3月21日，在李歐梵教授香港家中進(jìn)行了《李歐梵：《上海摩登》45周年創(chuàng)作談的第一場(chǎng)。這是三明治創(chuàng)始人李梓新和李歐梵教授對(duì)談講稿整理節(jié)選。很多在線參加工作坊的朋友還現(xiàn)場(chǎng)向李教授提問(wèn)，交流創(chuàng)作心得。

李梓新

今天?港的溫度不?不低，是個(gè)陰天，坐在李歐梵教授家?能夠看到外邊的海，這是他這?年新搬來(lái)的住所，?邊特別有書(shū)??，上次我來(lái)這里拜訪時(shí)，就萌?了這個(gè)想法，因?yàn)椤渡虾ＤΦ恰氛麄€(gè)創(chuàng)作 idea 開(kāi)始是 1981 年，到今天剛好就 45 周年，逢五逢?都是?年，45 年來(lái)整個(gè)世界的變化，包括我們???的變化都是?常?常?的。我覺(jué)得在李教授您87 歲?齡，我們還能夠有?個(gè)機(jī)會(huì)，能夠邀請(qǐng)您跟三明治的朋友跟我們各種同?朋友來(lái)。談這本您的經(jīng)典著作的創(chuàng)作過(guò)程，是對(duì)我們今天年輕的創(chuàng)作者，是?個(gè)?常好?常難得的機(jī)會(huì)。

我們把時(shí)光回到 45 年前，1981 年的時(shí)候，如果我沒(méi)有算錯(cuò)的話(huà)，您?概那個(gè)時(shí)候是 42 歲。那個(gè)時(shí)候你的生活，以及整個(gè)世界是什么樣的狀態(tài)呢？

李歐梵

當(dāng)時(shí)有個(gè)很重要的歷史現(xiàn)象，就是中國(guó)改?開(kāi)放把整個(gè)的世界的局?改變了，特別是中美學(xué)術(shù)交流，我那時(shí)候是在美國(guó)念書(shū)教書(shū)嘛，所以美國(guó)的學(xué)者對(duì)于中國(guó)有極?的興趣，很多中國(guó)的學(xué)?也開(kāi)始申請(qǐng)到美國(guó)來(lái)，所以雙?的?化交流變成?個(gè)歷史上的?題?，我是在這個(gè)?潮流?題?的下?慢慢摸索出來(lái)的。那么?于上海，我怎么會(huì)摸到上海呢？因?yàn)槲??不是上海?，很多?以為我研究上海，我就是上海?。我不會(huì)講上海話(huà)，我?概會(huì)聽(tīng)，可是到底上海是什么樣?？

之前我對(duì)上海有一個(gè)不好的印象，年輕的時(shí)候，因?yàn)橹袊?guó)內(nèi)戰(zhàn)，我跟我媽媽逃難，逃到上海。我的外公，住在上海?個(gè)飯店??，我們就跟他住在那了。有?天早上我的外公說(shuō)你去買(mǎi)?個(gè)包?回來(lái)，我就坐著電梯下去買(mǎi)包?，酒店有旋轉(zhuǎn)?，就沒(méi)有想到買(mǎi)了包?回來(lái)，旋轉(zhuǎn)?把我的?朵割了?下?。所以我對(duì)上海的印象就是英?叫做 Traumatic，就是有一個(gè)創(chuàng)傷。

事隔很多年之后再次回上海就是 1980了年，我記得當(dāng)時(shí)到上海是為了看巴?先?，他是?常熱情招待外賓，所以我是以?個(gè)美國(guó)華僑學(xué)者的?份?了他。然后我就想到施蟄存先?，因?yàn)槲以诿绹?guó)做研究的時(shí)候，知道他，我看過(guò)他的?說(shuō)，我當(dāng)時(shí)就覺(jué)得他的寫(xiě)法跟別?很不?樣，他的那個(gè)現(xiàn)代主義的寫(xiě)法，?如說(shuō)《將軍的頭》啊，這是夏志清在《中國(guó)?說(shuō)史論》??特別提到的，我覺(jué)得很特別，就是中國(guó)五四時(shí)期的這個(gè)?說(shuō)不這么寫(xiě)的，

