由騰訊新聞與馬巖松聯(lián)合出品的人文紀(jì)錄片系列《狂想之城》近日于騰訊新聞、騰訊視頻、視頻號(hào)等平臺(tái)播出。

在第二集《鹿特丹——流動(dòng)》中，馬巖松拜訪了工作生活在鹿特丹的建筑大師雷姆·庫(kù)哈斯，并開(kāi)展了一場(chǎng)關(guān)于建筑、流動(dòng)文化、鹿特丹等話題的對(duì)話。

庫(kù)哈斯與馬巖松在鹿特丹FENIX移民博物館前

我想描述一個(gè)全新的、新舊元素交織的鄉(xiāng)村

庫(kù)哈斯：現(xiàn)在我更關(guān)注的是“鄉(xiāng)村(Countryside)”系列展覽的第二期（第一期名為“Countryside: The Future”，于2020年2月在美國(guó)紐約古根海姆博物館開(kāi)幕）。它將在卡塔爾的首都多哈開(kāi)幕，這意味著展覽將更多地聚焦于非洲、亞洲以及阿拉伯國(guó)家。

在“Countryside: The Future”中，我們?cè)噲D聚焦于20種獨(dú)特的鄉(xiāng)村，將它們并置，然后去探討鄉(xiāng)村正在發(fā)生什么。那次展覽距今已經(jīng)四年了，所以我們也想闡述，如何支持鄉(xiāng)村、以及為什么要支持鄉(xiāng)村。

村子里的人未必都應(yīng)該留守，我們想描述的是一個(gè)全新的、有趣的、既有舊元素也有新元素的鄉(xiāng)村，以及為什么最終相較于大城市、待在鄉(xiāng)村里更為舒適。我希望我們的研究更具實(shí)驗(yàn)性和建筑性。

Countryside: The Future 展覽現(xiàn)場(chǎng)

圖源：OMA官網(wǎng)

馬巖松：在中國(guó)，人們經(jīng)常討論鄉(xiāng)村，但優(yōu)秀的案例并不多。

庫(kù)哈斯：我認(rèn)為一方面，中國(guó)的國(guó)家對(duì)鄉(xiāng)村很感興趣。另一方面，建筑師幾乎都有一種懷舊的特質(zhì)。這種特質(zhì)會(huì)讓其與國(guó)家所希望的現(xiàn)代化發(fā)展發(fā)生嚴(yán)重的沖突。但我認(rèn)為沖突也會(huì)帶來(lái)一些益處，比如會(huì)促使人們?nèi)ニ伎既绾尾拍鼙苊膺@種沖突。

馬巖松：我在日本參與過(guò)一些藝術(shù)項(xiàng)目，他們?cè)噲D用藝術(shù)來(lái)改變村莊。最終的結(jié)果是確實(shí)有更多的人回到了鄉(xiāng)村，但年輕一代還是選擇留在城市。

光之隧道，2018越后妻有大地藝術(shù)節(jié)

攝影：Osamu Nakamura

野泡泡，2024越后妻有大地藝術(shù)節(jié)

攝影：朱雨蒙

庫(kù)哈斯：去年我經(jīng)常在日本旅行，去了很多鄉(xiāng)村。某種程度上，鄉(xiāng)村的實(shí)際情況跟我所想象的非常不同。以前我認(rèn)為，村里的年輕人搬走了，會(huì)有人來(lái)專門安置老人，或許也可以有一些服務(wù)類的機(jī)器人；在無(wú)人打擾的環(huán)境里，他們可以隨心所欲地生活，他們依舊是活躍的，這比在任何城市的養(yǎng)老院待著好多了。這樣的生活與在城市中不同，但非常吸引人。

