AI應(yīng)用風(fēng)向標(biāo)（公眾號(hào)：ZhidxcomAI）
編譯｜畢偉豪
編輯｜漠影

智東西5月8日?qǐng)?bào)道，近日，Claude Code之父Boris Cherny與紅杉資本合伙人Lauren Reeder一同出席AI Ascent 2026大會(huì)，兩人進(jìn)行了一場(chǎng)深度對(duì)話，Boris還回答了觀眾提問(wèn)。詳細(xì)拆解了Claude Code的誕生過(guò)程、AI編程的現(xiàn)狀與未來(lái)，以及Anthropic內(nèi)部的組織變革。

Boris在訪談中透露，Claude Code的誕生純屬意外，前六個(gè)月幾乎沒(méi)有產(chǎn)品市場(chǎng)契合度，他在此期間只拿它寫(xiě)10%的代碼，直到2025年5月Opus 4發(fā)布后才迎來(lái)指數(shù)級(jí)增長(zhǎng)。如今，Boris已不再親手寫(xiě)代碼，代碼100%由AI生成。

談及AI如何重塑創(chuàng)業(yè)格局時(shí)，Boris認(rèn)為AI將削弱切換成本和流程能力兩類(lèi)傳統(tǒng)商業(yè)護(hù)城河，但網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)、規(guī)模經(jīng)濟(jì)等核心壁壘依然成立。他預(yù)測(cè)，未來(lái)十年顛覆性的創(chuàng)業(yè)公司數(shù)量將增長(zhǎng)10倍，這是最好的創(chuàng)業(yè)時(shí)代。

他認(rèn)為，AI將以更快的速度讓編程民主化，寫(xiě)代碼將成為像“發(fā)短信”一樣普及的技能，未來(lái)將會(huì)有越來(lái)越多的跨學(xué)科通才崛起。以下是這場(chǎng)對(duì)話的核心內(nèi)容：

1.Claude Code的誕生源于一次意外。2024年底，Boris在Anthropic內(nèi)部孵化器發(fā)現(xiàn)模型能力遠(yuǎn)超當(dāng)時(shí)產(chǎn)品（行內(nèi)補(bǔ)全），于是動(dòng)手打造直接讓Agent寫(xiě)全量代碼的工具。前六個(gè)月幾乎沒(méi)有PMF，直到2025年5月Opus 4發(fā)布后才出現(xiàn)指數(shù)級(jí)增長(zhǎng)。

2.一行代碼不寫(xiě)，編程已經(jīng)100%被解決了。Boris的代碼100%由模型生成，他每天發(fā)數(shù)十個(gè)PR，最高紀(jì)錄一天150個(gè)。但他承認(rèn)，復(fù)雜代碼庫(kù)和非主流語(yǔ)言仍未被完全攻克，答案通常是等下一個(gè)模型。

3.常用手機(jī)開(kāi)發(fā)，成百上千個(gè)智能體并行，loop是未來(lái)。Boris大部分工作從手機(jī)完成，同時(shí)運(yùn)行5-10個(gè)會(huì)話、幾百個(gè)Agent，每晚有數(shù)千個(gè)Agent做深度任務(wù)。他強(qiáng)烈推薦loop用cron定時(shí)調(diào)度Agent自動(dòng)執(zhí)行重復(fù)任務(wù)（修CI、抓反饋、整理PR），稱(chēng)之為未來(lái)。

4.未來(lái)團(tuán)隊(duì)：跨學(xué)科通才崛起。Claude Code團(tuán)隊(duì)所有人都在寫(xiě)代碼，產(chǎn)品經(jīng)理、設(shè)計(jì)師、數(shù)據(jù)科學(xué)家、財(cái)務(wù)、用戶研究員無(wú)一例外。Boris預(yù)測(cè)，未來(lái)將會(huì)有越來(lái)越多的通才崛起，他們同時(shí)擅長(zhǎng)產(chǎn)品、設(shè)計(jì)和數(shù)據(jù)科學(xué)。

5.SaaS不會(huì)滅絕，但切換成本和流程壁壘將消解。AI削弱了切換成本和流程能力兩類(lèi)商業(yè)護(hù)城河，但網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)、規(guī)模經(jīng)濟(jì)、獨(dú)特資源依然成立。與此同時(shí)，未來(lái)十年顛覆一切的創(chuàng)業(yè)公司數(shù)量將增長(zhǎng)10倍，大公司受制于內(nèi)部慣性，而初創(chuàng)公司可以用AI原生方式從零構(gòu)建。

6.寫(xiě)代碼將成為像“發(fā)短信”一樣普遍的技能。Boris以15世紀(jì)印刷機(jī)類(lèi)比：印刷機(jī)讓歐洲識(shí)字率從10%飆升至70%，書(shū)籍成本下降百倍。AI將以更快的速度讓編程民主化。他認(rèn)為最好的會(huì)計(jì)軟件作者不是工程師，而是懂領(lǐng)域的會(huì)計(jì)師，領(lǐng)域知識(shí)才是難點(diǎn)，編程已是易事。

