10月23日，美國(guó)第70任財(cái)政部長(zhǎng)、美國(guó)外交關(guān)系委員會(huì)名譽(yù)聯(lián)席主席羅伯特·魯賓（Robert RUBIN）與北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院院長(zhǎng)黃益平在2025外灘年會(huì)上展開對(duì)話。

2025年10月23日，魯賓與黃益平在2025外灘年會(huì)上展開對(duì)話

本場(chǎng)國(guó)際對(duì)話是魯賓與黃益平第六次在外灘年會(huì)展開交流，兩位專家圍繞特朗普2.0政策、美國(guó)財(cái)政壓力與經(jīng)濟(jì)前景，以及人工智能發(fā)展等問(wèn)題深入探討，并圍繞新形勢(shì)下的中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系分享觀點(diǎn)。

魯賓在本場(chǎng)對(duì)話中集中傳達(dá)了以下觀點(diǎn)：

1. 美國(guó)社會(huì)和政治體系具有韌性，但特朗普的政策確實(shí)對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)造成了一定傷害，未來(lái)我們還是要設(shè)法修復(fù)。美國(guó)財(cái)政狀況面臨嚴(yán)峻挑戰(zhàn)，取消債務(wù)上限與否并不涉及問(wèn)題根本，債務(wù)軌跡長(zhǎng)期來(lái)看不可持續(xù)，且《大而美法案》的出臺(tái)會(huì)使美國(guó)財(cái)政狀況顯著惡化。

2. 特朗普的關(guān)稅政策嚴(yán)重錯(cuò)誤，將會(huì)降低經(jīng)濟(jì)效率、推高消費(fèi)價(jià)格、抑制消費(fèi)需求，并構(gòu)成通脹風(fēng)險(xiǎn)。但關(guān)稅影響不是立竿見(jiàn)影的，企業(yè)調(diào)整定價(jià)需要時(shí)間。關(guān)稅本質(zhì)上是累退稅，無(wú)論是從經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)還是社會(huì)公平角度來(lái)看，關(guān)稅都不是明智的選擇，美國(guó)還有其他更有利于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和緩解不平等的增稅選擇。

3. 美聯(lián)儲(chǔ)主席鮑威爾頂住了特朗普的持續(xù)施壓，維護(hù)了美聯(lián)儲(chǔ)的獨(dú)立性。美國(guó)的金融體系仍然穩(wěn)健，但資產(chǎn)估值確已大幅攀升，這背后的風(fēng)險(xiǎn)和收益是否合理平衡還需判斷。

4. AI在當(dāng)前經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)中發(fā)揮著重要作用，前景也很光明，但就業(yè)崗位未必隨之增加。特朗普政策或可在一定程度上創(chuàng)造制造業(yè)就業(yè)，但效果不會(huì)非常顯著。全球化為美國(guó)帶來(lái)了巨大益處，但美國(guó)未能制定完善的政策，來(lái)應(yīng)對(duì)貿(mào)易自由化和開放貿(mào)易導(dǎo)致的就業(yè)崗位流失，而AI會(huì)讓這個(gè)問(wèn)題變得更加嚴(yán)峻。美國(guó)目前仍然沒(méi)有這樣的政策，特朗普政府在這方面毫無(wú)作為，希望有一天能看到進(jìn)展。

5. AI是根本性的、能夠重塑經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的通用技術(shù)革命，能夠更快轉(zhuǎn)化為生產(chǎn)率，“索洛悖論”不適用于AI。AI可能通過(guò)促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和增加財(cái)政收入助力解決美國(guó)財(cái)政問(wèn)題，但也帶來(lái)諸多風(fēng)險(xiǎn)，包括就業(yè)流失、能源和水資源消耗、AI自主行動(dòng)取代人類的風(fēng)險(xiǎn)，以及國(guó)家安全風(fēng)險(xiǎn)和戰(zhàn)爭(zhēng)自動(dòng)化威脅。

6. 中美建立建設(shè)性關(guān)系將帶來(lái)巨大益處，兩國(guó)應(yīng)在開放市場(chǎng)、開放貿(mào)易體系中攜手合作進(jìn)行技術(shù)交流，共同應(yīng)對(duì)AI革命、氣候變化、核戰(zhàn)爭(zhēng)、恐怖主義等挑戰(zhàn)。中國(guó)有非常強(qiáng)大的技術(shù)創(chuàng)新能力，即使美方刻意限制，中國(guó)也終將實(shí)現(xiàn)技術(shù)發(fā)展目標(biāo)，合作對(duì)中美兩國(guó)都有利。

7. 當(dāng)前美國(guó)政策走向很大程度上取決于領(lǐng)導(dǎo)人個(gè)人瞬息萬(wàn)變的想法，這讓中國(guó)與美國(guó)自身都面對(duì)著更艱難的不確定性和不可預(yù)測(cè)性。