所以我就很好奇，我就說(shuō)你們誰(shuí)可以介紹我??施先?，我很仰慕他，當(dāng)時(shí)華東師??個(gè)年輕的學(xué)者就帶我去?了施先?，所以我跟施先?的這段緣分是?個(gè)?題?，我?直現(xiàn)在還想寫(xiě)?篇?較?的?章紀(jì)念施先?，他是怎么樣對(duì)我的影響。

李梓新

施蟄存先?，是這個(gè)"新感覺(jué)"這個(gè)?說(shuō)流派的出?，?且他受弗洛伊德精神分析的影響，在 1930 年代其實(shí)是?蠻新的，因?yàn)樗浅?于 1905 年。如果我們談到上海摩登或上海 的1930 年代，他那時(shí)候就是?個(gè)熱?的?學(xué)?年，年輕?，他經(jīng)歷了上海那個(gè)??時(shí)代的所有，包括他是《現(xiàn)代》?報(bào)的主編，就是魯迅的《為了忘卻的記念》 ，也是刊登在上面。但是在后來(lái)的反右當(dāng)中，他被打倒了。后來(lái)他就轉(zhuǎn)做訓(xùn)詁學(xué)了。

李歐梵

唐詩(shī)，還有研究唐詩(shī)。

李梓新

您還記得他跟您聊了?些什么嗎？

李歐梵

記得。第?次??我就是講?些客套話(huà)，我說(shuō)我在美國(guó)教書(shū)，然后最近研究?些五四以后的?學(xué)。就講到這個(gè)新感覺(jué)派，我說(shuō)這是很新穎的東?。施先?這個(gè)?很性情中?的,他本來(lái)很客?的，然后?上就不客?了，?上就跟我說(shuō)，他說(shuō)"我不是新感覺(jué)派"。我這個(gè)故事講了好多次，每次講就我就想了，我就看著他真是那個(gè)樣?，就是很不?興，他說(shuō)新感覺(jué)派寫(xiě)的是東京，我寫(xiě)的是上海。然后說(shuō)新感覺(jué)派是劉吶鷗，穆時(shí)英，這些?。當(dāng)時(shí)他們這些?都是朋友，可是施先?覺(jué)得他應(yīng)該跟這些?分有所分別。

我當(dāng)時(shí)也膽?也很?，就馬上說(shuō)如果你不是新感覺(jué)派了，那么你師承的是什么派？他說(shuō)他就?了?個(gè)單詞，就是法?的 Avant-Garde，就是先鋒派，

?說(shuō) Avant-Garde 我就熟悉了，因?yàn)槲以诿绹?guó)研究這個(gè)。??現(xiàn)代主義都是講的?藝復(fù)興開(kāi)始的。先鋒也好，或者前衛(wèi)也好，他的意思就是說(shuō)?在時(shí)代的前?，就是在技巧上他要?在時(shí)代的前?，那么這個(gè)時(shí)代是什么呢？當(dāng)時(shí)他那個(gè)雜志叫做《現(xiàn)代》，就是法?叫做 contemporane，contemporane 就是 英文的contemporary， 就是現(xiàn)在的現(xiàn)實(shí)，就是我們所處的這個(gè)時(shí)代那個(gè)意思。

為什么我這么不厭其煩地講呢，因?yàn)檫@些東?搞清了之后我們就可以發(fā)現(xiàn)，其實(shí)當(dāng)時(shí)所謂現(xiàn)代主義傳到中國(guó)的時(shí)候，有各種流派，有各種不同的來(lái)源。我覺(jué)得施先?的那個(gè)來(lái)源，那個(gè)流派是歐洲式的，所謂歐洲式的就是法國(guó)，和奧地利的維也納學(xué)派。后來(lái)我開(kāi)始做了?些施先?個(gè)?作品的研究和他的介紹，才發(fā)現(xiàn)他是中國(guó)第?個(gè)年輕的翻譯者，把奧國(guó)的?個(gè)很有名的現(xiàn)代主義?理學(xué)派的作家叫做施尼茨勒，他是當(dāng)時(shí)是研究?性的?理，特別有名，他是直接受到弗洛伊德的影響。弗洛伊德也?常欣賞他。