7.真正的領(lǐng)先在于組織流程。Anthropic內(nèi)部用Claude做一切事情，團(tuán)隊(duì)成員的Claude之間通過(guò)Slack互相通信、在loop中協(xié)作，公司內(nèi)已無(wú)一行手工編寫(xiě)代碼。同一套技術(shù)對(duì)所有人可用，差距在于組織結(jié)構(gòu)和流程變革的深度。

8.MCP是連接一切的工具，Computer Use是兜底方案。對(duì)于知識(shí)工作場(chǎng)景，MCP協(xié)議是讓AI訪問(wèn)Salesforce、Google Docs等云端工具的最簡(jiǎn)答案。沒(méi)有MCP的系統(tǒng)則由Computer Use兜底，4.7已能操作電腦上的任意軟件，雖慢但穩(wěn)。Boris認(rèn)為這些細(xì)節(jié)最終都不重要，對(duì)模型來(lái)說(shuō)，一切都是token。

下面是訪談的完整實(shí)錄：

一、Claude Code的誕生，是一場(chǎng)意外

報(bào)幕員：好的，我很興奮地介紹我們的下一位演講者。舉手示意一下，在座誰(shuí)在用Claude Code？好，再舉手，在座誰(shuí)得了Claude Code狂熱癥？我的團(tuán)隊(duì)都調(diào)侃說(shuō)我有Claude Code狂熱癥，這事可能真也可能假。今天我們非常高興請(qǐng)到Boris Cherny。

Boris是Claude Code的締造者，在打造這個(gè)產(chǎn)品的過(guò)程中，他在最前列，親眼見(jiàn)證了現(xiàn)代軟件開(kāi)發(fā)方式的重塑。Boris，我們真的非常感謝你抽出時(shí)間跟我們交流。我們知道整個(gè)軟件開(kāi)發(fā)某種程度上都扛在你肩上，所以謝謝你騰出一個(gè)小時(shí)來(lái)跟我們對(duì)話。今天采訪Boris的是我們團(tuán)隊(duì)的Lauren Reeder。

Boris：你把我的開(kāi)場(chǎng)詞給搶了。我一般都會(huì)問(wèn)在座誰(shuí)在用Claude Code，剛才舉手的人不少，太棒了。

主持人：謝謝你來(lái)，Boris。這里做了一屋子的構(gòu)建者（builders），能請(qǐng)到你來(lái)真的非常特別。我認(rèn)為你正在徹底改變“構(gòu)建”這件事本身，所以我非常好奇你怎么看待軟件編程的未來(lái)，以及我們?cè)摪阉锌臻e時(shí)間花在哪兒。不過(guò)我先給大家補(bǔ)充一點(diǎn)你的背景，好讓大家多一點(diǎn)了解。除了創(chuàng)建Claude Code，Boris還是工程師的典范。整個(gè)職業(yè)生涯你都在大量寫(xiě)代碼，還寫(xiě)過(guò)編程教材，包括一本關(guān)于TypeScript編程的書(shū)。而且我上次跟你聊天時(shí)，你說(shuō)過(guò)去一年，至少到2026年到目前為止，你一行代碼都沒(méi)親手寫(xiě)過(guò)，這個(gè)變化相當(dāng)大。

Boris：還有一件不太為人知的事。中學(xué)時(shí)候我寫(xiě)過(guò)一本教大家用TI-83 Plus計(jì)算器的指南。我剛剛搜了一下，它居然還在網(wǎng)上，實(shí)在太尷尬了，請(qǐng)大家千萬(wàn)別去搜，但它確實(shí)存在。

主持人：我們肯定會(huì)去找出來(lái)的。好，我先問(wèn)幾個(gè)問(wèn)題，從Claude Code怎么開(kāi)始的講起，然后開(kāi)放給觀眾提問(wèn)。大家可以開(kāi)始在腦子里醞釀問(wèn)題了，我很想把麥克風(fēng)交給你們。

Boris：好，先快速問(wèn)一下，在座用Claude Code的人，主要用命令行版的（舉下手），桌面版的？用VS Code或JetBrains IDE版的呢？好吧，不是很多。其他的呢，比如我最近主要在iOS上，好的，這很棒。Claude Code的起源，很多方面可以說(shuō)是純屬意外。

我是在2024年底加入這個(gè)團(tuán)隊(duì)的。當(dāng)時(shí)它是Anthropic內(nèi)部的一個(gè)實(shí)驗(yàn)室，叫Anthropic Labs。團(tuán)隊(duì)在某種程度上完成了它的使命。我們做出了Claude Code、MCP協(xié)議，還有桌面端應(yīng)用。那就是一個(gè)小團(tuán)隊(duì)，只有我們幾個(gè)人，純粹就是個(gè)創(chuàng)新團(tuán)隊(duì)。我們把自己想做的產(chǎn)品做了出來(lái)。團(tuán)隊(duì)后來(lái)解散了?，F(xiàn)在大家又聚在了一起，開(kāi)啟第二回合。

