本期播客對(duì)談原文約 30000 字，本文經(jīng)過(guò)刪減整理后約 10500 字。

曲凱：今天我們非常榮幸請(qǐng)到了范皓宇。皓宇是理想的高級(jí)副總裁，應(yīng)該說(shuō)是目前理想最核心決策層的幾個(gè)人之一。

我們今天的目標(biāo)是聊得純粹一些，不會(huì)談太多關(guān)于理想、關(guān)于車(chē)的具體問(wèn)題，而是會(huì)聊聊產(chǎn)品方法論，甚至是一些成長(zhǎng)和哲學(xué)相關(guān)的話題。

請(qǐng)皓宇先做個(gè)自我介紹吧。

范皓宇：大家好，我是皓宇，做產(chǎn)品和設(shè)計(jì)這個(gè)行當(dāng)已經(jīng) 25 年了。

從大學(xué)開(kāi)始，我先后做過(guò)手機(jī)、游戲、自媒體、操作系統(tǒng)。后來(lái)趕上汽車(chē)的崛起，也做過(guò)一些車(chē)的項(xiàng)目。再往后因?yàn)橄牖乇本�，就加入了理想，�?fù)責(zé)產(chǎn)品和用戶(hù)體驗(yàn)相關(guān)的工作。

曲凱：你提到的一個(gè)點(diǎn)很有意思——你是因?yàn)橄雭?lái)北京，所以去了理想，而不是因?yàn)橄肴ダ硐胨詠?lái)了北京？

范皓宇：對(duì)。當(dāng)時(shí)我特別喜歡北京，因?yàn)檫@個(gè)地方承載著很多歷史，也非常神奇、多元。

你可以在這里遇到各種有趣的人，比如樂(lè)手、文青。每個(gè)人都帶著理想來(lái)到這個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)，為自己想做的事情而戰(zhàn)斗。

曲凱：但這幾年你覺(jué)得北京有變化嗎？我肉眼可見(jiàn)越來(lái)越多人離開(kāi)北京。

范皓宇：確實(shí)。最近幾年，尤其是疫情前后，北京已經(jīng)不是 2013 年左右那種充滿(mǎn)斗志的狀態(tài)了。我有很多老朋友也離開(kāi)了。

一方面，現(xiàn)在的發(fā)展確實(shí)沒(méi)以前快了。增長(zhǎng)快的時(shí)候，很多問(wèn)題都會(huì)被掩蓋，而如今大家會(huì)擔(dān)心看不清未來(lái)。

另一方面，當(dāng)空間收窄后，很多人的安全感也大不如前。缺乏安全感時(shí)，大家一邊希望用戶(hù)能消費(fèi)升級(jí)，大環(huán)境卻在消費(fèi)降級(jí)。這種矛盾，就會(huì)讓人陷入焦慮。

當(dāng)大家的擔(dān)憂(yōu)和焦慮超過(guò)某個(gè)閾值之后，就會(huì)有人選擇離開(kāi)這個(gè)讓自己很難受的城市。

但其實(shí)，也總有人在不斷涌入北京。

每年開(kāi)學(xué)季，你總能在校園門(mén)口看到拎著行李箱的年輕人。他們朝氣蓬勃地沖進(jìn)這座城市，想創(chuàng)造一些新的東西、實(shí)現(xiàn)自己的理想。那股沖勁，恰如我們當(dāng)年。

所以北京依然充滿(mǎn)活力。它就像紐約，龐大、多元，總能帶來(lái)新的可能性。

而且，雖然現(xiàn)在有各種各樣的問(wèn)題，但我覺(jué)得我們?nèi)匀徽驹谝黄滞林稀?/p>

因?yàn)橹袊?guó)的供應(yīng)鏈極其強(qiáng)大，且最早一批互聯(lián)網(wǎng)人都很原教旨主義，他們優(yōu)先考慮的不是變現(xiàn)和增長(zhǎng)，而是怎樣讓人與人之間的連接更簡(jiǎn)單、更輕松，怎樣讓這個(gè)世界更平權(quán)、更美好。

凡是經(jīng)歷過(guò)那波增長(zhǎng)的人，哪怕如今已經(jīng)四五十歲，骨子里依然有強(qiáng)烈的理想主義。他們一定會(huì)努力復(fù)現(xiàn)曾經(jīng)的那種增長(zhǎng)。那種精氣神，是改革開(kāi)放和 2000 年初那波浪潮留給我們的奇跡。

前兩天我還和朋友聊天，說(shuō)我其實(shí)特別想拍一部片子，去呈現(xiàn)那個(gè)波瀾壯闊的年代中的各種故事。

曲凱：我以前也常想，國(guó)內(nèi)其實(shí)也能拍出像《硅谷》那樣的劇。

范皓宇：是。我覺(jué)得中國(guó)過(guò)去幾十年的發(fā)展，可以分成三層。

最底層是城市化。比如我們父母那代人，很多人從農(nóng)村進(jìn)入城市，成為了工人。

第二層是供應(yīng)鏈。從臺(tái)灣省、東南沿海，到日本、韓國(guó)，再到菲律賓、泰國(guó)，這一圈構(gòu)成了人類(lèi)歷史上最強(qiáng)、也最不可或缺的生產(chǎn)制造體系和供應(yīng)鏈平臺(tái)。

第三層，就是浮在冰面上的科技與互聯(lián)網(wǎng)。

這三層并行發(fā)展，過(guò)程中也帶來(lái)了巨大的社會(huì)流動(dòng)。

你能看到，村里的同學(xué)去了沿海工廠，沿海的小企業(yè)主在國(guó)內(nèi)外奔波，海外的科技人才不斷回流。再加上國(guó)內(nèi)大學(xué)教育的普及，一批人又迅速進(jìn)入了互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)。