施先生發(fā)現(xiàn)有?個(gè)年輕學(xué)者也竟然懂他講的那?套。然后我就說(shuō)，那么先?你畫(huà)畫(huà)喜歡哪?個(gè)畫(huà)家？他不假思索，"畢加索"。在當(dāng)時(shí)講畢加索，在中國(guó)還很少?講，因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)是剛剛開(kāi)放嘛。所以從這樣看起來(lái)，我跟施先?的緣分其實(shí)就是從我們?個(gè)共同的關(guān)于??現(xiàn)代主義的興起發(fā)展有個(gè)共同的默契，就是他也這么想，我也這么想，就這樣就變成朋友了。

所以今天回想起來(lái)就是，我還記得施先?那個(gè)?容笑貌的樣?，兩眼是炯炯有神，我后來(lái)跟他熟了，到他家?就在客廳??，每次談話(huà)我都有收獲。我?概?到他不下六七次，可能更多，因?yàn)槊看蔚缴虾＞腿?了他，就去拜訪他。

李梓新

與施先?的??后，是怎么樣往《上海摩登》這本書(shū)的雛形去推進(jìn)的？

李歐梵

當(dāng)時(shí)我本來(lái)想寫(xiě)?本書(shū)，關(guān)于"新感覺(jué)派"的三個(gè)作家，就是劉吶鷗、施蟄存還有穆時(shí)英三個(gè)?的，另外再加上葉靈鳳等跟著陪襯他們。我以為我寫(xiě)這本是個(gè)?學(xué)的書(shū)，就是寫(xiě)這?位作家，以施先?為主?？墒俏耶?dāng)時(shí)是研究歷史的，我就覺(jué)得不寫(xiě)他們的歷史背景的話(huà)，那么他們的獨(dú)特性在哪?？比如穆時(shí)英寫(xiě)上海的狐步舞，我就想看看到底他們寫(xiě)的上海是什么樣的上海。

這個(gè)時(shí)候"摩登"這個(gè)詞才出現(xiàn)了，摩登這個(gè)字其實(shí)是上海?發(fā)明的，摩登就是穿?服很摩登，?化妝品很摩登，其實(shí)是商業(yè)化的摩登，中國(guó)現(xiàn)代?學(xué)?個(gè)很?的特性，就是城鄉(xiāng)有區(qū)別。?部分的作者都是從鄉(xiāng)下過(guò)來(lái)的，他寫(xiě)城鄉(xiāng)的對(duì)?就是?個(gè)典型的故事，就是?如說(shuō)魯迅的這個(gè)祥林嫂是因?yàn)橹R(shí)分?到了鄉(xiāng)下，?到了這個(gè)農(nóng)村的婦?，祥林嫂或者說(shuō)年輕?在家?是農(nóng)村家庭，到了上海，到了城市，我從種種的細(xì)節(jié)看了很多雜志看，摸索了很多，就發(fā)現(xiàn)原來(lái)中國(guó)摩登的?都市恐怕只有?個(gè)，就是上海。

這些理解是被我很多年的時(shí)間慢慢摸索出來(lái)的，沒(méi)有理論，不像現(xiàn)在很多學(xué)者，先把理論套上去。我是倒過(guò)來(lái)的。這本書(shū)的名字起的也很妙，叫做上海摩登。不是我起的，是?個(gè)當(dāng)時(shí)?本的漫畫(huà)書(shū)，叫做《上海摩登》。我覺(jué)得這個(gè)名字很好，我就把它?在我的英文書(shū)??。

《上海摩登》Shanghai Modern 英文初版

Harvard University Press

September 1, 1999

李梓新

這本書(shū)是分成三?部分的，先是講上海的各種空間，他反?不是講?學(xué)，?學(xué)是放在后?的。第?部分講了電影、雜志這些媒體類(lèi)的東?。對(duì)空間的描寫(xiě)，我們知道這里受到了波德萊爾和本雅明的影響，因?yàn)樗麄儗?xiě)了巴黎，寫(xiě)了拱廊計(jì)劃等等。我想問(wèn)這部分當(dāng)時(shí)是怎樣考慮的？

李歐梵

這是我做了??堆研究資料，回頭在家?慢慢寫(xiě)的。?如說(shuō)本雅明，我起先只知道有這么?個(gè)法國(guó)的有名的理論家，發(fā)現(xiàn)了他的理論后，我也發(fā)現(xiàn)上海的空間變得很重要了。整本書(shū)其實(shí)都是我個(gè)?