Mike Krieger，就是Anthropic的首席產(chǎn)品官，之前也是Instagram的聯(lián)合創(chuàng)始人之一，現(xiàn)在在領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)項(xiàng)目。至于我開(kāi)始做編程工具的原因，是我們當(dāng)時(shí)覺(jué)得存在一種product overhang（產(chǎn)品空缺），我猜在座各位經(jīng)常用這個(gè)詞，我們?cè)趯?shí)驗(yàn)室里用得非常頻繁。核心想法是，模型已經(jīng)能做好多事情了，但還沒(méi)有產(chǎn)品把這些能力真正接住。

在2024年底我們審視編程領(lǐng)域的時(shí)候，那時(shí)最先進(jìn)的方式是行內(nèi)補(bǔ)全：你打開(kāi)IDE，按tab鍵，它幫你一行一行地補(bǔ)全。那是Sonnet 3.5首次實(shí)現(xiàn)的能力。但我們的感覺(jué)是，我們其實(shí)可以走得更遠(yuǎn)，模型幾乎已經(jīng)準(zhǔn)備好邁出下一步了。我們不需要再做行內(nèi)補(bǔ)全了，可以直接讓智能體把所有代碼寫(xiě)出來(lái)。

于是我開(kāi)始做。但頭六個(gè)月它就是不行。真的很爛，勉強(qiáng)能用。我大概只拿它來(lái)寫(xiě)我10%的代碼。即便我們最初發(fā)布Claude Code之后，它也沒(méi)有一炮而紅。用的人確實(shí)不少，但沒(méi)有出現(xiàn)今天這種指數(shù)級(jí)增長(zhǎng)。

真正的轉(zhuǎn)折點(diǎn)是從5月份的Opus 4開(kāi)始的。我對(duì)此記憶非常清晰。就是從那時(shí)起，指數(shù)級(jí)增長(zhǎng)開(kāi)始了。然后每發(fā)布一個(gè)新模型它就迎來(lái)一次新的拐點(diǎn)，從Opus 4開(kāi)始，然后是4.5、然后是4.6，現(xiàn)在到了4.7，一直在呈現(xiàn)拐點(diǎn)式增長(zhǎng)。本質(zhì)上，我們一直在建一個(gè)“PMF前”的產(chǎn)品。我們心里清楚它在頭六個(gè)月不會(huì)契合產(chǎn)品市場(chǎng)，因?yàn)槲覀冊(cè)跒橄乱粋€(gè)模型而構(gòu)建。這自始至終是我們的思路。

Boris：而且對(duì)Anthropic來(lái)說(shuō)，我們一直非常專(zhuān)注。我們始終關(guān)心的是商業(yè)、企業(yè)、安全和編程。這一直就是我們想走的路。所以在某個(gè)時(shí)間點(diǎn)，我們知道要做一個(gè)產(chǎn)品，只是不知道具體要做什么，于是這就成了一場(chǎng)產(chǎn)品研發(fā)的豪賭。

二、一行代碼都不寫(xiě)，編程已經(jīng)100%被解決了

主持人：這是一個(gè)難以置信的故事，尤其是它竟然是場(chǎng)意外。你此前公開(kāi)說(shuō)過(guò)，你認(rèn)為編程已經(jīng)被解決了。如果這是Anthropic的三大賭注之一，你能再多解釋一下嗎？你指的是什么意思？還有哪些東西可能還沒(méi)被解決？隨之而來(lái)的新問(wèn)題又會(huì)是什么？

Boris：好，我再來(lái)問(wèn)在場(chǎng)各位一個(gè)問(wèn)題。誰(shuí)還100%手寫(xiě)代碼？誰(shuí)100%用智能體，比如Claude Code來(lái)寫(xiě)代碼？誰(shuí)介于兩者之間？好。所以編程大概被解決了50%。

對(duì)我來(lái)說(shuō)是100%。Claude Code的代碼庫(kù)嘛，它泄露過(guò)，所以大家也都知道，它其實(shí)非常簡(jiǎn)單，就是TypeScript加React，沒(méi)什么大秘密，沒(méi)什么真正復(fù)雜的東西。我們選TypeScript和React的原因是，它們對(duì)模型來(lái)說(shuō)非?！霸谑煜ゎI(lǐng)域內(nèi)”。

我們剛開(kāi)始建代碼庫(kù)的時(shí)候，模型可沒(méi)今天這么聰明，所以語(yǔ)言和框架的選擇至關(guān)重要。現(xiàn)在它當(dāng)然什么都能寫(xiě)了，沒(méi)見(jiàn)過(guò)的新語(yǔ)言、新框架都能快速上手，但當(dāng)時(shí)，你得用模型比較熟悉的東西。