這種多向流動(dòng)，創(chuàng)造了巨大的價(jià)值和變化。

曲凱：對(duì)，所以在不同的大環(huán)境中，每個(gè)人做出的選擇都有自己的必然性。

但我在想，你過(guò)去這些年的職業(yè)經(jīng)歷，其實(shí)和很多人不太一樣。大多數(shù)人會(huì)沿著一條主線走下去，而你做過(guò)的工作好像有某種內(nèi)在的共性，可看起來(lái)卻挺雜、挺跳躍。

范皓宇：對(duì)，雜家哈哈，因?yàn)楹闷嫘闹匕伞?/p>

但就像你說(shuō)的，我的工作經(jīng)歷本質(zhì)上是同構(gòu)的。

我是做設(shè)計(jì)出身的，所以我總在觀察和收集信息，而不是靠邏輯推導(dǎo)來(lái)做事。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，這條主線一直沒(méi)變：

做設(shè)計(jì)、做產(chǎn)品，本質(zhì)就是資源配置。

資源配置首先要看你掌握了多少元素。越強(qiáng)的人，越能觀察和積累到更多的元素。

其次要看你如何組合這些元素，形成一個(gè)完整、可理解、既有用又有趣的東西。

這里可以分享一個(gè)我做過(guò)的最喜歡的設(shè)計(jì)。

我大三時(shí)，給一家軍工企業(yè)的保密辦公室做過(guò)一個(gè)指紋識(shí)別儀。那時(shí)候我發(fā)現(xiàn)他們的電腦桌非常亂，經(jīng)常找不到那個(gè)設(shè)備，于是我把它做成了不倒翁的形狀。如果有人翻找文件，一碰到它，它就會(huì)自己彈起來(lái)。后來(lái)老板還跟我說(shuō)，他們經(jīng)常拿那個(gè)東西玩，因?yàn)檎娴暮芎猛妗?/p>

我之所以會(huì)做出這樣的設(shè)計(jì)，是因?yàn)槲蚁扔^察到了他們工作環(huán)境中的混亂和無(wú)趣，才有了后面的呈現(xiàn)。

我經(jīng)常跟人說(shuō)，其實(shí)我是個(gè)「原教旨的產(chǎn)品經(jīng)理」。

什么叫「原教旨的產(chǎn)品經(jīng)理」？就是會(huì)通過(guò)觀察—理解—組合—壓縮的方式，找到達(dá)成目標(biāo)的最優(yōu)解。其中最耗時(shí)、也最關(guān)鍵的，就是壓縮這一步。

但現(xiàn)在很多人一味求快，覺(jué)得差不多就可以了，得趕緊去 AB test、跑 PMF、做 scaling。

可我覺(jué)得，思考的過(guò)程才最值得花時(shí)間。它也是我至今仍然在工作的原因，因?yàn)槟莻�(gè)過(guò)程太有趣了，就像破案一樣。你看很多偵探片，偵探都會(huì)貼滿(mǎn)一整塊黑板的線索，在嫌犯和證據(jù)之間不停連線。

其實(shí)做產(chǎn)品也類(lèi)似，只不過(guò)產(chǎn)品沒(méi)有唯一解。不同的元素會(huì)在腦子里不斷連接，像一個(gè)動(dòng)態(tài)的模型，最終會(huì)導(dǎo)出非常不一樣的結(jié)果。

說(shuō)起來(lái)，我還蠻喜歡看《名偵探柯南》的。雖然劇情有點(diǎn)套路，但它總會(huì)把一些碎片整合在一起，最終還原一個(gè)令人有些意外的真相。

而那些意外，其實(shí)正是我們期待的驚喜。

我們?yōu)槭裁聪肟措娪�？為什么想試用新產(chǎn)品？為什么撕開(kāi)一本書(shū)的包裝時(shí)，會(huì)想先聞一下里面的味道？其實(shí)都是在尋找那一點(diǎn)點(diǎn)驚喜。

這些驚喜，是所有創(chuàng)造者共同努力的結(jié)果，也是我們這些年一直在追求的方向。

曲凱：那你怎么看「商業(yè)價(jià)值高的剛需」和「有趣」之間的平衡？

比如有的公司做 AB Test，就是圖實(shí)用。功能測(cè)完后，大家也不知道為什么它好用，甚至可能覺(jué)得它更丑了，但數(shù)據(jù)更好，那就用它。

范皓宇：首先要看目的。如果目標(biāo)是增長(zhǎng)，那就別談別的。

但只看增長(zhǎng)會(huì)帶來(lái)一個(gè)問(wèn)題：頻率會(huì)越來(lái)越高。也就是說(shuō)，你迭代新版本、用戶(hù)接受新版本的周期都在不斷縮短。這樣的高頻變化，反而會(huì)帶來(lái)更強(qiáng)的焦慮。

舉個(gè)例子。我之前和一些平臺(tái)的人聊天，問(wèn)他們現(xiàn)在頂級(jí)博主的生活狀態(tài)，到底是非常 chill、實(shí)現(xiàn)了 work-life balance，還是非常忙碌和焦慮？

得到的答案是：大多數(shù)人都在忙碌且焦慮的狀態(tài)中。

因?yàn)檫@些博主要時(shí)刻盯著數(shù)據(jù)，想盡辦法討好用戶(hù)、吸引注意力，而這些行為的節(jié)奏只會(huì)越來(lái)越快。用戶(hù)在高頻刺激和快速滿(mǎn)足之下，久而久之也會(huì)麻木。麻木之后，創(chuàng)作者又得加大刺激、追求差異化。