黃益平在對(duì)話中指出，AI革命可能重演全球化帶來(lái)的結(jié)構(gòu)性問(wèn)題與不平等問(wèn)題。盡管結(jié)構(gòu)性變革總體上對(duì)經(jīng)濟(jì)有利，但我們?nèi)孕杳芮嘘P(guān)注不平等問(wèn)題。他強(qiáng)調(diào)，中國(guó)及許多其他國(guó)家對(duì)開放的貿(mào)易和投資體系有著強(qiáng)烈訴求,希望看到其他國(guó)家采取行動(dòng)，共同維護(hù)開放的全球體系。

以下為對(duì)話文字實(shí)錄的中文翻譯，僅供參考。

黃益平

晚上好，鮑勃。

晚上好，益平。

Rubin

黃益平

很高興再次與你對(duì)話，我們的對(duì)話已經(jīng)成為外灘年會(huì)的標(biāo)志性環(huán)節(jié)。特朗普重返白宮至今已過(guò)去九個(gè)月，首先，我想請(qǐng)你談?wù)勀闳绾慰创乩势照邔?duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)前景的影響。我們看到關(guān)稅、移民等諸多政策出臺(tái)，立場(chǎng)與往屆政府截然不同，特朗普政府2.0的政策對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)特別是對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和通脹前景有何影響？

我認(rèn)為情況很復(fù)雜。我所在的公司與美國(guó)企業(yè)界有著極其緊密的聯(lián)系，目前來(lái)看，公司情況和盈利表現(xiàn)都還不錯(cuò)，增長(zhǎng)率大概在2%左右。在我看來(lái)，特朗普的許多政策都讓人擔(dān)憂，長(zhǎng)期來(lái)看可能產(chǎn)生負(fù)面影響，我們還需保持觀察。

美國(guó)社會(huì)和政治體系具有韌性，我相信情況會(huì)好起來(lái)，對(duì)美國(guó)的經(jīng)濟(jì)前景還是很樂(lè)觀的。但同時(shí)，特朗普的政策確實(shí)對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)造成了一定傷害，未來(lái)我們還是要設(shè)法修復(fù)。

Rubin

黃益平

白宮經(jīng)濟(jì)顧問(wèn)委員會(huì)原主席、哈佛大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授Jason Furman的估算顯示，美國(guó)今年上半年國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值（GDP）增速約為1.6%。你也曾提到，美國(guó)經(jīng)濟(jì)增速或許可以長(zhǎng)期維持在2%左右。但Jason同時(shí)指出，如果剔除與數(shù)據(jù)中心（建設(shè)與投資）等有關(guān)的活動(dòng)，美國(guó)同期GDP增速將降至0.1%左右。你認(rèn)同他的估算嗎？

我不知道Jason具體是怎么計(jì)算的?？梢源_定的是，美國(guó)對(duì)人工智能（AI）和數(shù)據(jù)中心的投資為經(jīng)濟(jì)注入了巨大動(dòng)力，因此我認(rèn)為他的觀點(diǎn)有道理。AI在當(dāng)前經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)中發(fā)揮著重要作用，前景也很光明。

Rubin

黃益平

你提到，特朗普政府的政策可能對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)造成負(fù)面影響。他堅(jiān)持推行“美國(guó)優(yōu)先”政策，尋求制造業(yè)崗位回流，你認(rèn)為美國(guó)正在實(shí)現(xiàn)制造業(yè)就業(yè)回流嗎？或者其在未來(lái)幾年內(nèi)會(huì)實(shí)現(xiàn)嗎？

首先，特朗普總統(tǒng)和我對(duì)“美國(guó)優(yōu)先”的理解截然不同。我認(rèn)為美國(guó)應(yīng)當(dāng)維護(hù)自身利益，但我們的利益依賴于開放的貿(mào)易體系，當(dāng)然前提是要做好反傾銷、保障供應(yīng)鏈安全等。

至于制造業(yè)就業(yè)，我的看法是，一方面，AI領(lǐng)域的投資會(huì)大量增長(zhǎng)，其中也涉及一部分制造業(yè)，另一方面，普林斯頓大學(xué)的一位勞工經(jīng)濟(jì)學(xué)家曾告訴我，由于AI正以驚人的速度推動(dòng)自動(dòng)化和機(jī)器人技術(shù)發(fā)展，制造業(yè)崗位很可能不會(huì)增加，即便增加也是微乎其微。

我認(rèn)為特朗普的政策或許能在一定程度上創(chuàng)造制造業(yè)就業(yè)，但效果不會(huì)非常顯著。AI將催生大量經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，但就業(yè)崗位未必隨之增加。

Rubin

黃益平

美國(guó)小鎮(zhèn)藍(lán)領(lǐng)工人的就業(yè)是特朗普和美國(guó)政策制定者關(guān)心的問(wèn)題之一。如果我沒(méi)理解錯(cuò)的話，助力特朗普重返白宮的恰恰包括這一選民群體。如果如你所說(shuō)，特朗普的政策實(shí)際上無(wú)法顯著提振美國(guó)制造業(yè)就業(yè)，尤其是小鎮(zhèn)藍(lán)領(lǐng)就業(yè)，這是否會(huì)影響美國(guó)政治格局？特別是考慮到明年就要中期選舉了。