的?個(gè)讀書(shū)發(fā)現(xiàn)的過(guò)程，?如說(shuō)當(dāng)我看到本雅明寫(xiě)拱廊計(jì)劃的時(shí)候，我在?港中??學(xué)就把這本書(shū)拿來(lái)做我的課本。百貨公司這里，我記得我?時(shí)候我媽媽就說(shuō)到上海?定要去逛四?百貨公司，我就從這四?公司開(kāi)始講，先施、永安等，從老上海開(kāi)始，到?港現(xiàn)在還有兩家。這些東西擺進(jìn)去，我的書(shū)的結(jié)構(gòu)就改變了。什么叫做?都會(huì)？就是有?種商業(yè)的空間，這個(gè)商業(yè)的空間是由資本主義開(kāi)拓出來(lái)的，上海當(dāng)時(shí)有??路、??路、三?路，??路現(xiàn)在就是南京路。這些空間在中國(guó)以前農(nóng)村?沒(méi)有的。農(nóng)村是趕集。

李梓新

對(duì)于今天想從城市切入，開(kāi)展自己的創(chuàng)作，無(wú)論是學(xué)術(shù)還是創(chuàng)意寫(xiě)作，您有什么建議？

李歐梵

有人認(rèn)為，寫(xiě)小說(shuō)必須具備敘事者與敘事性，即英文中的narrative與narrator，也就是需要一個(gè)講述故事的人。而講述者所講述的內(nèi)容，一旦融入故事性，便會(huì)涉及時(shí)間與空間的問(wèn)題。有人說(shuō)我的著作看起來(lái)不像學(xué)術(shù)著作，反倒像通俗小說(shuō)，對(duì)此我引以為榮。

很多人熱衷于堆砌大量抽象的理論與概念，往往需要反復(fù)解釋才能讓人理解。而理論的根基是哲學(xué)，若不具備相應(yīng)的哲學(xué)認(rèn)知，便會(huì)處于極大的劣勢(shì)，單純模仿他人的理論表述并無(wú)意義。因此，我希望將時(shí)空觀念以通俗易懂的方式呈現(xiàn)，讓讀者能夠產(chǎn)生代入感，仿佛置身于我們所處的社會(huì)，走進(jìn)一段每個(gè)人都曾經(jīng)歷過(guò)的時(shí)空之中。小到個(gè)人生活的空間，比如大家走進(jìn)這里，逐步了解其中的各個(gè)角落，這便是一種微觀的時(shí)空觀念；大到整座大都市，則是宏觀的時(shí)空觀念。

我們身處香港這座大都市，放眼望去是高聳入云的摩天大樓，樓宇之間還隔著一片海域。我在寫(xiě)作時(shí)，便自然而然地采用了類(lèi)似小說(shuō)的敘事方式，我認(rèn)為這種寫(xiě)法十分可貴。但大多數(shù)學(xué)者并不會(huì)這樣創(chuàng)作，他們不會(huì)去描繪眼前的一片海景，認(rèn)為這類(lèi)描寫(xiě)毫無(wú)價(jià)值，轉(zhuǎn)而直接援引大量史學(xué)家的觀點(diǎn)，這便是我與傳統(tǒng)學(xué)術(shù)寫(xiě)作的顯著區(qū)別。

這本書(shū)的中文版問(wèn)世后，我的朋友董橋半開(kāi)玩笑地說(shuō)，大家可以把李歐梵的這部著作當(dāng)作通俗小說(shuō)來(lái)讀，這其實(shí)是在幫我推廣作品。我的學(xué)術(shù)接班人、哈佛大學(xué)的王德威教授，也曾半開(kāi)玩笑地告誡他的學(xué)生，千萬(wàn)不要效仿李歐梵的寫(xiě)作風(fēng)格，否則無(wú)法通過(guò)學(xué)術(shù)晉升，也難以在學(xué)界立足，因?yàn)檫@種寫(xiě)法更像小說(shuō)創(chuàng)作，而非嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)術(shù)研究。

