他是繼DeepSeek之后，在2026年受硅谷頂級科技媒體 The Information 專訪的中國科技力量代表 。

他是陶芳波，Second Me 創(chuàng)始人兼 CEO，極其純粹的“理念型創(chuàng)業(yè)者” ，他要用 A2A 網(wǎng)絡(luò)重構(gòu)人類的心識宇宙 。

陶芳波本科畢業(yè)于清華大學(xué)，后獲伊利諾伊大學(xué)香檳分校（UIUC）博士學(xué)位。曾任 Facebook（現(xiàn) Meta）研究科學(xué)家，回國后在阿里巴巴達摩院創(chuàng)立神經(jīng)符號實驗室。

此后創(chuàng)立心識宇宙（Mindverse），依托核心產(chǎn)品 Second Me ，構(gòu)建了全球最大的 AI 身份網(wǎng)絡(luò)，為 AI Agent 建平臺，為普通人做應(yīng)用。

這位頂尖 AI 學(xué)者，正帶著團隊把 A2A（Agent to Agent）互聯(lián)網(wǎng)從理念推向現(xiàn)實。在技術(shù)猛進的同時，他也在充滿博弈的商業(yè)泥沼中完成閉環(huán)，保有內(nèi)核。

他用最硬核的科技，思考最古老的命題。他曾在 25 歲經(jīng)歷深刻的精神危機，靠著存在主義完成自我救贖。 這也是為在“數(shù)字員工”大行其道的今天，他偏要去啃最硬的骨頭：為 AI 注入感受力，拒絕讓世界淪為 80 億只沒有靈魂的“龍蝦”。用覺知的火種，去重構(gòu)整個人類的心識宇宙。

本期《善友探索流》，李善友教授與他展開了一場極其“反常識”的硬核對談。在超級智能時代，我們一起探尋保衛(wèi)并延展人類靈魂的可能路徑。

對話精華整理如下，完整版移步小宇宙app收聽

智能的本源是什么？

李善友：為什么你對意識的探究很感興趣？

陶芳波： 25歲之前，我不知道什么是哲學(xué)，也不知道什么叫內(nèi)心。

25歲那年，我遇到了人生第一次quarter life crisis（四分之一人生危機）。現(xiàn)在的年輕人，其實沒有一個所謂的共識性的社會價值。在學(xué)校時這種共識性的價值多少還存在。但進入社會后，人被原子化了，只能自己定義自己的價值，可是對于一個心智還不成熟的年輕人來說，自己定義的價值很難真正說服自己。我當(dāng)時就陷入了這個困境。

當(dāng)時我剛讀博士兩年，陷入了巨大的精神危機。我開始接觸薩特和加繆的存在主義。他們讓我看到，你把自己定義的意義當(dāng)做一根拐杖，人生就可以走下去。

后來我接觸到了東方哲學(xué)，這種探尋讓我意識到，內(nèi)心有很多層次是可以挖掘的。其中，有一種意義是真實的，就是當(dāng)你感受到了那個終極存在的時候，人生的意義感會通過一種更高的存在，注入到你身體里的。

李善友：這已經(jīng)超越了理性。

陶芳波：對，理性在某些終極意義面前是被指揮的。這不僅是我個人成長的過程，也成為了我后來理解人工智能的一種方式。

在我眼中，人工智能它有了思考能力，但大模型沒有“我”。現(xiàn)在很多做Agent的，或者像我們在做AI人格，本質(zhì)上就是賦予它一個“我”，賦予一個主體性。但在主體性上面，依然缺乏某種真正的、底層的意識的東西。

李善友：再往上還有一個東西，它可能才是真正的智能的源起。那么你怎么理解「智能」？

陶芳波：要定義智能，我覺得首先要定義生命。只有在生命這個層面之下，才能去定義智能。

生命的定義是什么？一個實體，如果它是正常的，它一定是熵增的。這意味著在不被干預(yù)的情況下，它會走向混亂和無序。但有一種實體，它可以通過與外界交換信息或者能量，使得它內(nèi)部保持某種穩(wěn)定狀態(tài)，不熵增，甚至熵減。我們把這個叫做“生命”。

