這是一篇非常精彩的國際關(guān)系對話，充滿了現(xiàn)實主義與建構(gòu)主義的碰撞。

【編者按】
當(dāng)進攻性現(xiàn)實主義大師約翰·米爾斯海默，遇上新加坡資深外交官凱肖·馬哈布巴尼（即：馬凱碩），關(guān)于“中國是否贏了”以及“特朗普的大戰(zhàn)略”會擦出怎樣的火花？一場不容錯過的頂級思維對撞。

主持人湯姆·斯威策：
大家好，歡迎收看《瑞士》——一檔關(guān)于政治、現(xiàn)代史與國際關(guān)系的新節(jié)目。我是主持人湯姆·斯威策。

今天我們的嘉賓是兩位世界級重量級思想家：
凱肖·馬哈布巴尼：新加坡前外交官、政策制定者，2020年出版《中國贏了嗎：對美國霸權(quán)的中國挑戰(zhàn)》的作者；
約翰·米爾斯海默：芝加哥大學(xué)政治學(xué)教授，2001年出版《大國政治的悲劇》的作者。

兩位，歡迎來到我的新節(jié)目。

凱肖： 謝謝你湯姆！很高興來到這里。
約翰： 我完全同意凱肖，能來你的新節(jié)目真是太好了。

01. 關(guān)于特朗普與《國家安全戰(zhàn)略》

湯姆： 我們先從你們對特朗普政府《國家安全戰(zhàn)略》聲明的反應(yīng)談起。凱肖，你近來一直批評美國對華政策，但不少評論者（從左翼的《衛(wèi)報》到右翼的《華爾街日報》）都說這份文件里關(guān)于中國的措辭比預(yù)期溫和。依你看，特朗普政府在對華語氣上把握得對嗎？

凱肖： 評判特朗普政府，不能只看紙面上的文字。以我做外交、觀察國際關(guān)系 55年的經(jīng)驗，歸根結(jié)底，文字不重要，行動才重要。

總體而言，特朗普政府對中國的態(tài)度比上一屆拜登政府更現(xiàn)實、更務(wù)實；拜登政府在對華問題上實際上帶著很強的意識形態(tài)傾向。特朗普這種現(xiàn)實、務(wù)實的態(tài)度——順便說一句，中間經(jīng)歷過幾次“打架” ——你知道，特朗普政府把對華關(guān)稅提高到145%。好吧，雖然過程有沖突，但最后似乎進入了一種“節(jié)奏”：雙方都必須學(xué)會與對方共存。

我認為，中美關(guān)系里最重要的變化是：很可能是自1842年鴉片戰(zhàn)爭以來第一次，中國能夠?qū)σ粋€大國進行反制。例如對稀土實施限制，并告訴他們：

“你再也不能隨便欺負我。”

因此，中美關(guān)系的整體力量平衡已經(jīng)改變。我愿意給特朗普總統(tǒng)一點肯定：至少他試圖以現(xiàn)實、務(wù)實、沒有意識形態(tài)偏見的方式來處理。

湯姆： 約翰，這份《國家安全戰(zhàn)略》仍把中國視為比俄羅斯更大的威脅，且決心避免卷入更多中東沖突。這聽起來很像你主張的“米爾斯海默式大戰(zhàn)略”。這屆政府是不是比歷任前任更有戰(zhàn)略感？

約翰： 紙面寫的東西與實際政策之間存在根本差別。如果你看特朗普總統(tǒng)實際做了什么，他在中國問題上確實搞砸了。

他一開始對中國采取強硬手段，以為能把中國鎮(zhèn)?。欢袊芸焯嵝阉核麄兪掷镆灿信?。所以他不得不退讓，你甚至可以說他被中國羞辱了。
此外，他把我們拖進了委內(nèi)瑞拉這個爛攤子，我看不出他要怎么脫身。

他對胡塞武裝、伊朗的行動也都是虎頭蛇尾。特朗普和拜登一樣，都在加沙的種族滅絕中負有共犯責(zé)任。最有力的證據(jù)就是烏克蘭戰(zhàn)爭：他承諾要結(jié)束它，但他失敗了，戰(zhàn)爭一拖再拖。

所以如果你看他的政策表現(xiàn)，你應(yīng)該給出相當(dāng)負面的評價。

02. 中東、臺灣與“現(xiàn)實主義”

湯姆： 我溫和地反駁一下，約翰。許多人會說：伊朗如今處于守勢；對華方面，特朗普政府主持了對臺灣創(chuàng)紀(jì)錄的軍售；文件還試圖降低對歐洲的強調(diào)。你也同意吧？

約翰： 沒錯，如果你只看文件，特朗普談如何對付中國，我完全贊同；他們給臺灣110億美元軍援，我也贊同。我批評的是：他在任期初決定對中國耍橫，而事實是，中國打敗了他，他退縮了，而且退得很明顯。