我也在嘗試建立一個(gè)全新的組織，關(guān)注創(chuàng)新技術(shù)的組織。無(wú)論發(fā)生什么，這個(gè)世界都需要技術(shù)來(lái)正常運(yùn)轉(zhuǎn)，我在試圖將自己的研究實(shí)踐與之真正聯(lián)系起來(lái)。因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)相較于簡(jiǎn)單地提出種滿樹(shù)的木結(jié)構(gòu)建筑，探尋新的技術(shù)更為有趣。我希望能找到人們真正需要的東西。鄉(xiāng)村的發(fā)展終止于核聚變，所以我在追尋類似的技術(shù)，也想看看它是否與建筑有著潛在的關(guān)系。

庫(kù)哈斯與馬巖松在鹿特丹FENIX移民博物館

建筑從來(lái)沒(méi)有過(guò)英雄時(shí)代

馬巖松：你如何看待建筑的未來(lái)？很多年輕人根本不在乎建筑的未來(lái)了，他們覺(jué)得英雄時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了。

庫(kù)哈斯：我認(rèn)為不是英雄時(shí)代已經(jīng)過(guò)去，而是建筑從來(lái)沒(méi)有過(guò)英雄時(shí)代。現(xiàn)在的年輕人對(duì)前幾代人誤解頗深，把他們視為一群傲慢的自我主義者，覺(jué)得他們只會(huì)把無(wú)理的東西強(qiáng)加給世界。但事實(shí)上無(wú)論是在我這一代、還是你這（更年輕的）一代，我都沒(méi)見(jiàn)過(guò)那樣的建筑師。我認(rèn)為早年間那些建筑師的嚴(yán)肅性被嚴(yán)重低估了。

戰(zhàn)爭(zhēng)讓鹿特丹市民有了建筑同理心

馬巖松：我很好奇，為什么鹿特丹這座城市會(huì)有那么多新穎的建筑？為什么會(huì)有那么多全球知名的建筑師來(lái)到這座城市？

庫(kù)哈斯：鹿特丹曾在二戰(zhàn)期間被德國(guó)人摧毀了，市中心三公里內(nèi)（一片廢墟）。（戰(zhàn)后的城市重建）對(duì)于建筑師來(lái)說(shuō)是非常好的機(jī)會(huì)。戰(zhàn)爭(zhēng)讓這里的人們形成了一種建筑同理心，認(rèn)為城市建設(shè)是重要以及必要的。

鹿特丹的城市建設(shè)非常明智，從50年代起，一直到80年代中期，掌權(quán)者和負(fù)責(zé)經(jīng)濟(jì)的人，同時(shí)也會(huì)負(fù)責(zé)藝術(shù)，所以他們可以做出創(chuàng)新的東西，這也是荷蘭建筑協(xié)會(huì)在這里的原因。這座城市不僅有建筑創(chuàng)新的傳統(tǒng)，還建立了一種使各種建筑變成現(xiàn)實(shí)的智慧體系。

德軍轟炸一年后的市中心景象，1941年

鹿特丹市檔案館館藏，[4156]和[1980-5158］

攝影師：Hendrik Ferdinand (H.F.) Grimeijer

新事物的提出和定義基本上都在向西方國(guó)家以外的地方轉(zhuǎn)移

馬巖松：你認(rèn)為是什么讓你被世界各地關(guān)注？你在全球都有實(shí)踐，尤其是還在北京做了CCTV央視大樓這個(gè)非常重要的項(xiàng)目。

庫(kù)哈斯：這源自于我非常早期的經(jīng)歷。我在印度尼西亞剛剛獨(dú)立、不再是殖民地的時(shí)候，去了那里。那時(shí)的印度尼西亞是一個(gè)萬(wàn)物欣欣向榮的亞洲國(guó)家，但基本沒(méi)有西方人，我是60個(gè)童子軍中唯一的荷蘭籍人，這激發(fā)了我對(duì)亞洲最初的熱情和想象，以及對(duì)亞洲政治體系的興趣。從這個(gè)層面上講，我可以談?wù)撍?，我現(xiàn)在也在寫一本書(shū)。

在2001年，當(dāng)紐約世貿(mào)中心轟然倒塌的時(shí)候，人們逐漸意識(shí)到西方的力量開(kāi)始衰減了。新事物的提出和定義基本上都在向世界的其他地方轉(zhuǎn)移。這讓參與其中的我感到非常有趣。