這樣惡性循環(huán)下去，創(chuàng)作者很累，用戶(hù)也疲憊。

如果目標(biāo)不僅是增長(zhǎng)，而是希望產(chǎn)品能被用戶(hù)真正感受到，那就不一樣了。

就像拍電影。如果只圖票房，那就去拍爆款題材、請(qǐng)大明星。但你會(huì)發(fā)現(xiàn)，最近票房好的電影，往往沒(méi)有很強(qiáng)的陣容，而是在認(rèn)真講故事。比如前陣子的《浪浪山的小妖怪》，之所以能贏得觀眾的投票，就是因?yàn)樗芤l(fā)共鳴。

所以我覺(jué)得現(xiàn)在的用戶(hù)也分成兩類(lèi)，一撥人追求新鮮刺激，另一撥人則想認(rèn)真地享受一個(gè)產(chǎn)品。

那我們做產(chǎn)品，必須先做到「有用」，否則就會(huì)無(wú)人問(wèn)津。

但「有用」只是敲門(mén)磚。

衡量一個(gè)產(chǎn)品的好壞，關(guān)鍵要看它能否陪伴用戶(hù)一段時(shí)間。這段時(shí)間的長(zhǎng)短，就取決于它的「有趣」程度。

而當(dāng)一個(gè)產(chǎn)品陪伴用戶(hù)足夠久之后，就會(huì)被用戶(hù)內(nèi)化。這可能聽(tīng)起來(lái)有點(diǎn)抽象，我舉個(gè)例子。

去年我去英國(guó)設(shè)計(jì)博物館，門(mén)口有個(gè)很大的裝置，上面循環(huán)著三個(gè)單詞：

Maker、User、Designer。

我看了很久，突然被擊中了。

一百年前，這三個(gè)詞其實(shí)是一個(gè)人。比如我需要一把錘子，于是我自己設(shè)計(jì)、自己制造、自己使用。

后來(lái)因?yàn)楣I(yè)化的發(fā)展，Maker 和 User 分離了，出現(xiàn)了福特這樣的制造企業(yè)。

再到后來(lái)，設(shè)計(jì)興起，以蘋(píng)果為代表的公司又把 Designer 從 Maker 中分離出來(lái)。

于是，Maker、User、Designer 成了三個(gè)獨(dú)立的主體。

在這種情況下，用戶(hù)其實(shí)很無(wú)助，因?yàn)?Designer 和 Maker 像神一樣，他們給什么，用戶(hù)就只能用什么。

但現(xiàn)在，User 崛起，成為了這三者中最核心的角色。只有被用戶(hù)選擇的東西才是好的。于是 Maker 和 Designer 走下神壇，變成了用戶(hù)要啥他們弄啥。

接著又出現(xiàn)了新的變量：AI。

AI 可能會(huì)帶來(lái)怎樣的改變呢？

舉個(gè)例子。想象一下，五十年前你要吃個(gè)包子，得查黃頁(yè)、打電話、做恨不得 100 件事，最后買(mǎi)到的包子可能還不合口味。而現(xiàn)在，你只需要打開(kāi)美團(tuán)，幾步就能吃到想要的包子。再往后發(fā)展，也許五年、十年后，你想吃包子的時(shí)候，AI 能自動(dòng)理解這個(gè)場(chǎng)景，把你喜歡的包子送到你面前。

我認(rèn)為這種改變一定會(huì)發(fā)生，也意味著未來(lái)的產(chǎn)品會(huì)走向個(gè)體化。

我們之所以需要設(shè)計(jì)，是因?yàn)槟壳盁o(wú)法做到點(diǎn)對(duì)點(diǎn)的服務(wù)，所以我們要找用戶(hù)畫(huà)像，從一群人的需求中提取最大公約數(shù)，再做成產(chǎn)品。

但每個(gè)人的需求都不一樣。AI 的出現(xiàn)，可能就能很好地觀察并理解每個(gè)用戶(hù)的不同訴求，為每個(gè)人提供個(gè)性化服務(wù)。

到那時(shí)，Maker、User、Designer 之外，很可能還會(huì)出現(xiàn)一個(gè)類(lèi)似于代理的角色。因?yàn)槿伺c人之間難免有摩擦，而 AI 會(huì)全身心地為你服務(wù)，所以它可能成為與你連接最順暢、你最信任的存在。

我覺(jué)得那個(gè)未來(lái)很美好，也將是之后產(chǎn)品設(shè)計(jì)最大的機(jī)會(huì)。

曲凱：那你做了 20 多年的產(chǎn)品，觀察下來(lái)，用戶(hù)大概發(fā)生了哪些變化？

現(xiàn)在大家經(jīng)常能看到非常分化的人群，也有很多兩極化的討論。那在這樣的環(huán)境下，到底該怎么做好一個(gè)大眾產(chǎn)品？

范皓宇：用戶(hù)這個(gè)詞特別大，就像人民一樣。中國(guó)的用戶(hù)分層非常復(fù)雜。

我記得一兩年前，《人民日?qǐng)?bào)》做過(guò)一個(gè)幾萬(wàn)人的調(diào)研，結(jié)果發(fā)現(xiàn)有 80% 的參與者都認(rèn)為自己是弱勢(shì)群體，其中不乏企業(yè)高管和領(lǐng)導(dǎo)。

其實(shí)現(xiàn)在很多人在「有用」的層面已經(jīng)被過(guò)度供給了。之所以還有那么多人覺(jué)得自己弱勢(shì)，是因?yàn)樵凇赣腥ぁ沟膶用�，他們無(wú)比貧瘠，覺(jué)得自己沒(méi)有被真正理解，也沒(méi)有被關(guān)懷。

這其實(shí)是典型的一二線城市畫(huà)像。

一二線城市的人，總覺(jué)得壓力大、節(jié)奏快、焦慮多、沒(méi)有自己的時(shí)間。他們的價(jià)值似乎只存在于完成了什么 KPI、解決了什么問(wèn)題，每個(gè)人都像一塊塊孤立無(wú)援的電池，要不斷在各自的崗位上發(fā)電。因此，他們?nèi)狈Π踩校踩菀紫萑胩摕o(wú)。

