上周六，我們邀請(qǐng)到小說(shuō)家雙雪濤和脫口秀演員小奇，在建投書(shū)局圍繞新書(shū)《平原上的摩西》與《獵人》進(jìn)行了一次線下對(duì)談。

對(duì)談的主題是“是凡人，也是傳奇”，雙雪濤在書(shū)中寫(xiě)下的奇人奇事，看似驚奇，實(shí)則是凡人的另一個(gè)面向，同理，脫口秀的創(chuàng)作和文學(xué)創(chuàng)作也是相通的，那些讓我們感動(dòng)的、捧腹大笑的、回味無(wú)窮的故事，是創(chuàng)作者對(duì)平凡生活的反復(fù)打磨雕琢。

這場(chǎng)對(duì)談就像放風(fēng)箏，放風(fēng)箏的人放開(kāi)了那根線，風(fēng)箏朝著我們意想不到的方向“飛去”。主持人張?zhí)O感慨這是第一次主持不按提綱走的對(duì)談。

小奇在雙雪濤的小說(shuō)里看到了他的三姨四舅，雙雪濤也發(fā)揮了學(xué)生時(shí)代的“接話”天賦，一小時(shí)多的對(duì)談，三分鐘一小笑，五分鐘一大笑。我們先整理出文字稿，更多“鬧笑話”的時(shí)刻，請(qǐng)大家關(guān)注后續(xù)的視頻切片。

| 左起：張?zhí)O、雙雪濤、小奇

張?zhí)O

雙老師是遼寧沈陽(yáng)人，書(shū)中經(jīng)常出現(xiàn)的一個(gè)地點(diǎn)，就是艷粉街，小奇是遼寧阜新人，段子里面也常提到阜新，我印象很深刻，他說(shuō)阜新開(kāi)了一個(gè)酒吧，不知道正經(jīng)不正經(jīng)，因?yàn)槟莻€(gè)酒吧里面賣(mài)麻辣燙。

阜新和沈陽(yáng)非常近，所以兩位很多生活中的經(jīng)驗(yàn)肯定有是相通的地方。第一個(gè)問(wèn)題從地理坐標(biāo)出發(fā)，請(qǐng)兩位分享一下自己的成長(zhǎng)經(jīng)歷。

雙雪濤

我斷斷續(xù)續(xù)在艷粉街待了八九年吧，那是一片很大的棚戶區(qū)，城市和鄉(xiāng)村的結(jié)合部，對(duì)于小時(shí)候的我來(lái)說(shuō)特別大，因?yàn)樽咭蛔呔蜁?huì)看到鐵路，在城區(qū)里不太容易見(jiàn)到。那邊有一片很大的煤場(chǎng)，堆著很多很多煤，下雨之后，我們這些小孩就會(huì)翻過(guò)柵欄去偷煤，裝點(diǎn)帶回家去燒。

我記得最開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)，有人就說(shuō)我小說(shuō)里艷粉街的位置不對(duì)，給寫(xiě)反了。所以每次讓我介紹艷粉街，我就好像在撒謊。（笑）它對(duì)我來(lái)說(shuō)沒(méi)有那么的物質(zhì)，其實(shí)書(shū)里的艷粉街就是跟我成長(zhǎng)的地方有關(guān)聯(lián)，我可能把它變成了一個(gè)更虛擬的、更精神化的一個(gè)東西。

小奇

在我看來(lái)阜新就是一個(gè)巨大的艷粉街，因?yàn)樗侵袊?guó)第一個(gè)資源枯竭型城市。我爺爺是礦工，我小時(shí)候就住在礦工家屬樓，所以很有感觸。雙老師寫(xiě)的小說(shuō)，我感覺(jué)每個(gè)人物我都認(rèn)識(shí)，這個(gè)是我三姨，那個(gè)是我四舅，一家人開(kāi)始在我腦子里演劇了。

雙雪濤

感覺(jué)我曾經(jīng)流竄到阜新過(guò)。

小奇

對(duì)，就感覺(jué)您特別熟悉，見(jiàn)面也特別熟悉，因?yàn)殡p老師長(zhǎng)得特別像我三叔，年齡也差不了太多。（笑）

張?zhí)O
雙老師是 80 后的小說(shuō)家，小奇是 Z世代， 1997 年生人。剛才臺(tái)下交流的時(shí)候也說(shuō)，感覺(jué)小奇很像老東北人。