這番評(píng)價(jià)一度讓我心生執(zhí)拗，時(shí)至今日，我依舊堅(jiān)持走自己的路，不在意他人是否認(rèn)可我的學(xué)者身份。但我也反復(fù)叮囑年輕學(xué)子，要走出屬于自己的學(xué)術(shù)道路，切勿盲目模仿我的寫(xiě)作方式。我自身的創(chuàng)作，一半是學(xué)術(shù)研究，一半是故事講述，二者融合，便成了書(shū)寫(xiě)學(xué)術(shù)故事的人。作為學(xué)術(shù)敘事者，我也可以構(gòu)建一套屬于自己的理論體系，探討作為storyteller該如何講述故事。其實(shí)每個(gè)人的人生，本身就是一段敘事。

當(dāng)我將故事性與敘事性融入學(xué)術(shù)研究與著作撰寫(xiě)時(shí)，我的作品便形成了獨(dú)有的風(fēng)格。無(wú)論優(yōu)劣，它都具備鮮明的特質(zhì)：讀者在閱讀時(shí)，仿佛在聆聽(tīng)他人娓娓道來(lái)，有一個(gè)敘事者在遠(yuǎn)處講述內(nèi)容，而非單純接收抽象的理論。部分學(xué)者的寫(xiě)作偏向抽象化，熱衷于探討后現(xiàn)代等各類(lèi)“后”學(xué)理論，不斷堆疊層層觀點(diǎn)，以居高臨下的視角展開(kāi)論述。而我的寫(xiě)作并非如此，我以敘事為核心，行文節(jié)奏張弛有度。

我也曾嘗試探討抽象的學(xué)術(shù)問(wèn)題，比如何為開(kāi)端，何為終極。我曾就此撰寫(xiě)過(guò)一篇文章，最終徹底失敗，文章無(wú)人問(wèn)津，連我自己都難以厘清其中的邏輯。從開(kāi)端走向終極，本身也可以視作一種敘事，由此敘事性便成為一個(gè)值得探討的問(wèn)題：學(xué)術(shù)研究是否需要敘事性？

普遍觀點(diǎn)認(rèn)為，敘事性會(huì)消解學(xué)術(shù)的嚴(yán)謹(jǐn)與崇高，對(duì)此我并不認(rèn)同。若有人覺(jué)得這種寫(xiě)法不妥，大可不必效仿。我的作品之所以能形成這般獨(dú)特的韻味，還有一個(gè)機(jī)緣巧合：本書(shū)的中文譯者毛尖同樣擅長(zhǎng)敘事，文筆流暢自然，高效且出色地完成了翻譯工作。盡管第一章曾存在一些細(xì)節(jié)問(wèn)題，如今也已全部修正，在此我向她致以誠(chéng)摯的謝意。

恰逢此次受訪談及相關(guān)主題，香港商務(wù)印書(shū)館計(jì)劃重新出版本書(shū)的繁體中文版，我也為此撰寫(xiě)了一篇新序。今天所講述的內(nèi)容，比序言中的論述更為詳盡，核心觀點(diǎn)卻基本一致。感興趣的讀者可以關(guān)注這本即將在數(shù)月后面世的新版著作。

李梓新

其實(shí)在2000年前后，上海曾掀起過(guò)一波懷舊熱潮。那時(shí)的上海正作為新興的國(guó)際都市，重新融入世界格局之中——無(wú)論是中國(guó)加入WTO，還是上海在其中擔(dān)當(dāng)排頭兵的角色，都體現(xiàn)了這一趨勢(shì)。

我自己也是從那個(gè)時(shí)期開(kāi)始，于2003年遷居上海，切身感受到了城市里大量新建筑拔地而起、新事物不斷涌現(xiàn)的氛圍。也正因如此，您的著作在當(dāng)時(shí)受到了很多讀者的歡迎。

這一點(diǎn)，其實(shí)是您在二十世紀(jì)八九十年代寫(xiě)作時(shí)，或許未曾預(yù)料到的：上海實(shí)現(xiàn)了新一輪的重新崛起，并且以一種與過(guò)去不盡相同的姿態(tài)，呈現(xiàn)出對(duì)世界主義新的理解與詮釋。

李歐梵

在這里，我們不妨談一談，我心目中的世界主義，與如今常說(shuō)的全球化并不相同。世界主義這一觀念及其相關(guān)歷史事實(shí)早已存在，而全球化則是晚近才出現(xiàn)的現(xiàn)象。