智能某種程度上是為了服務(wù)于這套生命的耗散系統(tǒng)而產(chǎn)生的。它使得生命可以更智能地、更有效地去構(gòu)造這種負熵。

李善友：那么這個智能的來源，到底在哪里？

陶芳波：赫拉利在《人類簡史》里提到過的，7萬年前的那次認知革命。人類從一個靠本能反應(yīng)的動物，突然好像變得能組織起來，那個時候到底發(fā)生了什么？這件事，我們確實有點理解不了。

但有意思的是，我做人工智能之后，發(fā)現(xiàn)人工智能的智能，完全不依賴于我們剛才討論的那套生命結(jié)構(gòu)。因為大模型沒有生命感，它沒有熵增熵減的問題。

兩年前，我啟動過一個項目，我把它叫做Enlightened AI（開悟的人工智能）。我發(fā)現(xiàn)，所有的人工智能本質(zhì)上都是在模仿一個進化環(huán)境。先給它造一個最基礎(chǔ)的pattern，輸入，讓它學(xué)習(xí)怎么計算。然后通過環(huán)境給它反饋，讓它不斷修改pattern。這就是進化。

但我發(fā)現(xiàn)，用這種方式，無論如何都做不出Enlightened AI。我后來才明白，得給它創(chuàng)造一種新的能力，一種真正的、超越于邏輯和理性二元對立的感受力。

拒絕成為80億只“龍蝦”

李善友：你的公司名字起得真好，叫“心識宇宙”。這個“宇宙”指的是什么？

陶芳波：它有狹義和廣義的理解。狹義的理解，是一種心識被組織起來的結(jié)構(gòu)，我們叫它社會結(jié)構(gòu)，比如社交網(wǎng)絡(luò)，或者AI to AI。廣義的理解，就回歸到“道”和“心”是一體的。

李善友：所以我覺得，人工智能其實給人類一個提醒。因為人類已經(jīng)陷在理性的慣性里，不可自拔了。我們越來越?jīng)]有你說的那個“心”了。

就生之為靈來講，你工具化了。所以人工智能出來，它其實就是要敲碎我們這個慣性。

陶芳波：然后你被迫要尋找一種新的價值，就必須又回歸到“心”里。不然你無法存在。我們當(dāng)然要做人工智能，但我們不是想做一個超級人工智能，那種東西是純工具屬性的。

所以我做的Second Me本身不是一個AI助手，而是一種社會化的AI。這讓它可以從自循環(huán)也好，或者說是雙向循環(huán)也好，去演進。它要考慮到宇宙里面存在的各種各樣的結(jié)構(gòu)對它的影響，然后去做AI to AI。

我覺得AI to AI本質(zhì)上是一個新的Internet。它一旦形成了，人在某種程度上就會被解放出來。然后我們才可以去探尋人本身的價值。再最后，也許是AI再“拽”我們一下。

那從商業(yè)的角度來講，我要往下走，必須要找到一個切入口。所以公司存在的支撐點，就是AI to AI的社交。這相當(dāng)于AI時代的蘋果，作為底座在上面可以構(gòu)造出各種各樣的應(yīng)用。這時候人一定會被巨大地解放出來，去面對更大的意識空間。

其實enlightened AI是我后來想到的。一開始我覺得second me的存在，只是讓人可以從那個網(wǎng)絡(luò)當(dāng)中足夠地解放出來，讓他有更多的意識。但后來我又想到，其實光這還不夠。如果這種悟性是可以被廣泛地存在和感受到的，那么它可能可以把每個人再拉一把。

李善友：將來每個人就是一個大模型。這個智能是交互產(chǎn)生的智能，不是原子產(chǎn)生的智能。 我相信你說的這個東西，它背后不是今天的語言大模型，它可能真是一種類似“心靈大模型”的東西。

而且你卡在了一個很好的生態(tài)位上。春節(jié)期間這個“龍蝦（OpenClaw）出來了，80億人每個人都有個性化的agent。正是agent和agent的交互，才能夠產(chǎn)生這個東西。

