盡管美國(guó)副總統(tǒng)詹姆斯·戴維·萬(wàn)斯盡了最大努力，匈牙利本周還是將非自由主義的威權(quán)領(lǐng)導(dǎo)人歐爾班·維克托趕下了臺(tái)。正如專欄作家戴維·弗倫奇所指出的，歐爾班主義堪稱“知識(shí)分子版的特朗普主義”，這位總理的敗選或許預(yù)示著美國(guó)“讓美國(guó)再次偉大”運(yùn)動(dòng)將面臨麻煩。

米歇爾·科特爾：我是米歇爾·科特爾，負(fù)責(zé)為《紐約時(shí)報(bào)》評(píng)論版報(bào)道國(guó)家政治。本周，我和兩位出色的同事——專欄作家戴維·弗倫奇以及另一位米歇爾，也就是米歇爾·戈德堡——聚在一起。各位，感謝你們的參與。

米歇爾·科特爾：我們今天要測(cè)試一下戴維在兩個(gè)米歇爾之間切換自如的能力。

我們將討論“讓美國(guó)再次偉大”運(yùn)動(dòng)的寵兒歐爾班·維克托在匈牙利敗選的事件，當(dāng)然還得聊聊教宗，所以要涵蓋的內(nèi)容很多。讓我們直接進(jìn)入正題。首先是匈牙利大選，總理歐爾班·維克托及其領(lǐng)導(dǎo)的青年民主主義者聯(lián)盟遭遇了慘敗。

米歇爾，你一直在那邊，從匈牙利發(fā)回報(bào)道——直到過(guò)去幾天你都還在那里。歐爾班與唐納德·特朗普以及“讓美國(guó)再次偉大”運(yùn)動(dòng)究竟有什么聯(lián)系？為什么他的敗選如此重要？

米歇爾·戈德堡：歐爾班在21世紀(jì)初曾擔(dān)任總理，隨后敗選。當(dāng)他重新掌權(quán)時(shí)，便開(kāi)始著手建立他所謂的“非自由民主制”。這成為了全球許多現(xiàn)代霸權(quán)主義者的模板，其中自然也包括特朗普。

米歇爾·科特爾：不得不說(shuō)，這讓我隱約感受到了一種對(duì)特朗普的恐慌。

米歇爾·戈德堡：確實(shí)如此。我認(rèn)為在那里最引人注目的一點(diǎn)是，這是一個(gè)長(zhǎng)達(dá)16年的演變過(guò)程。如果你看看唐納德·特朗普在不到兩年的時(shí)間里做了多少事，這確實(shí)令人警醒。但另一方面，匈牙利的經(jīng)驗(yàn)也表明，即使這種勢(shì)力已經(jīng)根深蒂固，只要有足夠的民意，依然可以將其推翻。

在人們普遍感覺(jué)自由民主制已經(jīng)疲軟的時(shí)期，歐爾班確實(shí)將自己塑造成了新政權(quán)的典范。他投入了大量國(guó)家資金——也就是匈牙利納稅人的錢——在其他地方擴(kuò)展這個(gè)網(wǎng)絡(luò)。

他們當(dāng)時(shí)都顯得很沮喪，因?yàn)樗坪跻呀?jīng)預(yù)見(jiàn)到了局勢(shì)的走向。其中一位演講者甚至坦言：“如果沒(méi)有匈牙利納稅人的支持，我們?cè)跉W洲就不會(huì)有這樣的右翼基礎(chǔ)設(shè)施?！蔽艺J(rèn)為這是一個(gè)令人震驚的承認(rèn)。我不知道匈牙利納稅人是否意識(shí)到，他們正在補(bǔ)貼這種新的知識(shí)分子基礎(chǔ)設(shè)施。

米歇爾·科特爾：戴維，你有什么看法？什么最讓你觸動(dòng)？

戴維·弗倫奇：很難低估匈牙利在部分特朗普右翼陣營(yíng)心中的分量，他們將其視為未來(lái)的浪潮。不過(guò)，我不會(huì)把這完全歸結(jié)于特朗普。從一開(kāi)始，我就認(rèn)為特朗普主義僅僅是唐納德·特朗普個(gè)人的權(quán)力意志。它并不是一個(gè)連貫的意識(shí)形態(tài)。

許多渴望擁有一套連貫的非自由主義和威權(quán)主義意識(shí)形態(tài)的人，已經(jīng)將自己依附于特朗普。我傾向于將歐爾班主義稱為“知識(shí)分子版的特朗普主義”。換句話說(shuō)，就是如何圍繞西方民主國(guó)家中的強(qiáng)人概念，建立一套政治哲學(xué)。