正因?yàn)槿绱?，我們相?dāng)早的時(shí)候就達(dá)到了模型寫(xiě)全部代碼的階段，應(yīng)該是在去年十月、十一月前后。所以今天對(duì)我來(lái)說(shuō)，模型可以寫(xiě)100%的代碼，我每天大概發(fā)幾十個(gè)PR，上周有一天我發(fā)了150個(gè)PR，那是我的紀(jì)錄，我當(dāng)時(shí)純粹是想試試能推到多遠(yuǎn)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，編程確實(shí)已經(jīng)被解決了。但并不是在所有人那里都解決了，還有很多龐大而復(fù)雜的代碼庫(kù)，還有些怪異的語(yǔ)言模型暫時(shí)不擅長(zhǎng)。不過(guò)，在座的各位都清楚，它正在逼近，通常答案就是：等下一個(gè)模型。

三、隨時(shí)隨地運(yùn)行幾百個(gè)智能體，loop是未來(lái)

主持人：你能不能給大家講講你的個(gè)人工作配置？你那天給我演示了一下，真的相當(dāng)瘋狂。

Boris：我大概六個(gè)月前在Twitter上分享了我的個(gè)人配置。有趣的是，我分享了之后才發(fā)現(xiàn)很多人會(huì)覺(jué)得驚訝，我完全沒(méi)意識(shí)到，那就是我平常寫(xiě)代碼的方式。

主持人：后來(lái)它又變了。

Boris：對(duì)，又變了?，F(xiàn)在我的大部分工作都在手機(jī)上完成。我不知道你們能不能看清楚，我打開(kāi)Claude應(yīng)用，在左側(cè)有一個(gè)小小的Code標(biāo)簽頁(yè)，我就在那兒同時(shí)進(jìn)行著一堆會(huì)話，你可能看不到。

主持人：有多少個(gè)會(huì)話？

Boris：通常大概5到10個(gè)。每個(gè)會(huì)話里又有一堆Agent。我目前大概跑著幾百個(gè)Agent，通常每晚我有幾千個(gè)智能體在做更深度的任務(wù)。

管理它們有幾種方式：一種是讓Claude調(diào)動(dòng)一批子Agent去干。但我發(fā)現(xiàn)自己用得越來(lái)越多的是loop，就是/loop命令。它簡(jiǎn)直是最酷的東西，最簡(jiǎn)單，也最管用。它就是讓Claude用cron為未來(lái)的某個(gè)時(shí)間點(diǎn)安排一個(gè)任務(wù)，而且是一個(gè)重復(fù)任務(wù)。它可以每分鐘跑一次、每五分鐘、每天一次，隨你怎么安排。

到現(xiàn)在，我已經(jīng)有幾十個(gè)loop在跑了。有一個(gè)幫我看管PR，自動(dòng)修CI、自動(dòng)rebase。還有一個(gè)在維護(hù)CI健康，如果出現(xiàn)不穩(wěn)定測(cè)試之類(lèi)的，它就去修。還有一個(gè)是每30分鐘從Twitter上抓用戶反饋、自動(dòng)分類(lèi)整理給我。所以我隨時(shí)都有一堆loop在跑。某種程度上我真心覺(jué)得loop就是未來(lái)。如果你還沒(méi)試過(guò)，強(qiáng)烈推薦。而且我們剛剛推出了Routines，同樣的事情，但是跑在服務(wù)器上，即便你合上筆記本電腦，它也繼續(xù)運(yùn)行。

四、每個(gè)人都在寫(xiě)代碼，未來(lái)的團(tuán)隊(duì)將會(huì)充滿跨學(xué)科通才

主持人：好，那是你的個(gè)人配置，再講講你認(rèn)為未來(lái)的團(tuán)隊(duì)會(huì)是什么樣子吧。你怎么從你現(xiàn)在做的這一切外推到整個(gè)團(tuán)隊(duì)，讓每個(gè)人保持同步？還是說(shuō)我們需要把更多事情放手給智能體讓它去做？

Boris：我想是的。做預(yù)測(cè)真的很難，但我今天是來(lái)預(yù)測(cè)的，那就試試看。我覺(jué)得總體趨勢(shì)是會(huì)出現(xiàn)比今天多得多的通才。今天當(dāng)我們?cè)谡f(shuō)通才的時(shí)候，很大程度上指的還是工程師，他們?nèi)栽趯?xiě)代碼，但可能屬于產(chǎn)品工程師類(lèi)型。當(dāng)我們說(shuō)通才時(shí)，就是說(shuō)一個(gè)人同時(shí)搞iOS、Web和服務(wù)端，這算工程領(lǐng)域內(nèi)的通才。

但我認(rèn)為我們將越來(lái)越多地看到跨學(xué)科的通才，也就是那種不僅產(chǎn)品工程很厲害，同時(shí)也很懂設(shè)計(jì)的工程師，或者很擅長(zhǎng)產(chǎn)品、數(shù)據(jù)科學(xué)和工程。我不知道該怎么確切描述，我們團(tuán)隊(duì)已經(jīng)開(kāi)始出現(xiàn)這種現(xiàn)象了，實(shí)際上，Claude Code團(tuán)隊(duì)的很多人都是跨學(xué)科通才。

