上周六，我們邀請到小說家雙雪濤和脫口秀演員小奇，在建投書局圍繞新書《平原上的摩西》與《獵人》進行了一次線下對談。

對談的主題是“是凡人，也是傳奇”，雙雪濤在書中寫下的奇人奇事，看似驚奇，實則是凡人的另一個面向，同理，脫口秀的創(chuàng)作和文學創(chuàng)作也是相通的，那些讓我們感動的、捧腹大笑的、回味無窮的故事，是創(chuàng)作者對平凡生活的反復打磨雕琢。

這場對談就像放風箏，放風箏的人放開了那根線，風箏朝著我們意想不到的方向“飛去”。主持人張?zhí)O感慨這是第一次主持不按提綱走的對談。

小奇在雙雪濤的小說里看到了他的三姨四舅，雙雪濤也發(fā)揮了學生時代的“接話”天賦，一小時多的對談，三分鐘一小笑，五分鐘一大笑。我們先整理出文字稿，更多“鬧笑話”的時刻，請大家關(guān)注后續(xù)的視頻切片。

| 左起：張?zhí)O、雙雪濤、小奇

張?zhí)O

雙老師是遼寧沈陽人，書中經(jīng)常出現(xiàn)的一個地點，就是艷粉街，小奇是遼寧阜新人，段子里面也常提到阜新，我印象很深刻，他說阜新開了一個酒吧，不知道正經(jīng)不正經(jīng)，因為那個酒吧里面賣麻辣燙。

阜新和沈陽非常近，所以兩位很多生活中的經(jīng)驗肯定有是相通的地方。第一個問題從地理坐標出發(fā)，請兩位分享一下自己的成長經(jīng)歷。

雙雪濤

我斷斷續(xù)續(xù)在艷粉街待了八九年吧，那是一片很大的棚戶區(qū)，城市和鄉(xiāng)村的結(jié)合部，對于小時候的我來說特別大，因為走一走就會看到鐵路，在城區(qū)里不太容易見到。那邊有一片很大的煤場，堆著很多很多煤，下雨之后，我們這些小孩就會翻過柵欄去偷煤，裝點帶回家去燒。

我記得最開始寫小說，有人就說我小說里艷粉街的位置不對，給寫反了。所以每次讓我介紹艷粉街，我就好像在撒謊。（笑）它對我來說沒有那么的物質(zhì)，其實書里的艷粉街就是跟我成長的地方有關(guān)聯(lián)，我可能把它變成了一個更虛擬的、更精神化的一個東西。

小奇

在我看來阜新就是一個巨大的艷粉街，因為它是中國第一個資源枯竭型城市。我爺爺是礦工，我小時候就住在礦工家屬樓，所以很有感觸。雙老師寫的小說，我感覺每個人物我都認識，這個是我三姨，那個是我四舅，一家人開始在我腦子里演劇了。

雙雪濤

感覺我曾經(jīng)流竄到阜新過。

小奇

對，就感覺您特別熟悉，見面也特別熟悉，因為雙老師長得特別像我三叔，年齡也差不了太多。（笑）

張?zhí)O
雙老師是 80 后的小說家，小奇是 Z世代， 1997 年生人。剛才臺下交流的時候也說，感覺小奇很像老東北人。

雙雪濤
所以你說你 97 的，嚇我一跳。

小奇
我爺爺奶奶在的阜礦家屬樓，那邊都是老年人，所以我的生活狀態(tài)很像老年人。確實也長得有點老。（笑）

雙雪濤
那倒不是，我就說這個氣質(zhì)有點老式麻辣燙那個（感覺）。

小奇
對，畢竟 16 歲就畢業(yè)了，社會經(jīng)驗有點太豐富了，滄桑。（笑）

張?zhí)O
小奇畢業(yè)之后，都做過什么工作？

小奇
其實也沒有太多工作，比如我在我媽的理發(fā)店嘗試過繼承家業(yè)，在那兒干了一年，給人染頭什么的。我當時頭發(fā)五顏六色的，也不是因為追求時尚，因為來我媽理發(fā)店的都是上了歲數(shù)的，顧客剩什么染頭膏，我就往我頭上用，把一些福根染到我頭上，我覺得特別的潮流。（笑）干了一年之后，就去影樓給人修圖，我屬于沈漂，當時去了沈陽最大的一個攝影后期，一個很大的房間里面有50臺電腦，那個場景很嚇人。我感覺我們這50個人在一個空間里組成了一個顯卡。當時很害怕，因為我有個領(lǐng)導，他40歲了，干了20年，工資只比我高了1500，我感覺看到我未來的20年了。