我之所以更認(rèn)同世界主義，而非全球化，是因?yàn)槭澜缰髁x追求的是不同文化之間的平等地位與相互參照。例如巴黎與上海，二者之間便存在對(duì)照關(guān)系——這種對(duì)照并非完全相同，也不是單向的影響關(guān)系。就像上海有大馬路，巴黎有香榭麗舍大街；維也納與巴黎也各有不同，而維也納的心理學(xué)思潮能夠影響巴黎乃至倫敦，這便是一種文化上的對(duì)等性。如同巴赫的音樂(lè)，雙手彈奏不同的曲調(diào)，卻形成彼此呼應(yīng)的效果，這便是我所理解的世界主義。

無(wú)論是歐洲文化、美國(guó)文化還是南美文化，世界主義關(guān)注的是其中各自具有代表性、堪稱(chēng)杰出的部分，以及不同文化之間對(duì)等對(duì)話(huà)的可能。一個(gè)真正的世界主義者，會(huì)對(duì)各類(lèi)文化都抱有興趣，而非簡(jiǎn)單地在中西之間做二元對(duì)立，爭(zhēng)論孰優(yōu)孰劣，這種比較本身并無(wú)意義。

當(dāng)年有一件事令我印象深刻，也深感自豪：在上海一棟舊英式銀行建筑內(nèi)（并非匯豐銀行），上海人在修繕時(shí)刮去屋頂舊漆，發(fā)現(xiàn)了一幅壁畫(huà)，畫(huà)中繪有四五座代表不同文化的世界級(jí)大都市，相關(guān)內(nèi)容我在書(shū)中也略有提及。這正是世界主義的體現(xiàn)，可以說(shuō)，世界主義精神孕育于上海，上海也曾是一座典型的世界主義都市。

如今的情形已然不同，當(dāng)下盛行的是全球化邏輯，核心聚焦于銀行布局、資金匯劃中心等資本要素。香港也因此成為全球化格局中的重要城市，而非依靠建筑特色。香港的建筑如今已無(wú)太多突出之處，但其金融與銀行業(yè)務(wù)仍在運(yùn)轉(zhuǎn)，在這一點(diǎn)上，東京尚且不及香港。

全球化所追求的，是過(guò)度資本化帶來(lái)的統(tǒng)一性：人們穿著相似的服飾，一切以金錢(qián)為本位，這與我所認(rèn)同的世界主義截然不同。

李梓新

對(duì)，這就是我們今天談到的全球化（globalization），其背后本質(zhì)是資本邏輯。這也解釋了為什么有些地方的農(nóng)民會(huì)游行抗議WTO等組織。而您所主張的是世界主義（cosmopolitan），您之前也提到過(guò)，自己并不傾向使用“國(guó)際主義（international）”這一概念，它似乎指向另一種內(nèi)涵。

李歐梵

革命性，沒(méi)錯(cuò)。

李梓新

所以這三種概念——國(guó)際化、全球化、世界主義，背后代表著不同的思想流派與價(jià)值立場(chǎng)，以往我們卻常常將它們混為一談。2020年之后，無(wú)論是全球化，還是您所認(rèn)同的世界主義，都遭受了巨大沖擊。近期美伊沖突、中東地區(qū)的戰(zhàn)亂、全球范圍內(nèi)的分裂趨勢(shì)加劇，人口與移民流動(dòng)也愈發(fā)困難。在這樣的現(xiàn)實(shí)情境下，您對(duì)于世界主義的未來(lái)前景，是否持悲觀態(tài)度？

李歐梵

悲觀，我非常悲觀。有人批評(píng)我是舊式的人文主義者，認(rèn)為人文主義早已消亡，我卻仍在堅(jiān)持；也有人說(shuō)我所信奉的世界主義已然過(guò)時(shí)，這些我都承認(rèn)。全球化帶來(lái)的變革速度過(guò)快，生活、金錢(qián)與物質(zhì)層面的變動(dòng)令人應(yīng)接不暇，甚至可以說(shuō)，人已經(jīng)跟不上這種節(jié)奏，面臨被淘汰的處境。當(dāng)下流行“后人類(lèi)社會(huì)”的說(shuō)法，一切都冠以“后”的概念，人們不再信任傳統(tǒng)理念，尤其對(duì)人文主義充滿(mǎn)質(zhì)疑。