我們團(tuán)隊(duì)的每個(gè)人都寫(xiě)代碼。所以工程經(jīng)理寫(xiě)代碼，產(chǎn)品經(jīng)理寫(xiě)代碼，設(shè)計(jì)師、數(shù)據(jù)科學(xué)家、財(cái)務(wù)、用戶研究員，每一個(gè)團(tuán)隊(duì)成員都寫(xiě)代碼。所以你看，他們是某個(gè)領(lǐng)域的專(zhuān)家，但現(xiàn)在每個(gè)人同時(shí)也都在寫(xiě)代碼。我看到有人在點(diǎn)頭，我猜這對(duì)在座各位來(lái)說(shuō)其實(shí)也不意外，因?yàn)槲蚁嘈拍銈円苍谧约簣F(tuán)隊(duì)里看到了同樣的情況。

五、SaaS不會(huì)滅絕，現(xiàn)在是史上最好的創(chuàng)業(yè)時(shí)代

主持人：我還有最后一個(gè)話題，然后就把時(shí)間開(kāi)放給觀眾。我們聊了一些編程在發(fā)生的變化，我很好奇你怎么看軟件或軟件產(chǎn)品這個(gè)領(lǐng)域的改變。我認(rèn)為我們正在目睹AI讓寫(xiě)代碼的成本降低10倍甚至100倍，那用軟件生產(chǎn)的產(chǎn)品的價(jià)值會(huì)怎樣？我們是否面臨一場(chǎng)SaaS大滅絕？你怎么看這件事的演變，你又得再做一個(gè)預(yù)測(cè)了。

Boris：SaaS大滅絕這個(gè)問(wèn)題是我最喜歡的問(wèn)題。

我覺(jué)得接下來(lái)會(huì)發(fā)生兩件事，而這兩件事都不是人們目前在談?wù)摰摹?/p>

第一件事。在座有人聽(tīng)Acquired播客嗎？那是最棒的播客。我前幾周跟他們錄了一期，感覺(jué)就像是見(jiàn)到了我的英雄，那兩個(gè)主持人真的太好了。他們有一套“七種力量”的概念，這是Hamilton Helmer寫(xiě)的，他專(zhuān)門(mén)為此寫(xiě)了一本書(shū)。這講的是商業(yè)的七種護(hù)城河模式。我認(rèn)為因?yàn)锳I的出現(xiàn)，其中一些模式會(huì)變得更重要，另一些會(huì)變得不重要。舉個(gè)例子，會(huì)變?nèi)醯囊粋€(gè)是切換成本，因?yàn)槟阒苯佑媚Ｐ途湍馨褨|西從一個(gè)平臺(tái)遷移到另一個(gè)。另一個(gè)會(huì)變?nèi)醯氖橇鞒棠芰?，?duì)那些護(hù)城河建立在工作流和流程上的公司來(lái)說(shuō)，Claude正在變得非常擅長(zhǎng)摸清流程。尤其是4.7版本，它可以自己不斷迭代，你給它一個(gè)目標(biāo)，讓它一直迭代到完成為止，它就會(huì)自己跑下去。

我覺(jué)得這是第一個(gè)能做到這種程度的模型，所以這些模式會(huì)變?nèi)酰艺J(rèn)為那些更根本的護(hù)城河依然成立，比如網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)、規(guī)模經(jīng)濟(jì)、獨(dú)特資源，這些并不因?yàn)锳I而改變。

第二件事，如果你看今天的創(chuàng)業(yè)公司數(shù)量，或者說(shuō)過(guò)去十年，我覺(jué)得未來(lái)十年的創(chuàng)業(yè)公司數(shù)量，那類(lèi)能夠顛覆一切的創(chuàng)業(yè)公司，會(huì)增長(zhǎng)大約10倍。因?yàn)楝F(xiàn)在你可以是一家極其微小的創(chuàng)業(yè)公司，但能做出價(jià)值跟大公司一樣的東西，而且可以正面對(duì)抗。

因?yàn)榇蠊镜谜{(diào)整他們的業(yè)務(wù)流程，得改變他們的工作方式，得重新培訓(xùn)每個(gè)人使用技術(shù)，他們會(huì)遭遇巨大的內(nèi)部阻力。但是在座的各位不會(huì)有這個(gè)問(wèn)題。如果你從零開(kāi)始，你可以從地基往上就用AI原生的方式構(gòu)建。所以我覺(jué)得這是最好的創(chuàng)業(yè)時(shí)代，最好的構(gòu)建時(shí)代。有太多顛覆正在涌來(lái)。

五、隨著模型越來(lái)越強(qiáng)，編程會(huì)像發(fā)短信一樣簡(jiǎn)單

主持人：看來(lái)我們還是有機(jī)會(huì)的。謝謝你，Boris。現(xiàn)在我想把時(shí)間開(kāi)放給觀眾提問(wèn)，誰(shuí)有問(wèn)題都可以問(wèn)。

觀眾1：你好。我很好奇，你剛才說(shuō)在PMF出現(xiàn)之前建了六個(gè)月。現(xiàn)在模型已經(jīng)足夠好了，你覺(jué)得Claude Code的成功，多少歸功于模型本身，多少歸功于產(chǎn)品層面那些讓體驗(yàn)更好的決策？