張?zhí)O
我記得你說當時你跟媽媽在理發(fā)店，每次對話的時候不是你手里有顆頭，就是媽媽手里有顆頭。

小奇
對，我媽可能也有點 ADHD (注意缺陷多動障礙）吧。她手里不動東西，嘴里說不出話來，跟我一樣很適合當 rapper 。手里得有點事，就是很解壓。（笑）

張?zhí)O

剛開始我看到這個嘉賓陣容我會想這兩個人怎么能搭到一塊呢？小奇上節(jié)目的時候，大家就在彈幕里發(fā)“我的朋友安德烈”，這也是雙老師筆下的人物，非常奇妙。

小奇
當時我看到彈幕發(fā)“我的朋友安德烈”，我說這是哪個電影??？《平原上的摩西》我還沒看，因為我比較著急看那個電影，又怕劇透。這本書我最先看的就是《我的朋友安德烈》，很順，一下就看到底了。我真的很后悔很晚看《平原上的摩西》，所有故事都在緊緊地吸引我，都有我所在土壤的原型，特別親切。

這個活動出版方最開始在小紅書找的我，我以為是詐騙，我說這個騙子用雙雪濤騙人，能騙著錢嗎？（笑）但是我特別喜歡雙老師，當時我想這是詐騙的話，我也要了解了解，發(fā)現(xiàn)真是會請到雙老師，我說我趕緊來，不管時間怎么樣，要不要錢，我就一定要來，沒有點你們啊，多送我兩本書就得了。（笑）

雙雪濤
很開心，我們是一個很成熟的團伙，從彈幕就開始雇人了。

小奇
專門騙我這種沒文化的。我很其實很惶恐來到這個局，因為我是以沒文化讓觀眾認識的，我特別怕跟雙老師一聊，不小心沾染上一些文化細菌，這不塌房了嗎？你說多嚇人啊。（笑）但跟雙老師一聊很親切，我以為文化人吶，尤其是作家多少得裝一點。

雙雪濤
多少有點。（笑）

小奇
得講什么歐洲發(fā)展史啥的。

雙雪濤
一會兒說。（笑）

小奇
以后我就叫你三叔，顯得我文化界也有人了。（笑）

張?zhí)O

看《我的朋友安德烈》的時候有很多瞬間就會覺得，誒，安德烈和小奇兩個人好相似啊。雙老師在一個演講里提到安德烈的原型，就是跟您一塊兒長大的朋友小霍。他好像是我們上學期間總會認識的一個同學，他很聰明，他也很真，但是不在主流秩序之中，他一直都在被排斥、被貶損，一直處在都在一種沒有尊嚴的狀態(tài)下。

雙雪濤

其實我是很平庸的一個人，就接話、睡覺，不是，就考試。（笑）其他人其實都比我強，我覺得在那個成長過程中，我身邊有很多同學非常有天賦。東北還是一個有各種各樣人才的一個地兒。

小奇
嗯，怪人林立。

雙雪濤

對，而且每個人都很有自己的風格。80年代初，那時候大家可能剛剛知道有一種東西叫個性。我父母那一輩人，他們在一個集體里生活，不太強調(diào)個性，但當我上學的時候，大家接觸到港臺的影視劇，包括很多文學作品也到了大陸，就開始追求個性。

每個人的型不太一樣，所愛好的東西也不太一樣，有些人喜歡學習，有些人喜歡打球，有些人喜歡溜達，有些人喜歡接話。但是很多有天賦的人，有的折斷在初中，有的折斷在高中，有的在大學消失了，或者在上班時候Ta變得跟別人一樣了，我覺得這是個泯滅的過程。

所以當我想寫小說的時候，那些人冒出來了，不是因為有一個具體的人對我影響很大，而是你會感覺到他們應該有更好的生活。如果他們兌現(xiàn)了自己的天賦，他們會有很多很多的成就。

包括現(xiàn)在，年輕人在追求不一樣的東西，但社會給的還是一元化的一種教育或者篩選機制，我覺得這個是很不對稱的。我記得我在高中時還排過一個課本劇，就像現(xiàn)在的《喜人奇妙夜》啊。

小奇

這有意思，高中初中時候我在鋸課本，拿格尺。

雙雪濤

你那是個動詞，我這是個名詞。（笑）所謂課本劇，就是把課本的一部分變成一個小品。我改編的是個歷史事件。當時我覺得自己的劇本寫得特別棒，我就想到哪兒去找適合我這個劇本的演員呢？后來就全在我們班找的，我們班一共二十幾個男生，基本都上陣了。