我認(rèn)為制造業(yè)就業(yè)不會(huì)增加，可能反而會(huì)減少。制造業(yè)本身還是會(huì)發(fā)展得很好，只是雇傭規(guī)模會(huì)縮水。就像中國(guó)，中國(guó)機(jī)器人和AI行業(yè)蓬勃發(fā)展，美國(guó)也一樣。至于2026年中期選舉，這是個(gè)很復(fù)雜的問(wèn)題。我密切關(guān)注有關(guān)的情況，但很難預(yù)測(cè)事態(tài)的走向。

Rubin

黃益平

如果制造業(yè)就業(yè)不僅不會(huì)增加，反而可能縮水，同時(shí)像AI這樣的行業(yè)持續(xù)擴(kuò)張，那么特朗普政府采取哪些政策來(lái)緩解轉(zhuǎn)型陣痛呢？以我們經(jīng)歷過(guò)的全球化為例，全球化確實(shí)顯著推動(dòng)了美國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，但由此導(dǎo)致的結(jié)構(gòu)性問(wèn)題與不平等問(wèn)題，確實(shí)至少在一定程度上催化了全球化政策的反噬效應(yīng)。AI革命浪潮下，這種局面會(huì)重演嗎？

這是個(gè)好問(wèn)題。順便說(shuō)一句，我認(rèn)為中國(guó)也會(huì)面臨同樣的挑戰(zhàn)。全球化為美國(guó)帶來(lái)了巨大益處，而美國(guó)未能制定完善的政策，來(lái)應(yīng)對(duì)貿(mào)易自由化和開放貿(mào)易導(dǎo)致的就業(yè)崗位流失，其實(shí)美國(guó)本來(lái)可以做得更好。而AI會(huì)讓這個(gè)問(wèn)題變得更加嚴(yán)峻。

我認(rèn)為貿(mào)易是好事，AI也是好事，但我們需要制定政策議程，來(lái)應(yīng)對(duì)伴隨而來(lái)的就業(yè)流失。美國(guó)目前沒(méi)有這樣的政策。我認(rèn)為特朗普政府在這方面毫無(wú)作為，我希望有一天能看到進(jìn)展，但這首先需要政治改變。

Rubin

黃益平

確實(shí)，盡管結(jié)構(gòu)性變革總體上對(duì)經(jīng)濟(jì)有利，我們?nèi)孕杳芮嘘P(guān)注不平等問(wèn)題。但問(wèn)題在于，特朗普可能并不是不關(guān)注這個(gè)問(wèn)題，但他的應(yīng)對(duì)策略，尤其在貿(mào)易政策和關(guān)稅方面，并不符合大多數(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的建議。特朗普政府的關(guān)稅政策會(huì)對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生怎樣的影響？對(duì)國(guó)際經(jīng)濟(jì)體系又將造成何種沖擊？

我認(rèn)為他的關(guān)稅政策是嚴(yán)重錯(cuò)誤的，限制貿(mào)易會(huì)降低經(jīng)濟(jì)效率，同時(shí)，關(guān)稅必然推高消費(fèi)價(jià)格，從而抑制需求。而且，雖然我還不知道確切的答案，但即使關(guān)稅導(dǎo)致的消費(fèi)價(jià)格通脹真的是一次性的，但它依然是實(shí)實(shí)在在的。那么問(wèn)題就是，它會(huì)不會(huì)推高通脹預(yù)期？所以關(guān)稅還是會(huì)構(gòu)成通脹風(fēng)險(xiǎn)，最終，關(guān)稅會(huì)侵蝕各國(guó)比較優(yōu)勢(shì)的紅利，削弱經(jīng)濟(jì)效率。我認(rèn)為這是極不明智的政策，然而美國(guó)政府似乎執(zhí)意如此。

Rubin

黃益平

一個(gè)有點(diǎn)讓人困惑和意外的事情是，最開始特朗普宣布要推出關(guān)稅政策時(shí)，許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為這會(huì)推高通脹，我剛查了數(shù)據(jù)，不確定是否準(zhǔn)確，美國(guó)消費(fèi)者價(jià)格指數(shù)（CPI）仍維持在3%左右，不算太高，但同時(shí)也不算太低。隨著美聯(lián)儲(chǔ)啟動(dòng)降息，通脹前景將如何變化？

首先，關(guān)于關(guān)稅的影響，我不認(rèn)為關(guān)稅的效果是立竿見(jiàn)影的，這一點(diǎn)從我們客戶的反饋中也可見(jiàn)一斑。高盛近期研究顯示，美國(guó)關(guān)稅成本中約82%將由美國(guó)人承擔(dān)，約18%由中國(guó)承擔(dān)，而這將反映在美國(guó)的物價(jià)上。我最初的判斷是，美國(guó)企業(yè)調(diào)整產(chǎn)品等環(huán)節(jié)的定價(jià)需要一些時(shí)間，我認(rèn)為現(xiàn)在來(lái)看我的判斷應(yīng)該是對(duì)的。