馬巖松：我記得你曾說(shuō)，自己放棄了紐約（世貿(mào)中心）而去設(shè)計(jì)了CCTV央視大樓。

庫(kù)哈斯：是的。

馬巖松：與原來(lái)的相比，新世貿(mào)中心的設(shè)計(jì)看起來(lái)很普通。

庫(kù)哈斯：我寫了很多關(guān)于新自由主義的文章，但實(shí)際上我?guī)缀鯊奈锤伦杂芍髁x的業(yè)主合作過(guò)。所以我所寫的與我所做的之間，有很大的鴻溝。

馬巖松：你的每個(gè)項(xiàng)目都是從研究開(kāi)始的，你要了解項(xiàng)目所在地的社會(huì)和文化，這非常獨(dú)特。

庫(kù)哈斯：我認(rèn)為說(shuō) “研究” 有些過(guò)大了，但我們確實(shí)喜歡思考。我從1995年開(kāi)始在美國(guó)教書(shū)，到現(xiàn)在馬上30年了，通過(guò)在美國(guó)、在哈佛教書(shū)的經(jīng)歷，我似乎得到了一種能與所有人合作的特權(quán)，無(wú)論他是重要的知識(shí)分子，還是反對(duì)我的人。我的特權(quán)讓我?guī)缀跄苈?lián)系到任何我想聯(lián)系的人，因此我也希望能以某種方式回饋社會(huì)。

浮游之島 - 紐約世界貿(mào)易中心重建計(jì)劃，馬巖松

年輕建筑師應(yīng)該與眾不同

馬巖松：你也曾出版過(guò)一本名為《Project Japan》的書(shū)籍，那么你如何比較日本當(dāng)代建筑與中國(guó)當(dāng)代建筑？

庫(kù)哈斯：它們的差異非常大。日本的新陳代謝派是非常棒的一代，他們有非常出色的、創(chuàng)新的想法。現(xiàn)在的日本少了一些創(chuàng)新想法，多了一些謙遜。中國(guó)也有很優(yōu)秀的建筑師，比如設(shè)計(jì)天安門廣場(chǎng)的人，但他們的設(shè)計(jì)未必會(huì)讓后代感到興奮。我認(rèn)為對(duì)你們這代人來(lái)說(shuō)，變得與眾不同更讓人興奮。

你有看過(guò)我們?cè)?000年寫的關(guān)于珠江三角洲的書(shū)——《Great Leap Forward》嗎？我們預(yù)測(cè)中國(guó)建筑師將成為世界上最重要的建筑師群體，至今我仍然堅(jiān)持這個(gè)預(yù)測(cè)。

馬巖松：那你們現(xiàn)在可能要重新調(diào)研了（笑）。

庫(kù)哈斯：20年后的今天，我們確實(shí)在重新審視，所以我們可以簡(jiǎn)單地解釋一些存在的差異。

Project Japan: Metabolism Talks...

圖源：OMA官網(wǎng)

Project on the City I: Great Leap Forward

圖源：OMA官網(wǎng)

鹿特丹是歐洲為數(shù)不多的、多種文化并存的的城市

馬巖松：我們的項(xiàng)目主要分布在兩個(gè)三角洲，一個(gè)是江浙滬，一個(gè)是廣東深圳周邊。

庫(kù)哈斯：你們現(xiàn)在已經(jīng)不再提及“珠江三角洲”這個(gè)概念了，用一個(gè)更廣義的詞“大灣區(qū)”取代了它。我認(rèn)為鹿特丹的有趣之處在于，無(wú)論是有否有特別的建筑，整座城市都非常有活力。這是一座對(duì)年輕人來(lái)說(shuō)非常宜居的城市，也是歐洲為數(shù)不多的、多種文化并存的的城市。