這里推薦大家去讀一本書(shū)，叫《中國(guó)社會(huì)分層》。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，三四線城市的人是另一種狀態(tài)，他們依然生活在社會(huì)關(guān)系中，人與人之間有很多連接，但與之相伴的，是上限被鎖死的無(wú)力感。

再往下沉一層，還有大量生活在城鄉(xiāng)的人群。他們可能更為絕望，因?yàn)橘Y源供給不足。

所以今天，如果要做大眾產(chǎn)品，就要同時(shí)考慮兩件事，一是給一二線城市的人更多被看見(jiàn)、被認(rèn)可的可能性；二是讓下沉市場(chǎng)的人也能獲得一線城市的產(chǎn)品與體驗(yàn)。

我前兩天看《十三邀》，里面許倬云先生說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)在挺好的，因?yàn)楹芏嗳艘呀?jīng)不再會(huì)因?yàn)轲囸I而喪失尊嚴(yán)。大家覺(jué)得自由、公平是理所當(dāng)然的。這說(shuō)明人們的基本需求已經(jīng)得到滿(mǎn)足。

但也正因?yàn)槿绱�，人們的需求和價(jià)值判斷變得分散，因?yàn)椴煌巳核幍臓顟B(tài)完全不同。

曲凱：是。我自己也有一些感受。

一個(gè)是，當(dāng)經(jīng)濟(jì)不太好的時(shí)候，好像大家會(huì)更關(guān)注實(shí)際使用價(jià)值。像我爸媽那一代人，可能覺(jué)得花 100 塊錢(qián)買(mǎi)披薩，和花 2 塊錢(qián)買(mǎi)個(gè)饅頭夾肉是一樣的，因?yàn)樗麄儠?huì)把披薩拆解成面粉加肉，覺(jué)得完全不值那么多錢(qián)。

另外我在想，是不是用戶(hù)需求也有周期性的浪潮？就像時(shí)尚潮流一樣，每隔十幾年、二十年就會(huì)出現(xiàn)一波復(fù)古風(fēng)。

而且用戶(hù)心里似乎也都有一條準(zhǔn)繩。比如大家都知道每天刷太久短視頻不好，但現(xiàn)在很多公司還在想盡辦法讓人多刷。

那會(huì)不會(huì)總有一天會(huì)到達(dá)一個(gè)臨界點(diǎn)，大家突然醒悟，覺(jué)得這件事就是錯(cuò)的？然后新的浪潮出現(xiàn)，把我們重新拉回到一個(gè)更健康、更好的狀態(tài)。

范皓宇：我有一點(diǎn)不是特別認(rèn)同。我們父母那一輩也有他們的情緒價(jià)值和奢侈品，只是意義感不同而已。

在匱乏的年代，有不匱乏的玩法，在過(guò)度供給的年代，也有寡淡的玩法。

曲凱：說(shuō)得好。

范皓宇：但我又非常認(rèn)同你剛才說(shuō)的一句話，就是用戶(hù)的需求一定是循環(huán)的，「the holy order will be back」。

我們這代人的下半身，其實(shí)非常遵循規(guī)訓(xùn)和秩序；但因?yàn)橹袊?guó)入世等大事件，上半身又是消費(fèi)主義的，想通過(guò)「我消費(fèi)什么」來(lái)證明「我是什么」。

下半身的秩序感根深蒂固，而上半身的消費(fèi)偏好一直在醞釀和變化。

最明顯的標(biāo)志就是，人們對(duì)好電影的標(biāo)準(zhǔn)，和十年前已經(jīng)完全不同了。這意味著大眾的審美和品味在提升。

不僅是電影，大家對(duì)產(chǎn)品的品味也在提升。

我們做出的產(chǎn)品越來(lái)越有質(zhì)感，比如中國(guó)新能源汽車(chē)性?xún)r(jià)比高、體驗(yàn)好、品質(zhì)強(qiáng)。用戶(hù)也開(kāi)始討論品味這件事，我前幾天路過(guò)健身房，還聽(tīng)到兩個(gè)健身大哥在聊哪款車(chē)更有品味。

所以雖然現(xiàn)在很多人說(shuō)經(jīng)濟(jì)下行，但我反而很樂(lè)觀。

因?yàn)橹袊?guó)人對(duì)美好生活的向往，以及愿意為之努力的干勁，是刻在骨子里的。它不會(huì)被磨滅，反而始終散發(fā)著活力和生機(jī)。

如果你能做出一些東西，讓他們覺(jué)得生活變得更美好，那機(jī)會(huì)老大了啊。

而且中國(guó) A 股有那么多真正有價(jià)值的企業(yè)，價(jià)格卻被低估，這里面存在巨大的利差機(jī)會(huì)。國(guó)人想要做點(diǎn)什么出來(lái)的那股精氣神，也完全不一樣。

總之，我對(duì)于中國(guó)人特別有信心。

曲凱：對(duì)。我今天還聽(tīng)人講了一個(gè)點(diǎn)，就是在全世界這么多國(guó)家里，幾乎只有和中國(guó)等少數(shù)國(guó)家的人聊天時(shí)，你能在對(duì)方眼里看到光，看到那種努力的勁兒。

范皓宇：沒(méi)錯(cuò)，就是這種感覺(jué)，我們就是要干！

有時(shí)候我去硅谷跟人聊天，很多人聊著聊著都會(huì)被我點(diǎn)著哈哈。

在國(guó)內(nèi)，我們真的是想改天辟地。拿到新工具，也想立刻把它用起來(lái)，因?yàn)橛刑嘀档萌プ龅氖铝恕?/p>

而且我真的覺(jué)得，在中國(guó)做產(chǎn)品是一件很幸福的事情。因?yàn)槟忝鎸?duì)的是這樣一群有血有肉的中國(guó)人：他們努力工作，白天可能在環(huán)境不太好的辦公室上班；受限于房?jī)r(jià)，晚上回到家也許條件也一般。