Rubin

黃益平

如果你判斷正確，那么未來(lái)幾年美聯(lián)儲(chǔ)貨幣政策會(huì)不會(huì)迅速轉(zhuǎn)向？

我不知道美聯(lián)儲(chǔ)會(huì)怎么做，如果是我，我知道該怎么做，但我不是他們。

Rubin

黃益平

沒(méi)錯(cuò)。

不過(guò)，我認(rèn)為鮑威爾做得非常好。確實(shí)，他起初對(duì)通脹存在誤判，但那之后他做得很好，頂住了特朗普的持續(xù)施壓。特朗普顯然不愿看到美聯(lián)儲(chǔ)保持獨(dú)立性，而鮑威爾始終捍衛(wèi)著也維護(hù)了美聯(lián)儲(chǔ)的獨(dú)立性。

Rubin

黃益平

是的，縱觀美國(guó)政府的貿(mào)易政策、移民政策和經(jīng)濟(jì)活動(dòng)狀況，我記得上次見(jiàn)到你時(shí)，你曾用“不可預(yù)測(cè)”這個(gè)詞來(lái)形容特朗普的決策風(fēng)格，我必須承認(rèn)，我當(dāng)時(shí)并未完全領(lǐng)會(huì)你的深意，但如今，我想我們都看到了。有朋友告訴我，他們每天早上睜眼第一件事，就是去刷特朗普社交媒體的動(dòng)態(tài)，這讓我對(duì)“不可預(yù)測(cè)性”有了更多實(shí)感。

以上因素相互交織，似乎正在對(duì)美元的價(jià)值產(chǎn)生沖擊，美元正在走弱。我們無(wú)法預(yù)測(cè)中長(zhǎng)期前景，但從短期來(lái)看，它似乎仍將持續(xù)走弱。鮑勃，我記得你在財(cái)政部任職時(shí)，曾倡導(dǎo)強(qiáng)美元政策，你如何看待當(dāng)前的形勢(shì)？你認(rèn)為美國(guó)是否應(yīng)該調(diào)整政策？

我認(rèn)為是需要的。目前我在全球幾家基金兼職擔(dān)任顧問(wèn)，這些基金正在一定程度上重新審視其投資組合中在美市場(chǎng)配置的比例。

但我認(rèn)為，整體上我們有一個(gè)強(qiáng)烈共識(shí)，那就是長(zhǎng)期來(lái)看，美國(guó)經(jīng)濟(jì)大概率還是會(huì)很好，短期內(nèi)或許會(huì)有調(diào)整，我不確定這是否會(huì)影響美元，但無(wú)論如何，長(zhǎng)期來(lái)看，美國(guó)經(jīng)濟(jì)的前景依然非常樂(lè)觀。但美元的變化確實(shí)需要美國(guó)調(diào)整政策軌跡，這就是一個(gè)政治問(wèn)題了，可能無(wú)法一蹴而就，至少在特朗普任期內(nèi)不太可能實(shí)現(xiàn)。

另一方面，即使在特朗普?qǐng)?zhí)政下，美國(guó)依然擁有強(qiáng)大的實(shí)力，充滿活力的社會(huì)、龐大的工業(yè)體系、頂尖的高校和科研實(shí)力，我們?cè)鴵碛型晟频暮戏ㄒ泼耋w系，可惜現(xiàn)在移民政策有所收緊。但長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，我對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)很樂(lè)觀，長(zhǎng)期向好的概率很高。在過(guò)渡期，經(jīng)濟(jì)或許會(huì)經(jīng)歷陣痛，我們也需要設(shè)法修復(fù)特朗普政策帶來(lái)的損害，而這可能需要一些時(shí)間。

Rubin

黃益平

沒(méi)錯(cuò)。近期，美國(guó)政府的債務(wù)負(fù)擔(dān)與財(cái)政問(wèn)題又成為了關(guān)注焦點(diǎn)。在去年的會(huì)議上我們也討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，我記得你當(dāng)時(shí)提到，也許更好的辦法是取消債務(wù)上限，由國(guó)會(huì)批準(zhǔn)新的預(yù)算。你現(xiàn)在怎么想？

如果是我的話，我會(huì)取消債務(wù)上限，但這其實(shí)與我們的問(wèn)題無(wú)關(guān)。取消債務(wù)上限能避免（政府關(guān)門）危機(jī)，但從根本上說(shuō)，美國(guó)的財(cái)政軌跡，以及美國(guó)債務(wù)率（債務(wù)占GDP的比重）的走向，長(zhǎng)期來(lái)看是不可持續(xù)的，醞釀著諸多風(fēng)險(xiǎn)，我們遲早都得面對(duì)這個(gè)問(wèn)題。