歐爾班就是這個(gè)模板，他就是那個(gè)核心人物。不過(guò)，我發(fā)現(xiàn)這一切都令人深感困惑。我記得在20世紀(jì)80年代和90年代，我經(jīng)常和自由派朋友爭(zhēng)論，他們把挪威奉為社會(huì)民主的典范。我當(dāng)時(shí)就說(shuō)：“伙計(jì)們，斯堪的納維亞的小國(guó)不能和美國(guó)進(jìn)行一對(duì)一的比較?！笔聦?shí)證明我完全正確。

我只是沒(méi)想到，歐洲的哪個(gè)地區(qū)、哪個(gè)小國(guó)會(huì)成為美國(guó)的模板?，F(xiàn)在看來(lái)，顯然是中歐，一個(gè)中歐小國(guó)成為了模板。這對(duì)于知識(shí)分子型的特朗普右翼來(lái)說(shuō)至關(guān)重要。

詹姆斯·戴維·萬(wàn)斯甚至親自前往那里，實(shí)質(zhì)上是出現(xiàn)在競(jìng)選集會(huì)上，公然且粗暴地干涉了選舉。而在歐爾班敗選后，他們的反應(yīng)卻是：“哦，反正右翼還是贏了，因?yàn)楸说谩ゑR扎爾是保守派，而且比歐盟其他國(guó)家更保守。”

按照歐洲的定義，他確實(shí)是一位保守派政治家，或者說(shuō)是右翼政治家，但在對(duì)待自由民主制的態(tài)度上，卻有著根本的不同。這一直是外界對(duì)歐爾班的不滿所在。問(wèn)題不在于他是一個(gè)右傾政治家，而在于他的非自由威權(quán)主義。

這也是為什么國(guó)內(nèi)的特朗普支持者覺(jué)得他具有吸引力。吸引他們的不是他的右傾意識(shí)形態(tài)，而是他的非自由威權(quán)主義。因此，這種非自由威權(quán)主義的失敗，才是歐洲傳來(lái)的真正重大進(jìn)展。

米歇爾·戈德堡：關(guān)于挪威和匈牙利的比較，我想快速補(bǔ)充一點(diǎn)。我理解你的觀點(diǎn)，即也許不能把美國(guó)治理的模式建立在這些相對(duì)較小的歐洲國(guó)家之上。但我認(rèn)為最大的區(qū)別在于，挪威至少在自身的標(biāo)準(zhǔn)下是成功運(yùn)轉(zhuǎn)的。

挪威是一個(gè)繁榮、幸福、富裕且成功的國(guó)家。即使按照右翼自己的標(biāo)準(zhǔn)，匈牙利也已經(jīng)成為歐盟中最貧窮的國(guó)家之一。在許多衡量標(biāo)準(zhǔn)下，它也是最腐敗的。

歐爾班的一項(xiàng)重大政策是提高生育率。但分析人士指出，他并沒(méi)有做到；那里的生育率非常非常低，大概只有1.31左右。

因此，這個(gè)模式甚至在它自己的標(biāo)準(zhǔn)下都無(wú)法奏效，我認(rèn)為這也是此次敗選造成如此重大打擊的另一個(gè)原因。雖然規(guī)模不同，但這讓人聯(lián)想到美國(guó)左翼面對(duì)失敗時(shí)的掙扎，以及當(dāng)你的信仰破滅時(shí)意味著什么。這雖然是一個(gè)較小的信仰，但這種失敗依然會(huì)引發(fā)一場(chǎng)知識(shí)分子危機(jī)。

米歇爾·科特爾：有人跟我談起過(guò)詹姆斯·戴維·萬(wàn)斯在那邊扮演的角色。在我看來(lái)，派他去是極其冒險(xiǎn)的。我理解他對(duì)匈牙利的狂熱崇拜傾向，特別是因?yàn)樗救司褪且粋€(gè)非常熱情的支持生育主義者，我能看出其中的一些吸引力。

但是，把副總統(tǒng)派過(guò)去，在選舉前夕與歐爾班稱兄道弟，然后遭遇如此慘痛的失敗。你如何看待這場(chǎng)小冒險(xiǎn)？這又將把美國(guó)的后自由主義右翼引向何方？對(duì)這個(gè)運(yùn)動(dòng)有什么影響？戴維，你先說(shuō)。