但如果我們能為他們創(chuàng)造出一些好產(chǎn)品，讓他們獲得鼓勵(lì)，然后生出創(chuàng)造動(dòng)力，那正反饋就產(chǎn)生了。

所以我覺(jué)得未來(lái)就是那四個(gè)字母：HOPE。

曲凱：是。你前面有提到一個(gè)詞叫品味，你怎么理解它？

范皓宇：品味是一種區(qū)隔。

人需要區(qū)隔，就像產(chǎn)品需要差異化一樣。

自認(rèn)為沒(méi)有品位的人，會(huì)把自己劃分為「實(shí)用主義」。而標(biāo)榜自己很有品位的人，其實(shí)就是給自己貼上了「懂生活」、「懂設(shè)計(jì)」、「懂品質(zhì)」的標(biāo)簽。

所以品味，本質(zhì)上只是自我虛實(shí)標(biāo)簽的一部分。

很多人都在供給品味，而這些品味背后，其實(shí)是風(fēng)格。那風(fēng)格是怎么形成的？

通過(guò)內(nèi)容生產(chǎn)。

比如小紅書(shū)上有各種各樣的博主，每個(gè)人都在分享各自領(lǐng)域的內(nèi)容，從而彰顯自己的品味。

而作為用戶(hù)，我每消費(fèi)一次某個(gè)內(nèi)容，其實(shí)也是在表達(dá)一次自己的品味。

曲凱：那當(dāng)數(shù)據(jù)和你的品味不一致時(shí)，你會(huì)怎么選？

范皓宇：相信自己的感受。

數(shù)據(jù)本質(zhì)也是主觀的。你用什么標(biāo)準(zhǔn)去收集、怎樣去分類(lèi)，都包含主觀判斷。

而感受，是最真實(shí)、最直接的東西。

所以數(shù)據(jù)只是個(gè)拐杖，真要走路，還是得靠你的兩條腿。

舉個(gè)例子。一個(gè)好廚師做飯時(shí)，如果察覺(jué)到味道不對(duì)，就會(huì)立刻調(diào)整；而一個(gè)差廚師，可能每一步都照著菜譜執(zhí)行，最后還是糊了鍋。

那怎么讓感受更準(zhǔn)？

就是要真正去和用戶(hù)交流。

比如我微信里有很多用戶(hù)，時(shí)常會(huì)聊聊天。聊著聊著，我就能察覺(jué)出某個(gè)產(chǎn)品可能哪里不對(duì)。那種體感非常強(qiáng)，因?yàn)槟闵碓谄渲�，而不是干盯著指�?biāo)和數(shù)據(jù)。

曲凱：但有沒(méi)有一種可能，你的品味告訴你該往左走，而所有數(shù)據(jù)都在往右走？

范皓宇：那我就往左走。

就像為什么今天我會(huì)和你錄這期播客，是因?yàn)槲以陲w機(jī)上和你坐了一路，下飛機(jī)又聊了一會(huì)兒，覺(jué)得你這個(gè)人很有趣。于是我先做了一個(gè)判斷：值得錄。之后，我再給這個(gè)判斷找理由就好了。

所以真正重要的是判斷。

判斷不是一次性的，而是像強(qiáng)化學(xué)習(xí)，每次判斷之后都有反饋，你可以再根據(jù)反饋調(diào)整判斷。如此循環(huán)，就會(huì)形成一個(gè)判斷序列，而這個(gè)序列決定了你是誰(shuí)。

數(shù)據(jù)當(dāng)然會(huì)對(duì)這個(gè)序列產(chǎn)生影響，但只要你清楚自己最終想要什么，就會(huì)始終有非常明確的目標(biāo)感。

曲凱：這讓我想起來(lái)《老友記》里，大概有個(gè)情節(jié)是 Ross 列了一堆要選和不要選 Rachel 的理由，但最后發(fā)現(xiàn)，這些理由其實(shí)都沒(méi)意義，因?yàn)樗睦镌缇陀辛舜鸢浮?/p>

范皓宇：對(duì)。先有答案，剩下的只是證明題。

曲凱：但這里我有個(gè)問(wèn)題。因?yàn)槟愕钠肺逗椭饔^判斷有可能超前于市場(chǎng)、短期內(nèi)就是得不到數(shù)據(jù)反饋。

那如果你的產(chǎn)品在某個(gè)評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)里是對(duì)的，但數(shù)據(jù)就是不達(dá)預(yù)期，該怎么辦？

范皓宇：接受這種結(jié)果。

人最怕?lián)u擺、猶豫、躊躇。真正的強(qiáng)者有勇氣和信仰，能在一個(gè)方向上一直堅(jiān)持。

前兩天有人問(wèn)我：你們現(xiàn)在壓力也挺大，外部環(huán)境也在變化，但你還在做各種新東西，到底怎么想的？

我只回答了三個(gè)字：意志力。

我之所以有這樣的意志力，是因?yàn)槲矣凶约旱男叛�。如果一個(gè)人沒(méi)有信仰，Ta 的選擇就會(huì)不停震蕩，最終什么也沉淀不下，只是虛度時(shí)間。

而長(zhǎng)期價(jià)值的藝術(shù)，也是信仰的藝術(shù)。

我的信仰，就是一定要去創(chuàng)造新的、了不起的、美好的東西，能讓很多人產(chǎn)生共鳴，能帶給很多人歡笑。

曲凱：但我覺(jué)得這里又分兩種情況。

一種是，你非常篤定自己做的東西就是好，就算暫時(shí)沒(méi)人認(rèn)可，未來(lái)也會(huì)被認(rèn)可，就像很多以前的藝術(shù)家一樣。