目前，聯(lián)邦政府約75%的支出用于福利保障和利息支付，雖然存在部分節(jié)支空間，但根本上仍還是要通過(guò)增稅（來(lái)提振財(cái)政收入），而這將面臨極大的政治阻力，我們只能邊走邊看。遺憾的是，特朗普政府近期通過(guò)的《大而美法案》實(shí)際上會(huì)使美國(guó)的財(cái)政狀況進(jìn)一步惡化，我原以為美國(guó)有機(jī)會(huì)改善現(xiàn)狀，可我們沒(méi)有，但無(wú)論如何，美國(guó)最終還是需要直面這個(gè)問(wèn)題。

Rubin

黃益平

對(duì)于特朗普政府的關(guān)稅政策，有未經(jīng)證實(shí)的觀點(diǎn)猜測(cè)，其動(dòng)機(jī)之一是增加財(cái)政收入，因?yàn)樘乩势战?jīng)常聲稱關(guān)稅為美國(guó)帶來(lái)了數(shù)十億美元的收入。但與此同時(shí)，特朗普政府對(duì)內(nèi)也在減稅，在未來(lái)三年左右的時(shí)間里，美國(guó)政府的財(cái)政狀況是會(huì)惡化還是會(huì)改善呢？

不計(jì)關(guān)稅因素的話，由于《大而美法案》的出臺(tái)，美國(guó)財(cái)政狀況必然會(huì)惡化，而且會(huì)顯著惡化。關(guān)稅確實(shí)增加了聯(lián)邦政府收入，但衡量財(cái)政狀況的標(biāo)準(zhǔn)是總收入，而關(guān)稅極有可能抑制經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，從而使凈稅收增長(zhǎng)幅度低于總稅收增長(zhǎng)幅度，這本質(zhì)上是種累退稅。美國(guó)確實(shí)需要增稅，但無(wú)論是從經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)還是從社會(huì)公平角度來(lái)看，關(guān)稅都不是明智的選擇，美國(guó)還有其他更有利于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和緩解不平等的增稅選擇。

Rubin

黃益平

結(jié)合我們剛才對(duì)財(cái)政政策、經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和通脹前景等問(wèn)題的討論，你是否認(rèn)為美國(guó)市場(chǎng)存在新的金融風(fēng)險(xiǎn)？我們上次見(jiàn)面時(shí)，你對(duì)美國(guó)的金融穩(wěn)定很樂(lè)觀。

是的。我認(rèn)為美國(guó)大型銀行都很穩(wěn)健，部分區(qū)域性銀行確實(shí)遇到了一些困難，但我們有能力應(yīng)對(duì)。我認(rèn)為美國(guó)的金融體系還是很穩(wěn)健的。

Rubin

黃益平

但資產(chǎn)估值水平已經(jīng)相當(dāng)高。

確實(shí)，這是另一個(gè)問(wèn)題，市場(chǎng)估值確實(shí)很高?；蛟S我不應(yīng)該說(shuō)“很高”，更準(zhǔn)確說(shuō)是“大幅攀升”。至于這背后的風(fēng)險(xiǎn)和收益是否合理平衡，抑或存在風(fēng)險(xiǎn)低估，這又是另一個(gè)問(wèn)題。對(duì)此我沒(méi)有明確觀點(diǎn)，這很難判斷，每位投資者都應(yīng)依據(jù)自身判斷作出決策。

Rubin

黃益平

所以，美國(guó)市場(chǎng)或許存在回調(diào)空間，但你不認(rèn)為需要過(guò)于擔(dān)憂。

我認(rèn)為這值得深入思考，我對(duì)具體概率沒(méi)有明確判斷，但你提出的這個(gè)問(wèn)題確實(shí)是重要的。

Rubin

黃益平

好的，我不該替你下結(jié)論。

沒(méi)準(zhǔn)你說(shuō)的更對(duì)。

Rubin

黃益平

我們?cè)磸?fù)討論過(guò)的另一個(gè)議題是AI。我上次見(jiàn)你時(shí)，你說(shuō)你每周都學(xué)習(xí)AI課程，現(xiàn)在還在繼續(xù)嗎？

這兩年來(lái)我一直堅(jiān)持，直到現(xiàn)在，每周兩次。

Rubin

黃益平

太棒了。你如何評(píng)估美國(guó)當(dāng)前在AI領(lǐng)域的進(jìn)展？

我認(rèn)同業(yè)內(nèi)許多人的觀點(diǎn)，即AI極有可能顯著影響經(jīng)濟(jì)、國(guó)家安全以及整個(gè)社會(huì)，但這個(gè)問(wèn)題很復(fù)雜。數(shù)據(jù)中心需要消耗巨量能源，我們?cè)趺创_保能源的供應(yīng)？相關(guān)的系統(tǒng)冷卻需要大量用水，我們?cè)趺创_保水資源的供應(yīng)？AI有潛力帶來(lái)巨大的收益，但同時(shí)也伴隨諸多風(fēng)險(xiǎn)，在一個(gè)更有秩序的世界里，中美本應(yīng)攜手合作建立應(yīng)對(duì)這些風(fēng)險(xiǎn)的國(guó)際機(jī)制，但在當(dāng)今的現(xiàn)實(shí)世界中，這種合作難以實(shí)現(xiàn)，因此我認(rèn)為我們正面臨切實(shí)的風(fēng)險(xiǎn)。