戴維·弗倫奇：我能把這稱為“選舉干預(yù)領(lǐng)域的霍爾木茲海峽”嗎？

米歇爾·科特爾：請(qǐng)講。

戴維·弗倫奇：我們觀察到的一個(gè)現(xiàn)象是，“讓美國(guó)再次偉大”陣營(yíng)現(xiàn)在采取了一種態(tài)度：他們不相信壞消息，也不相信糟糕的民調(diào)或負(fù)面報(bào)道。

米歇爾·科特爾：他們認(rèn)為一切都是假的。

戴維·弗倫奇：全都是假的。當(dāng)然，對(duì)民調(diào)持懷疑態(tài)度是有一定道理的。在特朗普參與的三次總統(tǒng)大選中，他的實(shí)際表現(xiàn)都好于民調(diào)。但這次如果在匈牙利要翻盤，需要的表現(xiàn)得比民調(diào)好出幾個(gè)數(shù)量級(jí)。

我們看到本屆政府存在一種持續(xù)的模式：不斷地過(guò)度擴(kuò)張、過(guò)度擴(kuò)張、再過(guò)度擴(kuò)張。這背后隱藏著一種傲慢，認(rèn)為他們可以讓世界屈服于自己的意志。

米歇爾，說(shuō)實(shí)話，如果你去傾聽(tīng)右翼的聲音，歐爾班主義的政治項(xiàng)目真正目的并不是把匈牙利變成一個(gè)繁榮的民主國(guó)家。其核心政治項(xiàng)目是威權(quán)主義，即可持續(xù)的威權(quán)主義。

波蘭和匈牙利之間的對(duì)比在這里顯得極為強(qiáng)烈，差距非常大。但這并不是他們的動(dòng)機(jī)所在。他們的邏輯并不是：“我去匈牙利，是因?yàn)樾傺览故玖巳绾巫尮窀腋?、更健康、更繁榮。”

米歇爾·戈德堡：沒(méi)錯(cuò)。大選以來(lái)，有一件事一直讓我抓狂，我想你也一遍又一遍地聽(tīng)到了這種論調(diào)。他們的新說(shuō)辭是：“既然他輸了，而且看起來(lái)權(quán)力的和平交接將會(huì)發(fā)生——”

戴維·弗倫奇：哦，是的。

米歇爾·戈德堡：“這就證明他從一開(kāi)始就不是一個(gè)威權(quán)主義者?！蔽蚁胫赋龅氖牵?989年垮臺(tái)后也發(fā)生了和平過(guò)渡，但沒(méi)有人會(huì)說(shuō)這證明從來(lái)不是威權(quán)主義。

此外，我去了彼得·馬扎爾在這個(gè)小鎮(zhèn)舉辦的最后幾場(chǎng)集會(huì)之一。這個(gè)小鎮(zhèn)距離布達(dá)佩斯幾個(gè)小時(shí)車程，位于東北部，算是青年民主主義者聯(lián)盟的據(jù)點(diǎn)，人口大約16000。那里相當(dāng)破敗，依然保留著許多蘇聯(lián)風(fēng)格的建筑。廣場(chǎng)上聚集了一千多人。

彼得·馬扎爾不斷地說(shuō)：“不要害怕。不要害怕。”而人們則高呼：“我們不害怕?！庇谑俏覇?wèn)一位女士：“他是什么意思？你們一直在害怕什么？”

她是一名小學(xué)教師，她告訴我，在過(guò)去，她會(huì)害怕公開(kāi)支持反對(duì)派，因?yàn)樗龘?dān)心會(huì)失去工作，從而失去養(yǎng)家糊口的能力。正是看到這如潮水般涌來(lái)的人群，才讓她覺(jué)得民意已經(jīng)發(fā)生了根本性的轉(zhuǎn)變。

你經(jīng)常能聽(tīng)到這類事情。令人沮喪的是，一方面，美國(guó)右翼欽佩這種——說(shuō)得委婉點(diǎn)——強(qiáng)硬手段；而現(xiàn)在這種手段遭到了挫敗，他們又想假裝它從一開(kāi)始就不存在。

戴維·弗倫奇：對(duì)，對(duì)。完全正確。

米歇爾·科特爾：這就是他們“絕不認(rèn)輸”邏輯的一部分，對(duì)吧？這種觀念已經(jīng)深深植根于那個(gè)運(yùn)動(dòng)之中，即沒(méi)有任何事情是真正的失敗。