馬巖松：你覺(jué)得這是因?yàn)橛泻芏嘁泼駟幔?/p>

庫(kù)哈斯：有一部分是因?yàn)檫@個(gè)，也有一部分原因是這里的市民真正經(jīng)歷了災(zāi)難，他們的容忍度提高了。

馬巖松：或許建筑密度也是鹿特丹宜居的原因之一？跟歐洲其他城市相比，這里有很多高層建筑。

庫(kù)哈斯：高層建筑的出現(xiàn)也是最近的事兒了。我認(rèn)為恰恰相反，鹿特丹有很多完全不同的區(qū)域，也有很多便宜的房子。某種程度上，它是歐洲最便宜的城市之一，這也讓它更可觸達(dá)。

全球化正在因?yàn)橐恍╁e(cuò)誤的原因而衰減

馬巖松：你對(duì)未來(lái)、全球化有什么看法？因?yàn)槟闵钤谝粋€(gè)真正的全球化時(shí)期，去了所有你感興趣的地方。

庫(kù)哈斯：我認(rèn)為全球化正在因?yàn)橐恍╁e(cuò)誤的原因而衰減。我對(duì)現(xiàn)在西方的立場(chǎng)感到擔(dān)憂，他們批判中國(guó)、批判俄羅斯、批判阿拉伯國(guó)家，但我認(rèn)為這是不可持續(xù)的。所以我現(xiàn)在正在嘗試通過(guò)創(chuàng)作一本書(shū)來(lái)表明環(huán)境、溝通和外交的重要性、以及為什么（如果我們長(zhǎng)期處于現(xiàn)有環(huán)境）那情況就會(huì)越來(lái)越糟。

在以前，有一種與敵對(duì)者交流的藝術(shù)。但如果你膚淺地只將對(duì)方當(dāng)成敵人，沒(méi)有任何交流，那將是非常愚蠢的。

馬巖松：這種交流是因?yàn)槲幕瘑幔考词闺p方觀點(diǎn)不同，但仍可以交流。FENIX就是一座是關(guān)于移民的博物館。

庫(kù)哈斯：你有參與博物館展品藏品的篩選嗎？

馬巖松：我協(xié)助他們找到了一艘可以收藏的船。非洲的難民乘坐那艘船，從意大利來(lái)到了鹿特丹。我還設(shè)計(jì)了一個(gè)雕塑，把它放在屋頂上。因?yàn)槲铱吹竭@里到處都是海鷗，我覺(jué)得它們從不會(huì)在意自己從哪里來(lái)，它們可以自由地去任何地方。我覺(jué)得這有一種象征意義。

我們深受你們這一代建筑師的影響。我在耶魯上學(xué)的時(shí)候，曾是扎哈的學(xué)生，畢業(yè)后我在她倫敦的事務(wù)所工作了一段時(shí)間。后來(lái)她開(kāi)始進(jìn)軍中國(guó)，做了很多SOHO住宅的項(xiàng)目。但她并不滿足，她說(shuō)她更想做像CCTV央視大樓這樣的公共建筑。請(qǐng)問(wèn)你是如何看待CCTV大樓對(duì)當(dāng)時(shí)、現(xiàn)在和未來(lái)的意義？

庫(kù)哈斯：我認(rèn)為CCTV大樓最大的優(yōu)點(diǎn)是它所呈現(xiàn)出的不穩(wěn)定的特性，如果你從另一個(gè)角度看，它就會(huì)變成一座不同的建筑。它可以很穩(wěn)定，也可以非常不穩(wěn)定。我們?cè)谝粋€(gè)不習(xí)慣這種特性的國(guó)家引入了一些陌生的東西，我覺(jué)得這很有趣。對(duì)我來(lái)說(shuō)，CCTV央視大樓的美妙之處在于它同時(shí)與新、舊事物聯(lián)系在了一起。如果你看過(guò)從對(duì)面酒店拍的大樓照片，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)它的美。這座建筑有很多樣子，總有一個(gè)樣子能讓人產(chǎn)生共鳴。

CCTV央視大樓，OMA設(shè)計(jì)