另一種是，你對(duì)好壞的判斷，取決于是否能引起你剛剛說(shuō)的一個(gè)詞，叫共鳴，或者說(shuō)是別人的反饋。

你是哪一種？

范皓宇：都有。

在實(shí)操層面，首先你必須得是個(gè)實(shí)用主義者，否則就不配做個(gè)理想主義者。

因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)是，我們生活在一個(gè)商業(yè)化、消費(fèi)主義的世界里。如果你只是一味理想主義，就要當(dāng)堂吉訶德沖向那個(gè)風(fēng)車(chē)，那就是送死。

堂吉訶德固然浪漫、可歌可泣，但從實(shí)證主義角度看，我們也得講科學(xué)、講邏輯。

也正因?yàn)橐瑫r(shí)兼顧理想主義和實(shí)用主義，所以會(huì)有矛盾和糾結(jié)。前者代表我們對(duì)真、善、美的追求，后者則是我們好好活下去的基礎(chǔ)。

你得先足夠「自私」，才能去幫助別人。如果你自己每天都活在苦難之中，又怎么可能去幫別人呢？

曲凱：我同意。沒(méi)有實(shí)用主義的理想主義，就像空中樓閣。

范皓宇：對(duì)。所以我們當(dāng)然會(huì)考慮產(chǎn)品當(dāng)下的銷(xiāo)量和用戶(hù)反饋，但同時(shí)也要考慮它是否真的有意義、有沒(méi)有長(zhǎng)期價(jià)值。

就像我一開(kāi)始說(shuō)的，做產(chǎn)品是一個(gè)極其綜合、復(fù)雜的過(guò)程。

你不能只滿(mǎn)足 1、2、3 條需求，而是要把你觀察到的無(wú)數(shù)個(gè)元素放在一起，經(jīng)過(guò)極度壓縮，才有可能創(chuàng)造出一個(gè)真正有意思的東西。

所以做產(chǎn)品就得「既要、又要、也要」。

我既要它性?xún)r(jià)比高，又要它能把當(dāng)下的技術(shù)發(fā)揮到極致，同時(shí)還要易操作、能讓用戶(hù)覺(jué)得自己變得更優(yōu)秀。

做出盡量周全的產(chǎn)品，才是產(chǎn)品設(shè)計(jì)的終極價(jià)值和意義。

曲凱：但當(dāng)公司上市后，產(chǎn)品的短期數(shù)據(jù)會(huì)直接影響股價(jià)。這會(huì)讓你的行為變形嗎？

范皓宇：今天我要來(lái)錄這期播客，不管天氣怎樣，我都會(huì)到達(dá)。同樣，只要目標(biāo)是堅(jiān)定的，那無(wú)論如何，我都一定會(huì)抵達(dá)那個(gè)目的地。

曲凱：你這種精神品質(zhì)，是先天的還是后天形成的？

范皓宇：是反復(fù)磨練出來(lái)的。

我剛到北京的時(shí)候是個(gè) nobody，唯一能靠得住的就是意志力。

有時(shí)候我面試校招生，就像看到了二十年前的自己。那時(shí)候我們剛畢業(yè)，就像離弦的孤箭，充滿(mǎn)干勁，一往無(wú)前。雖然一路上會(huì)遇到阻力、壓力，甚至迷茫，但越是這樣，越會(huì)在風(fēng)阻中更堅(jiān)定目標(biāo)，向前、向前、再向前。

前兩天我和許知遠(yuǎn)聊了兩個(gè)半小時(shí)。聊完他說(shuō)，我簡(jiǎn)直是個(gè)純正的理想主義者，太文藝了。

曲凱：但我反而覺(jué)得不是誒。我覺(jué)得你說(shuō)的很多東西都是既實(shí)干又理想。如果你只有一個(gè)目標(biāo)，其實(shí)不需要意志力；反倒是在兩邊不斷綜合的時(shí)候，才最需要意志力。

范皓宇：還真挺厲害，你說(shuō)得特別對(duì)。

現(xiàn)實(shí)與我想創(chuàng)造的世界之間，存在一個(gè) Delta。所以我需要一手搭著現(xiàn)實(shí)，一手搭著理想，用盡力量去拉近它們，讓我想象中的美好，最終在現(xiàn)實(shí)中呈現(xiàn)出來(lái)。

曲凱：是。你做了二十多年的產(chǎn)品，既做過(guò)軟件，也做過(guò)硬件。我理解硬件的周期很長(zhǎng)、改動(dòng)難，那你實(shí)際做下來(lái)，覺(jué)得軟硬件產(chǎn)品有什么區(qū)別？

范皓宇：本質(zhì)上沒(méi)太大區(qū)別。

軟件架構(gòu)一旦確定，很多事也改不了。特別是當(dāng)軟件上線后，只要形成一定的用戶(hù)習(xí)慣，哪怕之前設(shè)計(jì)錯(cuò)了，也很難再動(dòng)。而硬件每迭代一版，用戶(hù)反而會(huì)默認(rèn)需要適應(yīng)一陣。

因?yàn)檐浖拖窦依锏奈锛�，不能輕易亂動(dòng)，而硬件更像房子本身。

曲凱：那你和用戶(hù)打交道二十多年，總結(jié)下來(lái)，用戶(hù)的需求到底是什么？

范皓宇：談到用戶(hù)需求，首先你得對(duì)用戶(hù)有個(gè)假設(shè)。

比如拍電影，你得先預(yù)設(shè)觀眾是想笑、想思考，還是想看《阿凡達(dá)》那樣的奇觀。

但你不可能做出一個(gè)讓所有人都滿(mǎn)意的東西，所以對(duì)用戶(hù)的假設(shè)，最終取決于你自己的表達(dá)。只要你有想表達(dá)的東西，就一定會(huì)有對(duì)應(yīng)的用戶(hù)。