米歇爾，你提到了波蘭，你也曾在那里進(jìn)行過(guò)報(bào)道。在那里，極右翼的法律與公正黨在近十年的時(shí)間里破壞了民主規(guī)范，直到2023年才被趕下臺(tái)。那么，他們采取了什么措施來(lái)重建民主？匈牙利能從中吸取什么教訓(xùn)嗎？

米歇爾·戈德堡：在某些方面，這是一場(chǎng)類似的選舉，都是親歐洲的中右翼對(duì)抗極端的民粹主義右翼。但在波蘭，情況要困難得多，盡管法律與公正黨還沒(méi)有像匈牙利的執(zhí)政黨那樣根深蒂固，因?yàn)楹笳咴谛傺览〉玫膭倮?guī)模太大。

我在波蘭時(shí)，距離大選才過(guò)去幾個(gè)月。波蘭政府當(dāng)時(shí)面臨的問(wèn)題，我認(rèn)為也將是我們最終要面臨的問(wèn)題。那就是，當(dāng)所有這些政權(quán)親信滲透到各個(gè)機(jī)構(gòu)中時(shí)，你很難在不破壞民主規(guī)范的情況下將他們清除。這就是改革的悖論。

在波蘭，他們?cè)O(shè)立了新的司法職位，采取了復(fù)雜的措施來(lái)鞏固司法系統(tǒng)。你如何在不行使法外權(quán)力的情況下撤銷這些做法？

匈牙利的不同之處在于——當(dāng)然，我們還不知道局勢(shì)會(huì)如何發(fā)展——因?yàn)楸说谩ゑR扎爾贏得了他們所謂的“憲法多數(shù)”，即三分之二的席位，他的政黨將能夠修改匈牙利憲法。因此，他們?cè)诔蜂N歐爾班的政策時(shí)，會(huì)有大得多的自由度。

米歇爾·科特爾：戴維，彼得·馬扎爾在消除該國(guó)的這種威權(quán)主義傾向時(shí)，面臨著什么樣的挑戰(zhàn)？他們可是花了16年時(shí)間才把這個(gè)項(xiàng)目運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái)的。

戴維·弗倫奇：我認(rèn)為米歇爾非常準(zhǔn)確地指出了問(wèn)題所在。這也是我們?cè)谙乱淮斡瓉?lái)非特朗普主義或民主黨政府時(shí)，將要面臨的問(wèn)題的一個(gè)變種。

也就是說(shuō)，如果破壞規(guī)范的行為之一是清洗官僚機(jī)構(gòu)并換上自己的忠誠(chéng)者，那么糾正這種行為的方法是否是再次清洗官僚機(jī)構(gòu)？

你是否在本質(zhì)上創(chuàng)造了一種模式——在渴望避免類似腐敗的意識(shí)形態(tài)分贓制度時(shí)——你卻將其推向了另一個(gè)層面，因?yàn)槟惚仨氃噲D清除這種腐敗制度的產(chǎn)物。

而另一方則會(huì)將其理解并定義為“僅僅是對(duì)我方盟友的清洗”。你就會(huì)意識(shí)到，一個(gè)破壞了關(guān)于民主的法律和傳統(tǒng)道德規(guī)范的人，能夠造成長(zhǎng)達(dá)一代人的破壞。

米歇爾·科特爾：好的，我想在這個(gè)問(wèn)題上稍微做個(gè)杞人憂天的人。你們?cè)谡務(wù)摦?dāng)我們度過(guò)特朗普時(shí)代后會(huì)發(fā)生什么，以及我們?nèi)绾位貧w某種民主規(guī)范——

戴維·弗倫奇：你是想說(shuō)這可能過(guò)于樂(lè)觀了。

米歇爾·科特爾：我們還有幾年的時(shí)間。那么，我們認(rèn)為本屆政府和這位總統(tǒng)會(huì)從歐爾班的遭遇中吸取什么教訓(xùn)？我們可能會(huì)面臨什么樣的情況？

米歇爾·戈德堡：我不確定特朗普是否有能力吸取這類教訓(xùn)。外界認(rèn)為，他們可能會(huì)說(shuō)：“好吧，這需要更高水平的壓制。”