Boris：我覺(jué)得大概是個(gè)混合。對(duì)，是個(gè)混合。如果一年前問(wèn)，比例大概五五開(kāi)。我猜六個(gè)月前你問(wèn)我，也是五五開(kāi)。

觀眾1：那兩年后呢？

Boris：兩年后？我不知道。我們的規(guī)劃周期是一周。

順便說(shuō)一句，之所以是五五開(kāi)，是因?yàn)樵缒晡覅⒓舆^(guò)YC，我是那家YC公司的第一個(gè)雇員，后來(lái)也做過(guò)好幾家創(chuàng)業(yè)公司。在創(chuàng)業(yè)公司里，他們反復(fù)給你灌輸?shù)囊稽c(diǎn)，尤其是在YC，就是：打造人們真正熱愛(ài)的產(chǎn)品。所以產(chǎn)品具體是什么沒(méi)那么重要，模型什么的也沒(méi)那么重要，最終你還是得做出人們真正喜愛(ài)的東西。這就是產(chǎn)品之所以重要的原因。我們?cè)诩?xì)節(jié)上投入了非常多的關(guān)注，這樣你一整天用它，體驗(yàn)都非常好。

我認(rèn)為隨著模型變得更好，那層Harness某種程度上就沒(méi)那么重要了。我們現(xiàn)在在想的是怎么演進(jìn)這層Harness，怎么讓loop成為最重要的東西，怎么讓人們更方便地運(yùn)行大量Agent。子Agent是一個(gè)方向，我們正在弄的東西還有不少。但我認(rèn)為一年后，模型本身會(huì)變得更好，所有那些我們今天搞的安全機(jī)制，提示注入防護(hù)、命令靜態(tài)驗(yàn)證、權(quán)限模式、人機(jī)回路等等，所有這些都會(huì)變得沒(méi)那么重要了，因?yàn)槟Ｐ妥约壕蜁?huì)做好。這就是我的預(yù)測(cè)。

觀眾2:稍微從軟件領(lǐng)域往后退一步看。我覺(jué)得Claude Code幾個(gè)月前引發(fā)了一場(chǎng)文化層面的變化，它讓構(gòu)建軟件這件事民主化了。你能看到店主在給自己寫(xiě)軟件，甚至有人在給控制器編程來(lái)實(shí)現(xiàn)開(kāi)門(mén)自動(dòng)亮燈。你覺(jué)得將來(lái)寫(xiě)軟件會(huì)不會(huì)變成一種像會(huì)用Microsoft Office那樣的通用技能，成為每個(gè)人都能做的事，不只是科技行業(yè)的人的專(zhuān)利？

Boris：一定會(huì)，我覺(jué)得不光是那樣。我覺(jué)得會(huì)變成像“我會(huì)發(fā)短信”一樣普遍的技能。我看的書(shū)基本上包括兩大類(lèi)：科幻和科技史，這是我大量涉獵的方向。在科技史里，有一件事在我看來(lái)是當(dāng)前所發(fā)生一切最清晰的對(duì)照，那就是15世紀(jì)歐洲的印刷機(jī)。當(dāng)時(shí)的情況是：在印刷機(jī)出現(xiàn)之前，歐洲大概只有10%的人識(shí)字。他們知道怎么閱讀和書(shū)寫(xiě)。他們通常受雇于那些不認(rèn)字的國(guó)王和貴族。他們的工作就是讀和寫(xiě)。這不是人人都具備的能力。后來(lái)印刷機(jī)被發(fā)明了出來(lái)，然后迅速擴(kuò)散。

在印刷機(jī)發(fā)明后的50年內(nèi)，歐洲出版的文獻(xiàn)數(shù)量超過(guò)了此前一千年。同一時(shí)期，一本書(shū)的價(jià)格下降了大約一百倍。之后又花了幾百年，因?yàn)閷W(xué)讀寫(xiě)本身是件很困難的事，需要教育系統(tǒng)，需要政府推動(dòng)，也不可能所有人都在田里干活，但接下來(lái)的幾百年里，全球識(shí)字率升到了大約70%。

到今天，我們都能讀會(huì)寫(xiě)，你不需要一個(gè)讀寫(xiě)專(zhuān)業(yè)的學(xué)位才能學(xué)會(huì)。當(dāng)然，專(zhuān)業(yè)的作家依然存在，那始終是一個(gè)可以去做的職業(yè)。所以我覺(jué)得，接下來(lái)即將發(fā)生的事，而且會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)比50年要快，軟件將成為一個(gè)徹底民主化的東西，任何人都能做。而且這里面有很多對(duì)應(yīng)的推論。

舉個(gè)例子，假設(shè)你要做一款會(huì)計(jì)軟件，寫(xiě)會(huì)計(jì)軟件的最佳人選，我認(rèn)為可能即便是今天，也已經(jīng)不是一名工程師了，應(yīng)該是一名真正優(yōu)秀的會(huì)計(jì)師，因?yàn)樗麄儗?duì)領(lǐng)域了如指掌，編程反而是容易的部分，難的是懂領(lǐng)域。我覺(jué)得這毫無(wú)疑問(wèn)就是未來(lái)。