至于中東，真主黨還在，哈馬斯也沒有被擊敗。所謂“永遠摧毀伊朗核濃縮計劃”只是個笑話。

他去年夏天對胡塞武裝開戰(zhàn)，承諾會很快取得決定性勝利；一個月后他就停手了，承認胡塞是“硬漢”，他打不過。后來他又和以色列一起對伊朗開戰(zhàn)。當(dāng)時他們宣稱是巨大成功，可若真那么成功，為什么現(xiàn)在又在談再度攻擊伊朗？

湯姆： 你們倆都會同意這句話吧：“美國像阿特拉斯一樣撐起整個世界秩序的時代結(jié)束了?！?/p>

特朗普吸引了一些出人意料的支持者，比如澳大利亞前總理保羅·基廷。他說：特朗普僅憑一己之力，就在運用授權(quán)改變美國戰(zhàn)后戰(zhàn)略方向，承認并容納其他大國。凱肖，你如何回應(yīng)？

凱肖： 首先，我必須稱贊基廷的勇氣。在西方媒體環(huán)境里，稱贊特朗普往往會遭到猛烈攻擊。

我也同意他一點：在面對其他核大國時，特朗普明白——如果你去推搡其他核大國，你是在玩火。

你可以施壓、加征貿(mào)易制裁，但在戰(zhàn)爭情境里他非常謹慎。

你也注意到：盡管他顯然還沒在烏克蘭實現(xiàn)和平協(xié)議，但我可以告訴你，歐洲人非常恐懼、非常恐懼特朗普正在嘗試做的事——與俄羅斯達成某種理解、某種協(xié)議，告訴大家：這場戰(zhàn)爭終究必須結(jié)束。

而且他在處理核問題上——尤其對中國、俄羅斯這些主要核大國——非常謹慎。我認為未來歷史學(xué)家對他的最大評價之一會是：他認識到西方主宰世界歷史的時代已經(jīng)結(jié)束。

僅僅說出“我們不把西方價值強加給別國”，承認他們有不同社會并與之共處，這就已經(jīng)是對以往美國政府的一次重大轉(zhuǎn)向。

03. 芯片、稀土與貿(mào)易戰(zhàn)的代價

湯姆： 約翰，這是否就是為什么美國會允許英偉達向中國出售其更先進的一款芯片？《經(jīng)濟學(xué)人》說這表明政府愿意用犧牲部分對華技術(shù)優(yōu)勢換取善意。這是美國在對中國讓步嗎？

約翰： 事實是，特朗普對中國發(fā)起貿(mào)易戰(zhàn)，他以為自己占上風(fēng)，結(jié)果并沒有。他被迫做出妥協(xié)，這就是其中之一。

4月4日中國就明確要收緊稀土供應(yīng)；10月2日更是公開加碼。這對特朗普政府是巨大麻煩。此外，特朗普很依賴農(nóng)民支持，而中國說要停止進口美國大豆。所以目前發(fā)生的是：在貿(mào)易戰(zhàn)線上，特朗普被迫做出讓步。至于H200芯片——你可以從中看出他退讓到什么程度。

順便再舉個例子：他并沒有在日本首相11月7日表態(tài)之后立即力挺她（當(dāng)時她說“臺灣有事日本有事”，日本將視其為生存威脅）。

湯姆： 但這并不能掩蓋一個事實：亞洲許多國家或地區(qū)（日本、臺灣、澳大利亞、印度、菲律賓）都希望美國深度介入本地區(qū)以威懾中國。因為他們焦慮于中國的所謂國防（此處省略若干字）......等。凱肖，我們是不是在淡化中國W脅？

凱肖： 你第一句話完全正確：地區(qū)國家確實希望美國繼續(xù)參與。但你的敘事比實際情況簡單得多。

亞洲有50多個國家和地區(qū)，你提到的不過五個。總體看，中國與亞洲多數(shù)國家的關(guān)系在相當(dāng)積極的軌道上。你看看印尼、馬來西亞、泰國、孟加拉的表態(tài)，就能感受到各國正在接受“中國作為新大國崛起”的事實。

當(dāng)一個大國在你家門口崛起，最明智的做法就是調(diào)整自己，承認這個新大國已經(jīng)來到你的鄰里。

坦率說，亞洲國家整體的務(wù)實主義是巨大資產(chǎn)。我們不選邊站：不說“跟美國對抗中國”，也不說“跟中國對抗美國”。我們說：我們要同時與兩邊做朋友。這才是主流傾向。

04. 勢力范圍、遏制與“門羅主義”

湯姆： 約翰，你顯然支持對華遏制政策，但你反對遏制俄羅斯。中俄都是美國的競爭性大國，按你的邏輯，中國難道不也會不惜代價保衛(wèi)其勢力范圍嗎（臺海、東海、南海）？或者用你母親常說的話：對鵝有益，對公鵝也該有益。（強調(diào)公平與對等，常用于提醒大家平等對待，防止雙重標(biāo)準(zhǔn)。）