第一場就在班級里演，老師本來給 10 分鐘大家演一下，我們就上到講臺去演，然后老師說把桌子全挪走，咱們今天就演這個，演完之后，第二天就去別的班級開始演。后來就在沈陽市租了個劇場演，請家長什么的都來看。有學習特別好的，有學習特別差的，但每個人演得特別好。演得最好的那個同學現(xiàn)在在大廠工作，但是在那一年里他是整個學校里最閃耀的star。這些天賦最后其實沒有被兌現(xiàn)。

小奇

很有感觸，因為脫口秀圈有一句話就是好的脫口秀演員是當時在班級第二好笑的人。因為第一好笑的人他從來不知道自己好笑，第二好笑的人是他想讓自己變得好笑，他會去做一些想讓逗笑大家的事情。最好笑的人一定是從內(nèi)心里長出來的，是發(fā)自內(nèi)心的。

張?zhí)O
雙老師在《我的朋友安德烈》里設(shè)置了一個乖男孩李默的形象，是不是有點像你自己的經(jīng)歷？

雙雪濤

反正那會兒就努力學習嘛，努力讓自己融入到大潮里邊去，你除了考試，你想不出別的通道。那段時間我對學校的生活其實是不太能夠適應，一個原因是早起，我很痛苦。我覺得接話也是一種釋放壓力的過程。你要挑釁，對吧？你要刺破那個權(quán)威。

我開始是給同桌講故事，講完之后給前后座講，然后老師不在的時候，我自己上臺去講。每次講我都改一點，我就覺得這個很快樂，寫作文也開始有目的性地去構(gòu)造一個個故事，但每次老師都給的分特低。我初中語文成績特別不穩(wěn)定。

小奇
我也特別有感觸，因為我有一個階段語文成績也很不穩(wěn)定。

雙雪濤

我還以為你很穩(wěn)定的。（笑）

小奇
就是你沒想到我也語文也高分過。（笑）我一直不理解為什么閱讀理解有標準答案啊。比如說李清照，誰問過李清照怎么理解的嗎？為什么就有一個標準的答案放在那兒，你是誰？你是李清照的上司嗎？所以我當時就很疑惑，我就做不明白。

雙雪濤

我覺得它其實是個游戲。

小奇
猜你喜歡。

雙雪濤

對，游戲有一個答案，而不是真實的答案。我覺得很多孩子很早識破了這個游戲，就能玩得很好。但是如果你沒有識破，一直在追求那個真正的東西，其實是很難的。相比而言我覺得理科更真實，可能更接近那個東西，但我覺得很難的一點是最終人的福祉還是跟人文的東西相關(guān)。你在物理的盡頭，你也會發(fā)現(xiàn)一個極美的世界。

小奇

一個集美的世界，就是集中所有美的東西的一個世界。（笑）

雙雪濤

極其美麗的世界。（笑）就是它那個美是很有規(guī)則的一種美，但是在人文世界的那個東西是另外一層。

小奇

我反倒有相反的觀點，我是覺得物理把那個東西都說清楚，變成數(shù)據(jù)之后，這個東西就不美了。我覺得太確定的東西可能就不太美。數(shù)學太確定了，我也搞不明白。

雙雪濤

我有時候看一些數(shù)學家的自傳什么的，到了一定程度他們其實也很不確定，大家都開始瞎蒙了，但那個猜也是需要一種直覺。

小奇
我看過一個物理學家的故事，就是說他后來開始研究煉金術(shù)，煉金術(shù)就是物理的最終答案。我就覺得好浪漫的。

雙雪濤
人類有一種對故事的迷戀，當你在一個學科里走不通的時候，你要會用一個敘事去......