觀眾3：剛才說(shuō)你們因?yàn)槟芴崆敖佑|到模型和Agent，所以某種程度上已經(jīng)生活在未來(lái)了。Claude Code在發(fā)布前是內(nèi)部工具。你們?cè)诠こ虒?shí)踐上和外部世界的差距，是一個(gè)月？三個(gè)月？還是六個(gè)月？這個(gè)差距隨著時(shí)間是越來(lái)越大還是越來(lái)越??？

Boris：我們?cè)趦?nèi)部用的是和大家完全一樣的模型。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，dog fooding（內(nèi)部自用）非常重要。所以我們用的就是在座各位用的同樣的東西。我們會(huì)用一點(diǎn)Mythos來(lái)做實(shí)驗(yàn)，然后大量使用Opus 4.7來(lái)寫(xiě)我們的大部分代碼。

在模型層面，我覺(jué)得其實(shí)不存在什么差距。差不多就是Mythos，它未來(lái)會(huì)以某種版本或某種衍生形態(tài)向所有人開(kāi)放。在產(chǎn)品層面，可能差距要大得多。這跟我們內(nèi)部流程的徹底變革有關(guān)。如果你跟Anthropic的任何人聊天，你會(huì)發(fā)現(xiàn)我們幾乎用Claude做一切事情。我們的Claude們整天互相溝通，當(dāng)我在寫(xiě)代碼，當(dāng)我的Claude在loop里寫(xiě)代碼時(shí)，它們會(huì)通過(guò)Slack跟其他人的Claude交流，那些Claude也在各自loop里運(yùn)行，相互間交換信息，解決未知問(wèn)題。我們公司里再也沒(méi)有一行手工編寫(xiě)的代碼了。所有的SQL都是模型寫(xiě)的。所有東西都是模型構(gòu)建的。

Boris：所以我覺(jué)得我們真正領(lǐng)先的地方并不是技術(shù)，因?yàn)橄嗤募夹g(shù)對(duì)我們和在座的每一位來(lái)說(shuō)都同樣可用，因?yàn)槲覀冊(cè)谧龅谋举|(zhì)上是一個(gè)平臺(tái)。所以對(duì)我們來(lái)說(shuō)很重要的是，開(kāi)發(fā)者可以和我們用同一套工具，我們發(fā)布的每一樣?xùn)|西都會(huì)自己先用。但我認(rèn)為真正更大的領(lǐng)先之處在于組織結(jié)構(gòu)和組織流程，這是一個(gè)單獨(dú)的領(lǐng)域，希望我們可以在類(lèi)似這種場(chǎng)合再聊一聊，大家都能從中學(xué)習(xí)并一起進(jìn)步。

主持人：對(duì)，我覺(jué)得這也是創(chuàng)業(yè)公司的優(yōu)勢(shì)所在，從一開(kāi)始就這么做要容易得多。

觀眾4:在之前那次Square活動(dòng)上，你提到了多Agent，當(dāng)時(shí)還只是一種很初期的概念。你說(shuō)還有一些東西在推進(jìn)，而現(xiàn)在顯然已經(jīng)有了/batch、/loop、子團(tuán)隊(duì)、Teams。你能不能分別從模型層面和Harness層面講講，你是怎么在Harness層注入先驗(yàn)知識(shí)的？模型層的目標(biāo)函數(shù)又發(fā)生了什么變化，能讓這種分配任務(wù)、啟動(dòng)Agent的體驗(yàn)變得更好？因?yàn)橛心敲炊喙ぷ魇强刹⑿械?，你可以同時(shí)快速地做那么多事情。我感覺(jué)自己在什么該并行化這件事上仍然得靠我自己的直覺(jué)，而不是模型自己理解“這事兒你可以啟動(dòng)幾十個(gè)Agent”。

Boris：在產(chǎn)品層面，說(shuō)到底就是prompt的調(diào)整，這就是全部。所以我們不斷調(diào)整prompt來(lái)幫助模型更好地并行處理事情。但同時(shí)，隨著模型越來(lái)越強(qiáng)，它會(huì)自然而然地做到。像Loop這個(gè)東西，我發(fā)現(xiàn)在4.7上，它就自動(dòng)開(kāi)始做了一些非?？岬氖虑?。

比如我告訴它，去拉這批數(shù)據(jù)查詢，它會(huì)主動(dòng)說(shuō)“嘿，我注意到數(shù)據(jù)在隨時(shí)間變化，我開(kāi)一個(gè)loop每30分鐘給你一份報(bào)告”。我說(shuō)太好了，能發(fā)到Slack上嗎？然后它就通過(guò)Slack MCP去干了。所以我認(rèn)為，隨著時(shí)間推移，這不應(yīng)該是用戶去琢磨怎么更好地使用工具的問(wèn)題。如果變成了那樣，那說(shuō)明我們?cè)诋a(chǎn)品設(shè)計(jì)上沒(méi)做好。這件事歸根到底應(yīng)該靠模型自己去做得更好，靠我們?cè)趐rompt層的引導(dǎo)讓它自然而然地做出這些行為。