怎么確定這一點(diǎn)呢？

就需要你帶著假設(shè)去印證。你可以去問(wèn)、去觀察。如果用戶(hù)完全不接受，那就改；如果他們接受了，就繼續(xù)調(diào)優(yōu)。

當(dāng)你發(fā)現(xiàn)假設(shè)成立，再往下，就是想辦法讓更多人知道、產(chǎn)生收益，這樣才能覆蓋自己的生活成本，從而繼續(xù)創(chuàng)造新的假設(shè)。

所以理解用戶(hù)需求，本質(zhì)上就是一個(gè)不斷提出假設(shè)、反復(fù)驗(yàn)證的過(guò)程。

做產(chǎn)品有時(shí)候還挺孤獨(dú)的，每天都要做很多假設(shè)�？赡苣忝俺隽� 1000 個(gè)泡泡，999 個(gè)都會(huì)破掉，只有 1 個(gè)能長(zhǎng)成真正的產(chǎn)品。你每天要做的事，就是頂住泡泡不斷破裂的挫敗感，然后堅(jiān)持冒出新的泡泡。

在這個(gè)過(guò)程中，你得不斷走近用戶(hù)。

我以前做游戲時(shí)，有個(gè)術(shù)語(yǔ)叫 Level of Detail —— 離你遠(yuǎn)的東西自然是模糊的，離你近的才清晰。

做產(chǎn)品也是一樣。你想為遠(yuǎn)處的用戶(hù)提供服務(wù)，就得一點(diǎn)點(diǎn)靠近他們。

而我們和用戶(hù)之間，大致存在三種關(guān)系：

第一種，我們是「神」，創(chuàng)造了東西，用戶(hù)只能俯首使用；

第二種，我們是「仆」，用戶(hù)要什么就給什么，不論對(duì)錯(cuò)；

但我更喜歡第三種——「友」，也就是能平等溝通。這樣用戶(hù)會(huì)覺(jué)得有所收獲，而不是被規(guī)訓(xùn)或被討好。

曲凱：那你有沒(méi)有總結(jié)過(guò)自己的產(chǎn)品設(shè)計(jì)哲學(xué)？

范皓宇：產(chǎn)品設(shè)計(jì)其實(shí)是一個(gè)湯湯水水的事，如果它能用結(jié)構(gòu)化的公式去做，也就不太需要這個(gè)崗位了。

但就像模型一樣，產(chǎn)品設(shè)計(jì)也有數(shù)據(jù)集、技術(shù)架構(gòu)和評(píng)測(cè)集。

這里我分享下評(píng)測(cè)集吧。一個(gè)好產(chǎn)品，在用戶(hù)那里通常會(huì)出現(xiàn)四個(gè)聲音。

第一個(gè)聲音：誒。當(dāng)一個(gè)產(chǎn)品與眾不同、讓人眼前一亮?xí)r，你會(huì)忍不住走近它，說(shuō)一聲“誒？”。

第二個(gè)聲音：嗯。比如你買(mǎi)到新 iPhone 的那天晚上，徹夜裝應(yīng)用，體驗(yàn)很棒，你會(huì)說(shuō)，“嗯！”

第三個(gè)聲音：哎呦喂。當(dāng)你用了一段時(shí)間一個(gè)產(chǎn)品，突然發(fā)現(xiàn)了某個(gè)隱藏功能，很驚喜，就會(huì)覺(jué)得，“哎呦喂？！”

最后一個(gè)聲音：臥槽。這個(gè)聲音會(huì)出現(xiàn)在一個(gè)產(chǎn)品生命周期的末尾。當(dāng)你換上新 iPhone，連上 WiFi，過(guò)一會(huì)就感嘆一句，“臥槽，全來(lái)了”。

如果能讓用戶(hù)發(fā)出這四個(gè)聲音，那你就是神。能做到前三個(gè)，已經(jīng)非常厲害；做到兩個(gè)，就能大賣(mài)；做到一個(gè)，至少就能賣(mài)了。但連第一個(gè)都沒(méi)做到，那可能就賣(mài)不出去。

這個(gè)評(píng)測(cè)集，其實(shí)對(duì)應(yīng)著一個(gè)產(chǎn)品完整的生命周期。

曲凱：明白。你前面說(shuō)過(guò)，做產(chǎn)品要既「有用」又「有趣」。但「有用」有理性的衡量指標(biāo)，而「有趣」好像很難量化。那你怎么判斷一個(gè)東西到底有沒(méi)有趣？「有趣」的程度能比較嗎？

范皓宇：首先，有趣不是被設(shè)計(jì)出來(lái)的，而是產(chǎn)品被使用之后自然產(chǎn)生的。這個(gè)過(guò)程不可逆，就像真空中就是會(huì)憑空生出電子一樣。

有趣也不可比。比如打火機(jī)的功能就是打火，但形態(tài)千奇百怪，有能轉(zhuǎn)的，有能翻的，有電子的。這沒(méi)什么高下之分，因?yàn)槿司褪菚?huì)用各種方式去把玩自己的打火機(jī)。

所以我覺(jué)得，最根本問(wèn)題，是你想做一個(gè)有用的人，還是一個(gè)有趣的人？

如果你有用但無(wú)趣，那會(huì)很悲哀；如果你沒(méi)用但有趣，那也許會(huì)很逍遙。

曲凱：但是是缺乏物質(zhì)基礎(chǔ)的逍遙（笑）。

范皓宇：嗯…對(duì)，物質(zhì)這事咱回頭再聊哈哈。我想說(shuō)的是，當(dāng)一個(gè)物體離人近了，人就會(huì)把它變得「與我更相關(guān)」。這個(gè)過(guò)程會(huì)讓產(chǎn)品自然而然變得更有趣、更有意義。