米歇爾·科特爾：這正是讓我徹夜難眠的原因。

米歇爾·戈德堡：我不想對(duì)這個(gè)國(guó)家盲目樂(lè)觀，因?yàn)樘熘牢腋惺艿搅艘环N巨大的絕望和恐懼。但歸根結(jié)底，我認(rèn)為歐爾班沒(méi)有試圖竊取選舉的原因——盡管在選舉前夕出現(xiàn)了一些奇怪的、骯臟的手段；比如對(duì)烏克蘭破壞活動(dòng)的虛假指控；歐爾班采取的一些行動(dòng)看起來(lái)他可能在試探進(jìn)入某種緊急狀態(tài)。

我們永遠(yuǎn)無(wú)法知道那種危險(xiǎn)有多真實(shí)。但我認(rèn)為，他們沒(méi)有嘗試采取類似行動(dòng)的部分原因，是因?yàn)榉磳?duì)派的力量實(shí)在太強(qiáng)大了。你到處都能看到。他們根本不可能逃脫懲罰。

米歇爾·戈德堡：所以，我不想低估唐納德·特朗普仍然擁有的權(quán)力。他掌握著軍隊(duì)。但我認(rèn)為，失去許多最有影響力的宣傳者，會(huì)讓他的處境變得艱難得多。

米歇爾·科特爾：是的。戴維？

戴維·弗倫奇：你知道，我認(rèn)為你已經(jīng)看到右翼陣營(yíng)中更聰明的人在審視匈牙利，審視支持率的崩潰，審視伊朗戰(zhàn)爭(zhēng)。我的意思是，除了愛(ài)潑斯坦檔案之外，伊朗戰(zhàn)爭(zhēng)是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，尤其是在極端保守派最核心的群體中。

因?yàn)槿绻阍?024年大選中站在他們的對(duì)立面，他們對(duì)你說(shuō)的永遠(yuǎn)只有：“好戰(zhàn)分子，你想和伊朗開(kāi)戰(zhàn)。”所以，對(duì)這部分人來(lái)說(shuō)，這已經(jīng)做得太過(guò)火了。

但在這里我想向大家引入一個(gè)觀點(diǎn)：這部分與他決裂的支持者，之所以與他決裂，不一定是因?yàn)檫@是一場(chǎng)違憲的戰(zhàn)爭(zhēng)，而是因?yàn)樗麄儗?duì)他感到憤怒；因?yàn)樗耐饨徽叻稚⒘怂麄儗?duì)真正使命的注意力，而真正的使命是對(duì)付內(nèi)部的敵人。

因此，部分不滿在于，特朗普沒(méi)有把足夠的精力集中在左翼身上，沒(méi)有在美國(guó)壓制左翼。

即使特朗普輸了——我們假設(shè)民主黨在國(guó)會(huì)中期選舉中大獲全勝，民主黨贏得下一次總統(tǒng)大選并重新掌權(quán)——那么真正的問(wèn)題將是，這種現(xiàn)在日益滑向反猶太主義的民粹主義反應(yīng)，是否就是美國(guó)反對(duì)黨的常態(tài)？或者，擊敗這種形式的反對(duì)黨，是否會(huì)導(dǎo)致反對(duì)黨發(fā)生改變？這是我們目前無(wú)法確定的。

所以，我坐在這里，希望擊敗民粹主義版本的共和黨，至少能帶來(lái)一絲復(fù)興古典自由主義版本共和黨的希望。但我也可以預(yù)見(jiàn)事情會(huì)向另一個(gè)方向發(fā)展。我覺(jué)得在匈牙利，我們看到了我們將要面臨的困境的一個(gè)小型歐洲版本。而波蘭的情況則很有趣。

關(guān)于波蘭的最后一點(diǎn)快速補(bǔ)充：我曾與一位波蘭法學(xué)教授進(jìn)行過(guò)一次非常有趣且深入的采訪。她與許多法官和其他法學(xué)教授一起，在波蘭開(kāi)展了一項(xiàng)大規(guī)模的公民教育項(xiàng)目。

他們深入當(dāng)?shù)厣鐓^(qū)，由法官和法學(xué)教授向人們普及什么是法治，什么是憲法。這并不是在說(shuō)“把票投給這個(gè)人而不是那個(gè)人”，這是一項(xiàng)大規(guī)模的公民教育計(jì)劃。

這件事一直深深印在我的腦海里。在這個(gè)國(guó)家，我們絕對(duì)需要一項(xiàng)大規(guī)模的公民教育計(jì)劃，以便讓人們明白，如果目前走向特朗普式威權(quán)主義的趨勢(shì)繼續(xù)下去，我們?cè)谶@個(gè)國(guó)家即將失去什么。