小奇
包裹它，人類受不了，沒有答案。

雙雪濤
或者是人類也受不了沒有故事的起點。

小奇

咱聊到這兒了，感覺文化在往我腦子里進。（笑）

雙雪濤

你那個賽道應該還能繼續(xù)，“頭好沉吶，頭好沉，有點裝不下了”。（笑）

張?zhí)O
《平原上的摩西》和《獵人》里，小奇最喜歡哪一篇？

小奇
《獵人》的第一篇《女兒》。有一句話讓我很有感觸，就很勾引我。（笑）他說寫一篇小說就像放風箏，起手也許不錯，到底能飛多高還要看后面的技術(shù)。

當時是什么場景下看的這本呢？我剛知道我可能是ADHD，不是知識過敏（笑）。有人說 ADHD 是獵人基因，我們在古代是打獵的，所以不適合現(xiàn)代社會的，不適合當牛馬，只適合狩獵牛馬。當時我還不知道雙老師，我覺得我是獵人基因，應該很適合看《獵人》。

這本書其實是雙老師比較有文學門檻的一本，這句話勾到我，我特別期待那個結(jié)局，那個女兒到底來沒來？女兒長啥樣？然后結(jié)尾給了一個很開放式的結(jié)局，突然停到了那兒，坦白說，那一刻有點痛恨你，我說我這花錢點咖啡，這書籍啥都挺貴的，六七十你沒給我一個結(jié)局，雙老師，真的是讓我很遺憾。

但坐到地鐵上那一刻，我開始發(fā)散思維。小時候我爸來看我，送了我一個風箏，他說爸給你整五捆線，最長的一個線，你放心，怎么放都夠，放不夠你來找爹。那個暑假我就一直在放風箏，怎么都放不完那些線。暑假馬上結(jié)束了，有一次要放完的時候，然后我松手了，那個風箏跑了，我一直在追，沒追到。我一直盯著它，我在喘，因為跑了很久嘛，那一刻，我覺得風箏比飛機飛得高。十幾、二十年前的事我到現(xiàn)在還記得，就是因為它飛走了。我突然意識到那個小說高級在哪兒了，就是因為他撒手了，它飛走了。

雙雪濤
后來確實也拽不住了。（笑）

小奇
《平原上的摩西》我看完之后我會獲得很愉快的下午，《獵人》可能更晦澀一點，但是我永遠記得那一篇，我永遠記得那個女兒沒來。所以我就是當時更崇拜你了，三叔。（笑）

雙雪濤
聽小奇說話，他很有講故事的天賦。里邊有很多細節(jié)，我覺得很精彩，是小說的筆法。很多人會更關(guān)注飛起來的東西，但這個喘其實非常有意思的。脫口秀也是一種敘事，它不允許撒手，最后還是要把它扥回來。

小奇
所以我特別想在脫口秀做到撒手這個事情。我感覺這就是脫口秀的局限性。

雙雪濤
這個很難，你想把這個真的撒手，可能觀眾也會把它拽回來，不會讓它飛得那么遠。

張?zhí)O
《獵人》里有一篇《武術(shù)家》，行刺的男孩和女孩其實是一個人，小奇也在脫口秀里說有沒有可能我爸我媽是一個人，這兩個設(shè)定真的也非常巧。

小奇
對，《武術(shù)家》我也很喜歡，當時我在出租車后座讀，上來就把我逗笑了，我感受到雙老師的幽默。

里頭有一個日據(jù)時期的日本武術(shù)家，把劍術(shù)融進了拳法，練了一套左偏拳，練起來跟偏癱一樣（原文：打起來好像一個腦血栓患者），一個中國的拳師把摔跤融進了拳法，連摔帶擒拿，人們用東北話叫他“粘夾兒”。這個詞特別東北，我感覺這個人離我特別近。我立刻出租車后座上笑出聲來了。

我頭一次看書能笑出聲來，這個很顛覆我對書的認知。我認為書應該是極度高貴的、極其枯燥的、讓人痛苦的。我最開始讀一本書，我恨不得沐浴更衣，這是我對文學的尊重，也對文學的疏離。（笑）

但我看到的《武術(shù)家》前面那么荒誕，那么鬧笑話，但他給一個極浪漫的結(jié)尾，那句什么春風化作雨，什么你我皆是幻影，這突然浪漫一下，這誰受了??？就是讓我無法預測，我不知道你到底要說笑話，還要念詩，就是那種感覺。所以《武術(shù)家》是我除了《女兒》最喜歡的一篇。

雙雪濤

我也不知道你到底是要說笑話，還是要念詩。（笑）

張?zhí)O
小奇之前說了一句特別有啟發(fā)的話，他說你寫的東西，要不然情緒是真的，要不然這個事件是真的我其實看二位的作品都有這種感覺，雙老師之前有說 90 年代父母下崗了，媽媽賣過苞米和茶葉蛋，也被城管追過，我看《平原上的摩西》的時候，就出現(xiàn)了類似的情節(jié)，真實和創(chuàng)作就以一種非常意想不到的方式纏繞在了一起。小奇也有很多段子來自真實經(jīng)歷。