Rubin

黃益平

關(guān)于AI對(duì)就業(yè)的影響已有大量討論和研究，包括很多美國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家以及你本人，所以我們之前就達(dá)成共識(shí)，即這可能成為未來(lái)引發(fā)不平等問(wèn)題的根源之一。

是的，這確實(shí)是一類風(fēng)險(xiǎn)。但還有另一類風(fēng)險(xiǎn)更難應(yīng)對(duì)，即AI可能以某種形式取代人類。美國(guó)前國(guó)務(wù)卿亨利·基辛格和谷歌前CEO埃里克·施密特曾合著《創(chuàng)世紀(jì)》一書，非常值得一讀，書中談到了AI自主行動(dòng)的風(fēng)險(xiǎn)。我們并不真正了解AI系統(tǒng)在所謂“隱藏層”的運(yùn)作機(jī)制，也不了解有自主行動(dòng)能力的AI會(huì)以何種方式開始取代人類。此外，基辛格也十分擔(dān)心，國(guó)家安全風(fēng)險(xiǎn)以及戰(zhàn)爭(zhēng)自動(dòng)化可能滋生的新威脅，這其中有太多錯(cuò)綜復(fù)雜的因素。

Rubin

黃益平

聽(tīng)起來(lái)相當(dāng)令人擔(dān)憂，雖然有些超出我的理解范圍，那么是否有辦法規(guī)范或管理未來(lái)的創(chuàng)新，避免最壞的情況發(fā)生？

已經(jīng)開始有人非常嚴(yán)肅地研究這個(gè)問(wèn)題。但問(wèn)題在于，假設(shè)中國(guó)監(jiān)管創(chuàng)新而美國(guó)不監(jiān)管，那么美國(guó)可能會(huì)持續(xù)領(lǐng)跑；反之，如果美國(guó)監(jiān)管創(chuàng)新而中國(guó)不監(jiān)管，那落后的就會(huì)是我們。這只是一個(gè)例子，益平，這些年來(lái)我們討論過(guò)很多次——中美建立建設(shè)性關(guān)系將帶來(lái)巨大益處，但眼下，兩國(guó)關(guān)系正朝著負(fù)面方向，而非積極方向發(fā)展。而氣候變化、核戰(zhàn)爭(zhēng)、恐怖主義以及非國(guó)家主體濫用核武器等風(fēng)險(xiǎn)，都是我們應(yīng)當(dāng)攜手應(yīng)對(duì)的挑戰(zhàn)。

Rubin

黃益平

聽(tīng)起來(lái)時(shí)機(jī)不太理想。在中美兩國(guó)以及各國(guó)亟需合作之際、在我們需要在AI創(chuàng)新以及你提到的諸多問(wèn)題上攜手之際，合作似乎卻變得困難重重。從中國(guó)視角看，我并不完全理解美國(guó)在AI領(lǐng)域與中國(guó)競(jìng)爭(zhēng)的策略。

一方面，他們不愿失去中國(guó)市場(chǎng)，另一方面，又試圖阻礙中國(guó)的技術(shù)進(jìn)步。有觀點(diǎn)指出，美國(guó)的做法可能適得其反，因?yàn)槠鄬?duì)華尖端芯片及設(shè)備供應(yīng)，反而會(huì)倒逼中國(guó)自主研發(fā)。與此相比，還有更好的辦法嗎？

當(dāng)然有，我認(rèn)為更好的方案，應(yīng)該是中美兩國(guó)以及世界各國(guó)之間建立開放的貿(mào)易體系。我贊同你的觀點(diǎn)，即使美方刻意限制中國(guó)發(fā)展，中國(guó)也有著非常強(qiáng)大的技術(shù)創(chuàng)新能力，終將實(shí)現(xiàn)（技術(shù)發(fā)展的）目標(biāo)。當(dāng)然，我也并不覺(jué)得這種限制對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)是好事。我認(rèn)為合作對(duì)兩國(guó)都有利。