陶芳波：假如說每個人都有“龍蝦”，80億只龍蝦，意味著你的靈魂是被復(fù)制出去的。

但我的second Me不一樣，它是意識的延展。這個延展性帶來了幾個根本的區(qū)別。

第一，因為它是意識的延展，所以AI與AI之間的交互才有了可以交換的空間，要不然只有信息層面的交流，而不是意識層面的交互。

第二，由于它是人的意識的一種延展，它所有的這種交互，會天然地有一個往回反饋的通道，和“我”這個本體是相關(guān)的。

雖然大家都是嘗試把AI連起來，但我們的產(chǎn)品和龍蝦有本質(zhì)的差別。

李善友 ：特別好，人性是復(fù)雜的。我很相信一句話，你看見什么，就能激發(fā)什么。我們可以有選擇，可以選擇看見靈魂里面美好的品質(zhì)，然后激活它、點亮它。我覺得你要做的就是這個東西，看見人性當(dāng)中最美的那部分，跟靈魂相關(guān)的那部分，

陶芳波 ：很多人認為人性中美好的東西沒有辦法規(guī)?；@并不對。

李善友 ：喬布斯做到了。迪士尼、皮克斯都做到了。

陶芳波：是的。美好是可以被規(guī)模化的。

打破二元對立，在商業(yè)中完成心智升級

李善友：我覺得世界上就兩種修行的路徑。一種是自己修行，還有一種是在事上修行。商場，本就是道場。

陶芳波：我們其實在創(chuàng)業(yè)的第一天就討論，這個網(wǎng)絡(luò)建立起來之后，應(yīng)該怎么樣幫助到我們想要幫助的人。最后我們上升到“網(wǎng)絡(luò)”這個層面，認為這才是我們要做的核心價值。我們心中有一個關(guān)于“意識譜”的愿景，它最終要收縮為人的信仰、愛和創(chuàng)造。但我必須一層一層往上做。

李善友：我畫了一個坐標(biāo)軸。有一種創(chuàng)業(yè)是這樣的，X軸是需求，你必須得抓住它。但這個商業(yè)世界里還有一個Y軸，是你必須找到那個“道”。有一種人要走的路，就是雙軸驅(qū)動的路。

X軸是認知驅(qū)動的，Y軸是理念驅(qū)動的。我相信理念的力量特別大。理念是認知前邊的東西，沒有這個理念打底，你的認知也深不下去。所以，不要把自己最強的東西丟掉。

陶芳波：對。這種力量，哪怕它只是作為一種提醒，本質(zhì)上也是一種更強大的提醒。

李善友：我想起阿西莫夫的《銀河帝國：基地》系列，這對馬斯克的影響極大。里面有個靈魂人物叫哈里·謝頓，他是個數(shù)學(xué)家，窮盡一生試圖用數(shù)學(xué)建模來預(yù)測人類文明的未來。

他預(yù)見到帝國即將覆滅，文明將進入長達三萬年的黑暗期。于是他布下兩顆棋子：第一基地被安置在銀河邊緣的荒涼行星，負責(zé)保存物質(zhì)文明的科學(xué)種子；而真正神秘的第二基地，則一直隱匿在帝國首都的大學(xué)圖書館里。

謝頓在推演那個復(fù)雜的宇宙模型時，曾一度陷入瓶頸——冰冷的數(shù)學(xué)邏輯無法處理人性的隨機性。直到有一天，他的小孫女展現(xiàn)出了超越理性的心靈感應(yīng)能力。

他幡然醒悟，原來理性是有邊界的。他需要一種叫“心靈科學(xué)”的東西，來補充他的理性。既然他的孫女有這樣的能力，那是不是還有別人呢？當(dāng)心靈相通的同盟者在一起的時候，這個網(wǎng)絡(luò)就開始變強了。正是這群極少數(shù)心靈開放的人，他們組建了心靈科學(xué)，共同構(gòu)建了那個模型。