我想問，身為創(chuàng)作者，現(xiàn)實中發(fā)生了什么有意思的事情或者碰到有意思的人，你們會不會把他們放進作品里？

雙雪濤
我們經(jīng)歷的和最后的作品是完全兩種不同的東西，因為我們并不需要用“真實”去觸動別人，或者說我們并不需要去聲稱這個東西有真實的部分，讓對方更相信我們，對我來說，這個契約是并不存在的。我覺得大家讀小說之前肯定知道它是個虛構(gòu)的東西，這就是我們最后的陣地，虛構(gòu)——是我們最后的陣地保護色。

在中國的小說傳統(tǒng)里，認識到小說是虛構(gòu)的，是很多年之后的事情。很多時候真實和虛構(gòu)是混淆的，可能從 80 年代開始，因為西方的東西進來，我們會認識到虛構(gòu)是一種手藝、一種體裁，虛構(gòu)原來是一個面具，在這個面具后邊你可以依托虛構(gòu)說出一些真相，它是一個載體了。這個邏輯底下，作為小說家，你才能夠去釋放你的創(chuàng)造力。其他的邏輯在里頭是不成立的。

但是我覺得可能還有很長的路要走，因為我們閱讀和觀看的傳統(tǒng)還是很在乎是不是真的，比如我會看到有一個演員演了一個反派，有很多觀眾去Ta的社交媒體去罵Ta，我覺得這是典型的沒有想象能力的表現(xiàn)。

小奇
身為脫口秀演員很嫉妒你們，因為我們要讓觀眾相信這是真實的，才是我們的力量。我們所有東西都依托在這個契約上，就是觀眾認為你這個是編的，他就笑不出來了。

比如我之前節(jié)目上說某一個說唱歌手，他的粉絲真當真的，我沒法跟他粉絲說是虛構(gòu)的，其實我對你們哥哥沒有情緒，也在撒謊。（笑）脫口秀是把我的世界給你們看，我得讓你們相信這是我的世界。所以要脫口秀更像獻祭自己的經(jīng)歷，然后獲得成就。

雙雪濤
但相聲其實是可以是虛構(gòu)的。

小奇
相聲就是我純讓你知道我是假的。

雙雪濤
對，我聽小奇講脫口秀這個工作還確實是挺難的，比小說難。我說的是難度，不是高度啊。（笑）

小奇
那肯定的，我也覺得您能做脫口秀演員，證明門檻其實也不高。（笑）

雙雪濤
但是我的真實經(jīng)歷太少了。（笑）

小奇
因為我是沒文化賽道的，沒文化這個事不會因為我被觀眾認識了就有變化，就除非跟您這種文化人聊太多。（笑）

雙雪濤

不是，咱們就這一場。（笑）

小奇
聊完這一場我就得遠離你了，不像那幫講自己生活窮的人，他們是真難，就上完節(jié)目觀眾都知道你肯定掙錢了，所以他就會要找新的賽道。（笑）所以我這個沒文化，只要多跟你們文化人玩，我這個沒文化就有地方去散發(fā)，就會顯得我沒文化。（笑）

張?zhí)O
我從來沒主持過任何一個活動，完全沒有順著提綱走。（笑）雙老師不考慮往脫口秀方向發(fā)展嗎？為什么選擇了當小說家？

雙雪濤
我那會兒還沒有脫口秀這個職業(yè)。（笑）我最終還是選擇了一個靜止的東西。靜止的東西就是它在那兒擺著，感覺有一種永恒的假象。你不用對方給你一個反應，你只需要自己信，相信這個東西就行了。我覺得語言有的時候它有一套表意系統(tǒng)或者一套催眠系統(tǒng)，它跟聲音還不一樣。

小奇

對，確實書有催眠功效。（笑）

雙雪濤

你說是那種催眠吧？（笑）我說那個催眠是在你腦子里植入一個概念。

小奇
跟脫口秀很像，脫口秀其實也是一場催眠。你要相信我說的話，我讓你笑出來，你開心起來。

雙雪濤
是的，沒錯，脫口秀是很即時的。小說呢，如果寫出一篇很好的東西，你會不停地被催眠，什么時候看都會被催眠。一個外國人看也會被催眠，過了五十年有人看還會被催眠。我覺得偉大的作品就是這樣。比如卡佛的小說是一個一個氛圍下的一種東西，拿起他的小說，我就可以去經(jīng)歷一場催眠，我覺得這個感覺還是蠻好的。