約翰： “對鵝有益，對公鵝也該有益?！钡屛医忉尅?/p>

首先，中國是美國的嚴重W脅，而俄羅斯不是，因為中國要主宰整個東亞，成為地區(qū)霸權(quán)；而美國不容忍地區(qū)霸權(quán)。我們在把這四個潛在霸權(quán)（德、日、納粹、蘇）掃進歷史垃圾堆的過程中都扮演了關(guān)鍵角色。

如今俄羅斯甚至都無力征服整個烏克蘭，更別說主宰歐洲。事實上，我們本應(yīng)與俄羅斯保持良好關(guān)系，讓它成為我們遏制中國的盟友。如今做不到，是烏克蘭這場愚蠢戰(zhàn)爭留下的遺產(chǎn)。

第二點，關(guān)于“門羅主義”。1823年《門羅主義》的原則是：西半球是我們的勢力范圍。當(dāng)然，中國也希望有自己的《門羅主義》，不希望美國貼臉。我一點也不怪他們。

如果特朗普退到第二島鏈之外——“給中國一些空間”又何妨？

湯姆： 但如果你是大國而面對潛在地區(qū)霸權(quán)，你不會談“網(wǎng)開一面”。至少在我所處的現(xiàn)實主義世界里，你會竭盡全力遏制他們。

約翰： 沒錯。剛發(fā)布的國家安全文件明確指出：遏制中國對美國是必要的；對日本、韓國、菲律賓、澳大利亞也同樣必要。

湯姆： 凱肖，你如何看待大國在“近鄰/周邊”行使勢力范圍？很多西方評論者說中國在其“半球”W脅其他國家，引發(fā)巨大焦慮。

凱肖： 要謹慎使用20世紀(jì)的類比去解釋21世紀(jì)。那是更帝國主義的世界。但現(xiàn)在是21世紀(jì)，各國之間的相互依存比以往任何時候都更深。

中國顯然預(yù)見到了遏制戰(zhàn)略，并先發(fā)制人：確保世界上大多數(shù)國家與中國的貿(mào)易額超過與美國的貿(mào)易額。

2000年中國在全球制造能力占比5%，現(xiàn)在接近30%，2030年將達45%。這使中國成為不可或缺的供應(yīng)者。如果爆發(fā)中美戰(zhàn)爭，美國會發(fā)現(xiàn)自己在零部件上出現(xiàn)致命短缺。

因此在這種相互依存的世界里，再談用20世紀(jì)那種“遏制”行事，在21世紀(jì)行不通。

05. 終局：誰贏了？

湯姆： 約翰，凱肖的意思是：隨著中國崛起，美國將很難組織一個制衡中國的聯(lián)盟。難道不是嗎？

約翰： 不，因為中國越強大，其他國家越害怕，也就越愿意與美國一起對中國進行制衡。

首先，中國人思維更像我，而不像凱肖。他們信奉均勢政治，是徹頭徹尾的現(xiàn)實主義者。“百年國恥”教會他們：你不能弱。

他們想要自己的《門羅主義》，把美國趕到第一、第二島鏈之外。從他們角度看，這理所應(yīng)當(dāng)。

但美國不希望他們主宰亞洲，東亞大多數(shù)國家也不希望（注：典型的美國人思維）。因此，美國并不難組建一個制衡聯(lián)盟。你永遠不要押注美國會失敗。

湯姆： 凱肖，2020年你寫了《中國贏了嗎》。六年后，鑒于約翰剛才說的一切，你現(xiàn)在怎么看？中國的勝利之路是否更有可能？

凱肖： 毫無疑問，中國的地位已經(jīng)更強——不僅是經(jīng)濟上，美國的盟友也在質(zhì)疑他們與美國的關(guān)系。你看，你看看今天歐洲有多恐懼。

再看印度。27年來美國一直在“追求”印度，但過去幾個月這一切追求似乎突然停滯。印度人在問：做一個獨立自主的參與者，是否比當(dāng)美國盟友更好？

世界地緣政治圖景非常復(fù)雜，各國都在非常仔細地重新計算本國利益。

我認為，現(xiàn)在談“誰贏了”沒有辦法給出答案。正在發(fā)生的是兩大國之間的安全競爭，雙方都沒有贏。自1990年代初以來，中國相對美國越來越強；但那并不意味著中國已經(jīng)贏了。

約翰： 至于印度，特朗普政府把事情搞砸了。因為烏克蘭戰(zhàn)爭，特朗普轉(zhuǎn)而針對印度，嚴重毒化了美印關(guān)系。但這不意味著我們不會繼續(xù)遏制中國。一旦我們把烏克蘭戰(zhàn)爭翻篇，我們會越來越多地與印度合作。