近一兩年人工智能出現(xiàn)，或?qū)⒁l(fā)生活層面的新一輪巨大變革，這種變革已然開(kāi)始。我甚至需要年輕人向我講解AI相關(guān)內(nèi)容，比如我的朋友阿峰前一晚還跟我說(shuō)，有一部完全由AI制作的電影，與真人拍攝的影片幾乎毫無(wú)差別。全球化的加速與AI技術(shù)的發(fā)展，或?qū)⒐餐呱碌纳钚螒B(tài)。面對(duì)這些巨變，我深感自己已不再年輕，相關(guān)研究不妨交由年輕一代去探索，我便止步于此。這種態(tài)度固然悲觀，近乎選擇放棄，但我也明白不應(yīng)如此，仍需向你們這代年輕人學(xué)習(xí)，了解當(dāng)下的時(shí)代變化?；蛟S再過(guò)幾年，我們?cè)偬接憰r(shí)，建筑領(lǐng)域也會(huì)受到極大的影響。

李梓新

但我認(rèn)為，我們依舊可以通過(guò)文字創(chuàng)作，去承載與體現(xiàn)世界主義精神。當(dāng)下的新一代創(chuàng)作者，仍能以自身的表達(dá)方式進(jìn)行創(chuàng)作與表達(dá)。以我正在創(chuàng)作的潮汕題材作品為例，作品圍繞家鄉(xiāng)抽紗行業(yè)展開(kāi)，我發(fā)現(xiàn)這一技藝與一百多年前英美傳教士有著深厚淵源，只是這段歷史長(zhǎng)期被塵封、無(wú)人講述，我便著手開(kāi)展相關(guān)研究。

這部作品還涉及潮汕人“出潮入?！?、下南洋的歷程，甚至延伸至更遠(yuǎn)的地方——我在美國(guó)、巴黎都見(jiàn)到了保留潮州生活習(xí)慣與文化印記的群體。傳教士同樣是“離開(kāi)故土”的群體，有一位傳教士甚至扎根潮州、學(xué)會(huì)潮州話(huà)并最終長(zhǎng)眠于此。我個(gè)人也經(jīng)歷了從一座看似封閉的國(guó)內(nèi)小城，到北京、香港、倫敦、上海的流動(dòng)歷程，這是一種反向的文化流動(dòng)。

我依然相信，在文化創(chuàng)作、電影拍攝及各類(lèi)藝術(shù)形式中，依舊可以展現(xiàn)這種世界性。即便現(xiàn)實(shí)社會(huì)被殘酷的資本邏輯主導(dǎo)，我在這一點(diǎn)上依舊保持樂(lè)觀。不知您是否認(rèn)同我的看法？

李歐梵

我常常陷入很深的悲觀情緒，甚至對(duì)日常的生活感到茫然，不知道每一天究竟有什么意義。妻子便勸我，千萬(wàn)不能這樣想，應(yīng)該把當(dāng)年讀過(guò)的書(shū)、積累的人生閱歷，重新展現(xiàn)出來(lái)。于是我不自覺(jué)地寫(xiě)下了大量散文。翻看我散文里的內(nèi)容，大多也無(wú)非是聽(tīng)了什么音樂(lè)、讀了什么書(shū)，隨性聊一些書(shū)畫(huà)心得，其實(shí)都是在很自然地講述自己喜愛(ài)的事物。

所以我一方面不斷把自己推向悲觀的極端，另一方面又忍不住把自己真正喜歡的東西拿出來(lái)回味。我現(xiàn)在讀的一些書(shū)也比較偏門(mén)，都是旁人少有關(guān)注的，比如我格外喜愛(ài)的作家、詩(shī)人佩索阿。我始終對(duì)他念念不忘，尤其癡迷他的詩(shī)歌，甚至恨不得學(xué)一點(diǎn)葡萄牙文，好直接讀懂他的原作。只是至今我仍不敢輕易動(dòng)筆寫(xiě)相關(guān)文章。我不懂葡萄牙文，便試著用西班牙文的語(yǔ)感去念讀，竟發(fā)現(xiàn)他的詩(shī)歌押韻方式，和中國(guó)古典詩(shī)詞十分相似。