有觀點(diǎn)認(rèn)為，美國(guó)聚焦加速向通用人工智能（AGI）邁進(jìn)，而中國(guó)則更專注于機(jī)器人技術(shù)和AI在經(jīng)濟(jì)中的推廣應(yīng)用。當(dāng)然，美國(guó)也推廣AI應(yīng)用，同時(shí)，中國(guó)也在參與AGI競(jìng)爭(zhēng)。如果兩國(guó)能在開放市場(chǎng)、開放貿(mào)易體系中攜手合作，像開展商品與服務(wù)貿(mào)易那樣進(jìn)行技術(shù)交流，我認(rèn)為將帶來(lái)巨大益處。然而，如果缺乏互信，這一切都無(wú)法實(shí)現(xiàn)。而兩國(guó)之間的信任度卻正處于低點(diǎn)，雙方都不愿讓對(duì)方占得先機(jī)。

Rubin

黃益平

沒(méi)錯(cuò)。鮑勃，除了剛才討論的內(nèi)容，我還想問(wèn)一個(gè)相關(guān)問(wèn)題。AI正對(duì)經(jīng)濟(jì)諸多方面產(chǎn)生巨大影響，包括就業(yè)市場(chǎng)。AI對(duì)資本市場(chǎng)和金融體系，是否可能產(chǎn)生值得關(guān)注的重大影響？

我個(gè)人的觀點(diǎn)是，在AI的賦能下，當(dāng)前金融市場(chǎng)所有的功能都將日益自動(dòng)化。中國(guó)的情況我不清楚，但至少在美國(guó)，這種變化已經(jīng)在發(fā)生。目前美國(guó)的金融市場(chǎng)已經(jīng)有搭載各類交易算法等技術(shù)的非常先進(jìn)的AI驅(qū)動(dòng)系統(tǒng)，因此，我認(rèn)為我們正在持續(xù)向這個(gè)方向演進(jìn)，事實(shí)上已經(jīng)有了顯著進(jìn)展。

Rubin

黃益平

正如一開始所說(shuō)，Jason Furman的測(cè)算顯示，上半年美國(guó)GDP增速為1.6%，但如果剔除數(shù)據(jù)處理行業(yè)，則增速僅有0.1%。這似乎表明數(shù)據(jù)處理、AI等領(lǐng)域已經(jīng)成為美國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)乃至其他經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的重要引擎。諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主羅伯特·索洛曾提出過(guò)的一個(gè)關(guān)于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的理論，即著名的“索洛悖論”，他說(shuō)，在計(jì)算機(jī)時(shí)代，計(jì)算機(jī)無(wú)處不在，唯獨(dú)在生產(chǎn)率統(tǒng)計(jì)中看不到它的存在。那么，如今我們是否已經(jīng)看到AI對(duì)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)或生產(chǎn)率的實(shí)際貢獻(xiàn)？

是的，“索洛悖論”確實(shí)很著名，但在我看來(lái)——當(dāng)然我未必是對(duì)的——這次不一樣。我在和客戶交流時(shí)發(fā)現(xiàn)，他們正迅速調(diào)整流程，以適應(yīng)AI的發(fā)展，這與當(dāng)年索洛的觀點(diǎn)不同。

索洛是位杰出的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，是了不起的人物，但我認(rèn)為AI對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響與他觀察到的現(xiàn)象不同。時(shí)間會(huì)證明一切，我相信這次不一樣。中國(guó)也一樣，我聽(tīng)說(shuō)很多中國(guó)工廠正大規(guī)模應(yīng)用AI和機(jī)器人技術(shù)，美國(guó)同樣如此。之前我聽(tīng)人說(shuō)，早在2000年時(shí)，美國(guó)福特汽車公司在美本土業(yè)務(wù)中大約只有15%涉及機(jī)器人技術(shù)，如今這一比例已升至70%左右。我不確定這些數(shù)據(jù)是準(zhǔn)確的，但能說(shuō)明趨勢(shì)。

Rubin

黃益平

你認(rèn)為這次AI會(huì)更快轉(zhuǎn)化為生產(chǎn)率？

我認(rèn)為會(huì)快得多。

Rubin

黃益平

很好。你是否認(rèn)為這是一場(chǎng)根本性的、能夠重塑經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的通用技術(shù)革命？

我認(rèn)為是。此外，拉里·薩默斯還提出，AI可能通過(guò)促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和增加財(cái)政收入，在很大程度上助力解決美國(guó)的財(cái)政問(wèn)題。但一個(gè)矛盾是，AI在提振生產(chǎn)率的同時(shí)可能也會(huì)壓縮勞動(dòng)力規(guī)模，這樣此消彼長(zhǎng)的結(jié)果如何平衡還有待觀察。不過(guò)，我認(rèn)為AI確實(shí)可能對(duì)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生很大影響，至少有助于提振經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)或生產(chǎn)率，同時(shí)或許有助于改善財(cái)政狀況，但同時(shí)也確實(shí)會(huì)引發(fā)就業(yè)、能源和水資源等諸多方面的問(wèn)題。