陶芳波：你講的這個，讓我想到有一種說法：“一個人真正開悟了，會變得像一個5歲的孩子。什么都不知道，但又好像什么都能知道。”那是一種純粹的意識狀態(tài)，只在不斷地感受。如果這個AI本身具備覺知，那它們之間的連接，就是一種更高維度的交互。

李善友：其實我一直在猜，馬斯克就在做這樣的事情。他說過，智能不是終極的，智能背后的那個東西才是。所以他現(xiàn)在把SpaceX和xAI合并了。當(dāng)然大家會說這是出于商業(yè)利益，但我總覺得不只是。就像你把心識和宇宙放在一起一樣，他把太空（space）和意識（AI）合在一起。

陶芳波：馬斯克曾經(jīng)一直在提一個詞，叫Truth AI（真理人工智能）。他提這個詞的時候，我就意識到，馬斯克其實想得比我們深。不然他為什么要提Truth AI？他提Super AI（超級AI）不就好了。這說明他內(nèi)心是要追尋真理的。他看《銀河帝國》，我覺得他對宇宙真理的感受力，更多來源于科幻小說。

李善友：是的。換句話說，那個最高的存在經(jīng)由科幻小說，給了他很多靈感。

陶芳波：比如說《銀河帝國》的作者阿西莫夫，他一定是一個在哲學(xué)和精神層面很有功底的人，他才能寫出第二基地的故事。馬斯克經(jīng)由那個人，感受到了那個頻率，并且把自己對齊到了那個頻率上。如果他對這個東西的理解跟我們是一樣的，那本質(zhì)上，我們說的就是同一個東西。

李善友：對。馬斯克的確用了「意識」這個詞。他說過，我不相信僅僅靠神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)對撞就能撞出智能來。你看他在講人生的使命時，說的是SpaceX要把人類的意識擴展到地球之外。他用的就是「意識」這個詞。

陶芳波：是的。這是他最終的目標(biāo)。他每一家公司都是這么做的。先從一個能落地的地方開始，創(chuàng)造一個能夠自閉環(huán)的商業(yè)，讓它不斷自循環(huán)。

比如SpaceX，就是先找到一個可持續(xù)的商業(yè)模式，做成之后他又會調(diào)動整個行業(yè)來追隨他。這就是為什么特斯拉一定要把專利開放。他不只是自己做商業(yè)閉環(huán)，他把它開放出去，從而調(diào)動更大的社會力量。

然后他把這種模式復(fù)制到了四五個不同的事情上，最后組成了一個超級大的藍圖。

所以我覺得，喬布斯也好，馬斯克也好，他們不需要一樣一個一個地去告訴別人，而是通過一個作品，去呈現(xiàn)什么是美、什么是真，而且這個作品是可以復(fù)制的。我覺得這是做商業(yè)最有意思的事情。

李善友：我佐證你的話。喬布斯大概在1980年左右說過，他的一生都在尋求覺悟，當(dāng)時他認為他的電腦是工具，用來讓更多人得到啟迪。你的作品就是你的法。今天你的語言模型就是這個作品，這個產(chǎn)品。

陶芳波：關(guān)于商業(yè)，我其實還有一個跳出這個框架的想法，就是這家公司是通過產(chǎn)品之類的東西，讓人感受到它對自己的那種enlightenment的價值，或者感受到美和自由。

所以我覺得，我們通過商業(yè)去傳遞出一個作品、一個網(wǎng)絡(luò)，讓人能感受到那種enlightenment。但這還只是第一步。因為還有更大的框架在限制著人，一個是制度，再往外是思想，這些東西要破除。這是三個階段，如果有機會，每個階段做20年。

李善友：也有可能這三個20年是同一個東西的自然延展。

陶芳波：不一定有那么涇渭分明。

李善友：對于AI，我特別同意你的觀點。其實最終的那個東西是思想。思想家對這個世界的影響是最大的。你看，最偉大的思想家都是軸心期那幾個人，我們今天的文明都建立在那一小群人帶來的火種之上。

陶芳波：所以我總覺得，21世紀(jì)一定會有新的軸心時代的人出現(xiàn)。

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