而靠邏輯推導(dǎo)出的有趣其實(shí)挺無(wú)聊的。更有意思的方式，是和用戶(hù)一起磨。比如我們有理想同學(xué)，有的用戶(hù)說(shuō)想給它找個(gè)家，那我們就真給它做了個(gè)家。

曲凱：我記得上次見(jiàn)面，你說(shuō)過(guò)一句讓我印象特別深的話：做產(chǎn)品一定不能只講邏輯。

范皓宇：對(duì)。邏輯是用來(lái)傳遞結(jié)果的，但做的過(guò)程本身要有趣。因?yàn)樵谀莻�(gè)過(guò)程中，你能不斷獲得正反饋，被激發(fā)著繼續(xù)往前想。

這個(gè)世界其實(shí)特別匱乏想象力。也正因?yàn)槿绱�，很多人干脆放棄了想象，選擇純理性。但純理性會(huì)讓人過(guò)于在意 ROI，而忽略了那些美好、確信、對(duì)生活的觀察和品味。

要做到「有趣」，還是得去體會(huì)生活。

曲凱：我感覺(jué)在生活中，有些人好像就是更有趣、更熱愛(ài)生活，更能從細(xì)節(jié)中發(fā)現(xiàn)美。你有沒(méi)有想過(guò)這是為什么？

范皓宇：其實(shí)我覺(jué)得每個(gè)人都很有趣。真的。

這個(gè)世界的底層邏輯，是人們鮮活的一面在下面運(yùn)轉(zhuǎn)，只不過(guò)上面呈現(xiàn)出來(lái)的是 ROI、業(yè)績(jī)、財(cái)報(bào)。所以是我們每天扮演的角色，讓我們顯得無(wú)趣了。

我有時(shí)喜歡坐在路邊，看形形色色的路人，想象他們背后的生活和情緒�？炊嗔讼胂蠖嗔�，我也會(huì)被充盈到，就是感覺(jué)自己真真切切地活在這個(gè)世界里，而不是活在一堆指標(biāo)和數(shù)據(jù)里。

曲凱：但現(xiàn)在也有一種說(shuō)法，就是當(dāng)你足夠成熟，或者足夠認(rèn)清世界之后，可能就會(huì)覺(jué)得身邊的人都是 NPC，甚至連自己也是 NPC。

但我猜你完全不同意這種說(shuō)法？

范皓宇：當(dāng)一個(gè)人麻木到把別人當(dāng)成 NPC 的時(shí)候，其實(shí)是進(jìn)入了一種低功耗的運(yùn)行模式。

Ta 省下這些功耗干嘛？其實(shí)是做 Ta 認(rèn)為有趣的事情去了。

我舉個(gè)例子。心理學(xué)里有個(gè)實(shí)驗(yàn)，讓一對(duì)雙胞胎分別和實(shí)驗(yàn)員聊天。在 A 房間，不管女孩說(shuō)什么，對(duì)面都熱情回應(yīng)；在 B 房間，對(duì)面卻冷漠寡言。

二十分鐘后，A 房間的女孩會(huì)開(kāi)始學(xué)習(xí)、模仿實(shí)驗(yàn)員的語(yǔ)氣，而 B 房間的女孩則完全不會(huì)。

所以當(dāng)我們能從某件事獲得正反饋時(shí)，就會(huì)更投入。

你說(shuō)的那種 NPC 心態(tài)，其實(shí)是因?yàn)橛行┤藢?duì)某些事沒(méi)那么投入。但我相信，每個(gè)人都有愿意投入的事情，比如和朋友聚會(huì)，或者宅家擼貓。

曲凱：其實(shí)大家都有自己的世界。

那「有趣」和「有用」，你會(huì)怎么選？

范皓宇：都選。

如果只能二選一，我就砍掉一些事情，只保留兼具二者的部分。因?yàn)橹挥羞@樣，才能和用戶(hù)之間形成連接與信任，才能可持續(xù)。

如果只做「有用」的東西，那你賣(mài) 5 塊，有人賣(mài) 2 塊，最后就免費(fèi)了。要不為什么中國(guó)一直沒(méi)有 To B 和 SaaS 呢（笑）。

曲凱：最后一個(gè)問(wèn)題。我們這兩年聊了很多做 AI 的人，大家總在問(wèn)同一個(gè)問(wèn)題，就是現(xiàn)在 AI 的壁壘到底是什么。

我現(xiàn)在大概有個(gè)答案。至少在中短期內(nèi)，這個(gè)壁壘是「組織」。

我覺(jué)得大家低估了 AI 對(duì)組織的變革。很多大廠那套分工極細(xì)的方式，其實(shí)在 AI 里就是不適用。你怎么看？

范皓宇：完全認(rèn)同。 AI 帶來(lái)了一個(gè)非常重要的變化：

從需求到結(jié)果之間，沒(méi)過(guò)程了。

那么 AI 時(shí)代的組織方式，必須是端到端，而不是流水線。

這也意味著個(gè)人要有更綜合的能力。比如前陣子我面試一個(gè)設(shè)計(jì)師，很快就希望錄用 Ta，因?yàn)?Ta 展示了一個(gè)用 AI 做的完整的切圖工具，甚至連賬號(hào)注冊(cè)之類(lèi)的細(xì)節(jié)都搞定了。Ta 一個(gè)人，就能完成以前好幾個(gè)人才能做完的事。

所以未來(lái)的組織形式一定會(huì)發(fā)生巨大變革，而且大家都要自我革命。如果你不革自己的命，那就會(huì)被別人革命。

曲凱：是。那最后希望大家看完我們這次的對(duì)話，也能發(fā)出那四個(gè)聲音（笑）——

范皓宇：誒？嗯！哎呦喂？！臥槽��！

42章經(jīng)

思考事物本質(zhì)