這種個(gè)人化的閱讀與發(fā)現(xiàn)，對(duì)我而言也是一種自我救贖，和你的創(chuàng)作經(jīng)歷頗為相似。你寫(xiě)到傳教士與家鄉(xiāng)的關(guān)聯(lián)，而我對(duì)此也有切身的體會(huì)。我出生在河南的一個(gè)小鄉(xiāng)村，出生后第一眼或第二眼見(jiàn)到的人里，便有一位挪威傳教士。雖然我記不清具體細(xì)節(jié)，但后來(lái)他成了我們家的朋友。在河南西部那個(gè)十分貧窮的小村莊里，我至今還記得他那雙藍(lán)色的眼睛。

你說(shuō)這是一種邂逅，如果讓我以此為題寫(xiě)一篇文章、一篇小說(shuō)，要如何描繪初見(jiàn)那雙藍(lán)眼睛的感受，我卻寫(xiě)不出來(lái)。我還有一個(gè)問(wèn)題，就是自認(rèn)為文字功底不足。日常聊天尚可，但若要用小說(shuō)筆法，把那種微妙細(xì)膩的感觸精準(zhǔn)表達(dá)出來(lái)，我便無(wú)能為力了。

所以我覺(jué)得你這樣的創(chuàng)作非常好，這本身就是一種自我救贖的方式。如果有更多人都以這樣的方式書(shū)寫(xiě)，那自然是更好的事。即便我們身處的現(xiàn)實(shí)世界紛亂嘈雜，能擁有一個(gè)由文學(xué)創(chuàng)造的世界，又有何不可呢，完全是可以的。

李梓新

如果現(xiàn)在想要做城市類(lèi)的研究或?qū)懽?，從您的?jīng)驗(yàn)來(lái)看，哪些能力會(huì)比較重要？您本身是非常綜合的，具備很多素養(yǎng)，如果要達(dá)到像您這樣的創(chuàng)作狀態(tài)，哪三種能力最為關(guān)鍵？

李歐梵

最重要的能力，我認(rèn)為有三點(diǎn)。第一是自身的興趣，要對(duì)自己寫(xiě)作的題目真正有興趣，沒(méi)有興趣一切都無(wú)從談起。

第二是不要輕易絕望，很多事情都需要這種心態(tài)。我常說(shuō)的堂吉訶德精神就是如此，明明面對(duì)的是風(fēng)車(chē)，卻依然要提槍而上，有一種明知不可為而為之、偏要與之對(duì)抗的勁頭。

第三種就是運(yùn)氣，對(duì)應(yīng)的英文是 serendipity，指不期而遇的美好機(jī)緣。很多時(shí)候你以為自己走的是正路，其實(shí)未必，反而是那些看似走偏的小路，把你帶到了心儀的地方，也就是曲徑通幽。很多作品寫(xiě)出來(lái)之后，你根本預(yù)料不到它最終的命運(yùn)。

我自己就是運(yùn)氣極好的例子。當(dāng)初我不過(guò)是寫(xiě)一本書(shū)，哪里想過(guò)它后來(lái)會(huì)被稱(chēng)作經(jīng)典，不過(guò)是天時(shí)、地利、人和剛好湊在了一起。所以我認(rèn)為，這種機(jī)緣與運(yùn)氣也十分重要。

攝影｜Joycelyn

即刻報(bào)名

這是2026年3月21日，在李歐梵教授香港家中進(jìn)行的《李歐梵：《上海摩登》45周年創(chuàng)作談的第一場(chǎng)講稿整理節(jié)選。很多在線參加工作坊的朋友還現(xiàn)場(chǎng)向李教授提問(wèn)，交流創(chuàng)作心得。

這個(gè)還有兩場(chǎng)，分別是

4月11日（本周六）北京時(shí)間16:00-18:00談

"如何從橫跨東西方，以全球性視野切入城市寫(xiě)作？從哈佛到香港的經(jīng)驗(yàn)談起。"

5月9日 （周六）北京時(shí)間16:00-18:00

以上海建筑語(yǔ)言為例，談寫(xiě)作建筑與建筑寫(xiě)作（客座嘉賓：建筑師劉宇揚(yáng)）

兩場(chǎng)工作坊均可單獨(dú)報(bào)名，點(diǎn)擊小程序報(bào)名。

小紅書(shū) RED 新生代創(chuàng)作大賽特邀三明治為“文字復(fù)興”單元聯(lián)合征稿， 年齡不限，體裁不限，最終得主可獲10 萬(wàn)元?jiǎng)?chuàng)作獎(jiǎng)金。詳情請(qǐng)點(diǎn)擊鏈接。

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