觀眾5：現(xiàn)在看起來(lái)，我們很多人都用Claude或者Codex這類(lèi)云端工具來(lái)做大量計(jì)算工作。但也有一些聲音很堅(jiān)定地?fù)碜o(hù)本地AI。我可以想象，隨著開(kāi)源權(quán)重模型和其他技術(shù)的追趕，人們未來(lái)也可能以本地方式獲得非常高質(zhì)量的編程輔助。所以我很好奇你對(duì)接下來(lái)幾年這個(gè)方向怎么看，你覺(jué)得軌跡會(huì)是一直依賴(lài)云端算力，還是會(huì)轉(zhuǎn)向“大家都有自己本地的Agent，不被限流，以及其他優(yōu)勢(shì)”？

Boris：我覺(jué)得可能有幾種角度，最根本的回答是，這根本不重要。因?yàn)槲矣X(jué)得現(xiàn)在我們正在到達(dá)一個(gè)階段，模型自己就能把這些事想清楚。所以我想幾年之后，模型會(huì)承擔(dān)所有代碼的編寫(xiě)，會(huì)自己?jiǎn)?dòng)Agent，會(huì)自己搭建環(huán)境。如果它判斷說(shuō)“那我用本地模型來(lái)做這個(gè)吧”，那它就會(huì)那么做。這些決策，我不認(rèn)為將來(lái)還需要我們工程師來(lái)做了。

觀眾6：Claude Code做了一個(gè)很棒的決策，就是利用了開(kāi)發(fā)者的很多工具和工作流都在本地這件事。但對(duì)于那種通用知識(shí)工作來(lái)說(shuō)，情況并不總是這樣，很多工具在云端。我很好奇你們?cè)趺此伎糃oWork這件事，怎么給CoWork足夠的工具訪問(wèn)權(quán)限，讓它也像Claude Code對(duì)于開(kāi)發(fā)者那樣強(qiáng)大？

Boris：這是一個(gè)非常好的問(wèn)題。我以前在一家大公司的時(shí)候，我們花了五年時(shí)間把所有環(huán)境遷移到遠(yuǎn)程，工作量實(shí)在太大了。但對(duì)于知識(shí)工作來(lái)說(shuō)，其實(shí)很大程度上已經(jīng)是云端的了，像Salesforce、Docs這些。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，答案永遠(yuǎn)是最簡(jiǎn)單的那個(gè)：就是MCP。你在Claude應(yīng)用里接的同一個(gè)MCP連接器，Salesforce、Google Docs、Google Calendar等等，Claude Code能用，CLI版能用，任何地方的Claude Code都能用。

觀眾6：對(duì)于那些沒(méi)有MCP的系統(tǒng)，你覺(jué)得Computer Use會(huì)是一個(gè)很大的機(jī)會(huì)嗎？

Boris：對(duì)，我覺(jué)得Computer Use是一種兜底方案。據(jù)我所知，Anthropic目前在Computer Use上走得相當(dāng)靠前。如果你通過(guò)CoWork用它，效果相當(dāng)不錯(cuò)。它幾乎能操作你電腦上的任意軟件。速度還很慢，但現(xiàn)在做得相當(dāng)好了，尤其是在4.7上。但除此之外，MCP就是答案。而且這些東西歸根到底也沒(méi)那么重要，MCP、CLI、API，只要有某種程序化訪問(wèn)接口就行。因?yàn)槟Ｐ筒挪辉诤跄亍?duì)模型來(lái)說(shuō)，一切都是token。

主持人：好，我們還有時(shí)間再問(wèn)最后一個(gè)問(wèn)題。

觀眾7:你之前或多或少已經(jīng)提到了這個(gè)。你在某個(gè)時(shí)間點(diǎn)看到了產(chǎn)品空缺，然后想到去建一個(gè)產(chǎn)品，等模型變得更強(qiáng)之后它會(huì)變得更有趣。你能不能哪怕用很模糊的方式描述一下，你在建的某個(gè)產(chǎn)品，你認(rèn)為在六到十二個(gè)月后的模型上會(huì)變得有趣得多的那種？

Boris：我覺(jué)得Claude Design是一個(gè)很好的例子，今天已經(jīng)相當(dāng)不錯(cuò)了，以后會(huì)好很多。另外我們?cè)贑laude Code上也在做一些改進(jìn)，接下來(lái)的幾周就會(huì)上線，你會(huì)看到的。還有就是loop、Batch這類(lèi)圍繞大規(guī)模并行智能體的功能會(huì)變得更好，Computer Use是另一個(gè)不錯(cuò)的方向。

主持人：好，Boris，非常感謝你來(lái)。我們還會(huì)在這兒待一會(huì)兒，誰(shuí)有問(wèn)題可以來(lái)聊。

Boris：謝謝大家。