攝影：Iwan Baan

我想展示并設(shè)計(jì)一種人們可以真正相信的環(huán)境

節(jié)目組：你在《Great Leap Forward》中提到了90年代廣州和香港的城中村。 在那之后，中國(guó)有一個(gè)飛速的城市化發(fā)展過(guò)程，但現(xiàn)在這個(gè)進(jìn)程的步伐放緩了。 很多年輕一代對(duì)過(guò)高的房?jī)r(jià)感到沮喪，很多年輕的建筑師也正在失去機(jī)會(huì)。 你觀察了中國(guó)這么久，如何看待這些轉(zhuǎn)變？

庫(kù)哈斯：不僅是中國(guó)，在過(guò)去的10-12年里，我對(duì)城市和城市生活越來(lái)越持懷疑態(tài)度。城市越來(lái)越大，但它們的本質(zhì)沒(méi)有變，因此更大就意味著更貴。我一直在努力探索和強(qiáng)調(diào)非城市空間的吸引力。不僅是在中國(guó)，而且是在全世界。這也是我目前想要達(dá)到的目標(biāo)，即展示并設(shè)計(jì)一種人們可以真正相信的環(huán)境，你可以住在城市，也可以住在與城市完全不同的環(huán)境。這種環(huán)境更具多樣性，也沒(méi)有城市生活條件那么苛刻。

節(jié)目組：有些人還生活在城市的某些條件非常惡劣的環(huán)境中。他們看不到藝術(shù)、重要建筑與日常生活之間的聯(lián)系。你如何看待建筑師在當(dāng)代社會(huì)中的角色和作用？

庫(kù)哈斯：建筑師的角色絕對(duì)不是由他們自己定義的，實(shí)際上也越來(lái)越少被建筑師定義。建筑師總是依賴客戶。在現(xiàn)代環(huán)境中，最好的情況是建筑師的客戶是或多或少有點(diǎn)社會(huì)主義特性的州或市政實(shí)體，所以建筑師可以強(qiáng)調(diào)他自身的積極關(guān)切。但現(xiàn)在他們與公共部門的關(guān)系大多是破碎的。關(guān)系破碎后，建筑師的發(fā)展變得更加隨機(jī)和難以控制。

節(jié)目組：建筑師的責(zé)任和功能是什么？

馬巖松：我小的時(shí)候就知道（庫(kù)哈斯）這一代人。他們做了很多研究，是知識(shí)分子，討論社會(huì)問(wèn)題和政治。

庫(kù)哈斯：那是因?yàn)闆](méi)有實(shí)際項(xiàng)目和客戶。

馬巖松：他們的這些舉動(dòng)對(duì)年輕人影響很大。除了建筑設(shè)計(jì)，你還做家具設(shè)計(jì)、城市規(guī)劃、以及很多其他事情，比如電影導(dǎo)演。

庫(kù)哈斯：我想，也許我最大的貢獻(xiàn)是在OMA之外，又創(chuàng)辦了AMO。這是一種暗示，即建筑師不必將制造很多建筑當(dāng)做目標(biāo)。

馬巖松：AMO是一個(gè)與OMA相關(guān)的研究團(tuán)隊(duì)。

節(jié)目組：你如何看待鹿特丹這座城市的未來(lái)？你對(duì)城市的未來(lái)有理想主義嗎？

庫(kù)哈斯：我現(xiàn)在更感興趣的是鄉(xiāng)村的未來(lái)，而非城市，因?yàn)槲艺J(rèn)為這是一個(gè)被忽視的領(lǐng)域。鄉(xiāng)村的未來(lái)很有前景，同時(shí)也受氣候變化的影響。因?yàn)闅夂蜃兓行┑貐^(qū)的條件會(huì)越來(lái)越困難。但不管怎樣，這是我現(xiàn)在真正感興趣的。

馬巖松：在某個(gè)時(shí)間，你會(huì)搬去鄉(xiāng)村嗎？

庫(kù)哈斯：我在瑞士的鄉(xiāng)下有一座小房子，這也是我實(shí)驗(yàn)的一部分。