值的想法，也帶有一種辯解的意味。我總是對任何超越藝術(shù)自身目的之外的辯解保持警惕。

你說得完全正確。一旦你說這為藝術(shù)提供了理由，你就讓它不得不為自己掙飯吃，然后某個專制者就會進(jìn)來說，“哦，我不認(rèn)為你的藝術(shù)在做我們想讓它做的事”。所以我同意你的觀點。歸根結(jié)底，藝術(shù)不對任何人負(fù)責(zé)。然而，我認(rèn)為我們在某種程度上已經(jīng)輕視了文學(xué)的力量，甚至在我們的教育結(jié)構(gòu)中，把它變成了一種小眾、奇特的東西。想象一個世界，四年級和五年級學(xué)生每周讀一篇契訶夫的故事。然后，通過那扇門，你教他們解讀文本。你教他們對自己的閱讀能力、自己對世界的感知有信心。我認(rèn)為作為一個文化，那實際上將是一件極其強大的事情。我們的女兒們上了一所非常好的學(xué)校，有一次，一位五、六年級的老師在教安布羅斯·比爾斯，一些關(guān)于內(nèi)戰(zhàn)的非虛構(gòu)作品，寫得非常優(yōu)美，非常華麗且艱澀，主題材料則黑暗至極。有些家長反對。太難了。于是他們?nèi)∠恕?strong>沒有人說微積分太難，微積分給他們的孩子帶來了麻煩。所以在這方面我傾向于有點堅持。我認(rèn)為我們可以做得更好。

在我們討論的很多內(nèi)容——以及你的新書——之下，是因果報應(yīng)（業(yè)）的理念。你相信因果報應(yīng)嗎？

是的。當(dāng)我開始在佛教傳統(tǒng)中讀到它時，那個詞只意味著因果。當(dāng)然，我們并非總能辨識它。但對我來說，因果報應(yīng)就是超長期的因果關(guān)系。

你對自己在因果方面做得如何有任何感覺嗎？

沒有。當(dāng)人們以一種時髦的方式使用它時，他們會說：“哦，老兄，那家伙升職了，我沒升。因果報應(yīng)會讓他吃苦頭的。”那是胡說。那只是“因果報應(yīng)意味著我想發(fā)生的任何事情都會發(fā)生，因為上帝喜歡我”。你是個相信因果的人嗎？

我不認(rèn)為在個體層面上有任何因果報應(yīng)。我想那些在世上作惡的人并不認(rèn)為自己會自食其果，甚至未必能意識到他們可能正在自食其果的方式。

我只是隨便說說，但我在想懲罰是否依賴于一個人是否意識到。例如，假設(shè)我戴著耳機(jī)走來走去——塞得很緊——我什么也聽不見。然后我走到街上，那里有一個弦樂四重奏在演奏。我聽不見，因為我沉迷于這些耳機(jī)。我受到懲罰了嗎？沒有。但是，摘下耳機(jī)的體驗和戴著耳機(jī)的體驗是不同的。這不太令人滿意。你會想，哦，希特勒錯過了很多機(jī)會。[笑]

我想問你的最后一件事：我重讀了你的第一部短篇小說集《衰落時期的文明戰(zhàn)爭樂園（CivilWarLand in Bad Decline）》，在新版中有一篇作者附言，你寫到了創(chuàng)作那些故事時你的生活狀況。盡管你當(dāng)時三十多歲，經(jīng)濟(jì)拮據(jù)，但你已經(jīng)意識到那是你生命中一個神奇的時刻——你有一個年輕的家庭，你在努力尋找自己的路。我想知道，現(xiàn)在67歲的你，對自己目前所處的位置是否有類似的覺察？

我希望有。幾個月前，我回到了科羅拉多州的母校。他們給了我一間臨時辦公室，當(dāng)我上樓時，我想，哦，天哪，我以前住在這里。他們給我的房間隔壁的那個房間，是我大學(xué)經(jīng)歷中一個充滿困擾的那一年的臥室。那是最奇怪的事情，因為過去的那個我那么雄心勃勃又愚蠢，那么不了解如何經(jīng)營一個寫作生活。但他很真誠。

將近70歲站在那里想著，好吧，那個孩子想做的事，你算是做到了。這感覺非?？褚?。我無法確切形容。另外，我起步很晚。第一本書直到我38歲才出版，所以我感覺我在爭分奪秒，要在剩下的時間里創(chuàng)作出真正的好作品。但在早期那段時光里，一件非常美好的事情是，我那些成為天才的愚蠢夢想顯然不會實現(xiàn)了。

所以那是第一次感覺像是：好吧，如果你沒有任何寫作生涯呢？如果你只希望是一個好父親和好丈夫呢？在那個空間里，我發(fā)現(xiàn)生活中有很多值得追求的東西。我一直暗自覺得自己有點膚淺，全是野心。

而發(fā)現(xiàn)剝離了那些，我依然喜歡活著，依然感受到很多幸福？那是非常甜蜜的。

作者：David Marchese

編譯：阿洛

來源：紐約時報

原標(biāo)題：George Saunders Says Ditching These Three Delusions Can Save You

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