Rubin

黃益平

確實(shí)如此。這聽(tīng)起來(lái)令人振奮。鮑勃，最后還有一個(gè)問(wèn)題想請(qǐng)教你，特朗普的貿(mào)易政策，包括關(guān)稅措施，會(huì)如何影響國(guó)際經(jīng)濟(jì)體系或全球化？戰(zhàn)后由美國(guó)主導(dǎo)構(gòu)建的全球經(jīng)濟(jì)體系曾惠及包括中國(guó)在內(nèi)的眾多國(guó)家，這點(diǎn)無(wú)可否認(rèn)，但如今隨著美國(guó)逐步退出并筑起重重壁壘與限制，國(guó)際經(jīng)濟(jì)體系將何去何從？

美國(guó)確實(shí)從全球經(jīng)濟(jì)體系中獲益匪淺，我們本來(lái)可以通過(guò)妥善的政策合理分配全球經(jīng)濟(jì)體系帶來(lái)的紅利，但實(shí)際上做得并不好。我們應(yīng)當(dāng)繼續(xù)擁抱貿(mào)易，同時(shí)制定適當(dāng)政策，應(yīng)對(duì)結(jié)構(gòu)性失衡。全球貿(mào)易體系正面臨困境，美國(guó)當(dāng)前的做法將沖擊整個(gè)全球貿(mào)易體系，最終損害所有參與者的利益。

Rubin

黃益平

最初我試圖理解特朗普2.0政策時(shí)，認(rèn)為他在貿(mào)易、移民等方面的很多政策原則都與前任政府截然不同，當(dāng)時(shí)我擔(dān)心我們可能面臨所謂的“金德?tīng)柌裣葳濉薄４笫挆l時(shí)期，全球經(jīng)濟(jì)面臨領(lǐng)導(dǎo)力真空，但現(xiàn)在的情況似乎比“金德?tīng)柌裣葳濉备?。如今全球不僅缺乏領(lǐng)導(dǎo)者，美國(guó)甚至還在和各國(guó)打貿(mào)易戰(zhàn)。

益平，從積極的一面看，美國(guó)擁有強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)實(shí)力、充滿活力的社會(huì)，以及我之前提到的所有優(yōu)勢(shì)，我對(duì)美國(guó)的前景還是很樂(lè)觀，盡管美國(guó)當(dāng)下的一些做法確實(shí)會(huì)阻礙其長(zhǎng)期發(fā)展，我們也需要加以修復(fù)。但你說(shuō)的很對(duì)，美國(guó)本應(yīng)在全球化中發(fā)揮領(lǐng)導(dǎo)作用，本應(yīng)引領(lǐng)全球合作與交流，卻未能做到，我認(rèn)為這對(duì)美國(guó)和世界都是損失。

Rubin

黃益平

我堅(jiān)信中國(guó)及許多其他國(guó)家對(duì)開放的貿(mào)易和投資體系有著強(qiáng)烈的訴求和關(guān)切，因此我希望看到其他國(guó)家采取行動(dòng)，一道助力維護(hù)開放的全球體系。

也希望有一天，益平，我們的政治體系也能朝著這個(gè)方向轉(zhuǎn)變。

Rubin

黃益平

這樣就再好不過(guò)了。最后我想聊一下中美貿(mào)易談判。兩國(guó)的談判過(guò)程一波三折，中國(guó)的企業(yè)家們很沮喪，因?yàn)椴恢烂绹?guó)最終會(huì)將對(duì)華關(guān)稅率設(shè)定在什么水平，一會(huì)兒說(shuō)是145%，一會(huì)兒又好像要下調(diào)，一會(huì)兒又說(shuō)要加征100%關(guān)稅。這種高度的政策不確定性，正在對(duì)企業(yè)信心造成切實(shí)打擊。在特朗普剩余的三年任期內(nèi)，美國(guó)的關(guān)稅政策會(huì)一直是這樣的風(fēng)格嗎？

益平，說(shuō)實(shí)話，我也是毫無(wú)頭緒。但在我在政府任職的那些年里，以及特朗普?qǐng)?zhí)政前的幾乎所有時(shí)期，美國(guó)政府內(nèi)都存在相當(dāng)成熟的決策流程，確保政策有很好的可預(yù)測(cè)性。而如今，政策走向很大程度上取決于領(lǐng)導(dǎo)人個(gè)人瞬息萬(wàn)變的想法，這極大增加了不確定性和不可預(yù)測(cè)性，但我相信我們終將回歸正軌。不過(guò)眼下，無(wú)論是中國(guó)還是美國(guó)自身，都得面對(duì)這種讓生活更艱難的不確定性與不可預(yù)測(cè)性。

Rubin

黃益平

非常感謝，鮑勃。遺憾的是時(shí)間已到，我們只能在這樣一個(gè)略顯沉重的話題上結(jié)束了。讓我們保持希望，繼續(xù)努力。你帶我們看到了積極光明的一面，我們也期待世界走向更美好的未來(lái)。再次衷心感謝你的慷慨分享與寶貴時(shí)間，期待明年再次與你對(duì)話。

益平，很高興參與今天的對(duì)話。期待明年繼續(xù)，祝你今天過(guò)得愉快。

Rubin

黃益平

謝謝。