雙雪濤
所以你說(shuō)你 97 的，嚇我一跳。

小奇
我爺爺奶奶在的阜礦家屬樓，那邊都是老年人，所以我的生活狀態(tài)很像老年人。確實(shí)也長(zhǎng)得有點(diǎn)老。（笑）

雙雪濤
那倒不是，我就說(shuō)這個(gè)氣質(zhì)有點(diǎn)老式麻辣燙那個(gè)（感覺(jué)）。

小奇
對(duì)，畢竟 16 歲就畢業(yè)了，社會(huì)經(jīng)驗(yàn)有點(diǎn)太豐富了，滄桑。（笑）

張?zhí)O
小奇畢業(yè)之后，都做過(guò)什么工作？

小奇
其實(shí)也沒(méi)有太多工作，比如我在我媽的理發(fā)店嘗試過(guò)繼承家業(yè)，在那兒干了一年，給人染頭什么的。我當(dāng)時(shí)頭發(fā)五顏六色的，也不是因?yàn)樽非髸r(shí)尚，因?yàn)閬?lái)我媽理發(fā)店的都是上了歲數(shù)的，顧客剩什么染頭膏，我就往我頭上用，把一些福根染到我頭上，我覺(jué)得特別的潮流。（笑）干了一年之后，就去影樓給人修圖，我屬于沈漂，當(dāng)時(shí)去了沈陽(yáng)最大的一個(gè)攝影后期，一個(gè)很大的房間里面有50臺(tái)電腦，那個(gè)場(chǎng)景很?chē)樔?。我感覺(jué)我們這50個(gè)人在一個(gè)空間里組成了一個(gè)顯卡。當(dāng)時(shí)很害怕，因?yàn)槲矣袀€(gè)領(lǐng)導(dǎo)，他40歲了，干了20年，工資只比我高了1500，我感覺(jué)看到我未來(lái)的20年了。

張?zhí)O
我記得你說(shuō)當(dāng)時(shí)你跟媽媽在理發(fā)店，每次對(duì)話的時(shí)候不是你手里有顆頭，就是媽媽手里有顆頭。

小奇
對(duì)，我媽可能也有點(diǎn) ADHD (注意缺陷多動(dòng)障礙）吧。她手里不動(dòng)?xùn)|西，嘴里說(shuō)不出話來(lái)，跟我一樣很適合當(dāng) rapper 。手里得有點(diǎn)事，就是很解壓。（笑）

張?zhí)O

剛開(kāi)始我看到這個(gè)嘉賓陣容我會(huì)想這兩個(gè)人怎么能搭到一塊呢？小奇上節(jié)目的時(shí)候，大家就在彈幕里發(fā)“我的朋友安德烈”，這也是雙老師筆下的人物，非常奇妙。

小奇
當(dāng)時(shí)我看到彈幕發(fā)“我的朋友安德烈”，我說(shuō)這是哪個(gè)電影啊？《平原上的摩西》我還沒(méi)看，因?yàn)槲冶容^著急看那個(gè)電影，又怕劇透。這本書(shū)我最先看的就是《我的朋友安德烈》，很順，一下就看到底了。我真的很后悔很晚看《平原上的摩西》，所有故事都在緊緊地吸引我，都有我所在土壤的原型，特別親切。

這個(gè)活動(dòng)出版方最開(kāi)始在小紅書(shū)找的我，我以為是詐騙，我說(shuō)這個(gè)騙子用雙雪濤騙人，能騙著錢(qián)嗎？（笑）但是我特別喜歡雙老師，當(dāng)時(shí)我想這是詐騙的話，我也要了解了解，發(fā)現(xiàn)真是會(huì)請(qǐng)到雙老師，我說(shuō)我趕緊來(lái)，不管時(shí)間怎么樣，要不要錢(qián)，我就一定要來(lái)，沒(méi)有點(diǎn)你們啊，多送我兩本書(shū)就得了。（笑）

雙雪濤
很開(kāi)心，我們是一個(gè)很成熟的團(tuán)伙，從彈幕就開(kāi)始雇人了。

小奇
專門(mén)騙我這種沒(méi)文化的。我很其實(shí)很惶恐來(lái)到這個(gè)局，因?yàn)槲沂且詻](méi)文化讓觀眾認(rèn)識(shí)的，我特別怕跟雙老師一聊，不小心沾染上一些文化細(xì)菌，這不塌房了嗎？你說(shuō)多嚇人啊。（笑）但跟雙老師一聊很親切，我以為文化人吶，尤其是作家多少得裝一點(diǎn)。

雙雪濤
多少有點(diǎn)。（笑）

小奇
得講什么歐洲發(fā)展史啥的。

雙雪濤
一會(huì)兒說(shuō)。（笑）

小奇
以后我就叫你三叔，顯得我文化界也有人了。（笑）

張?zhí)O

看《我的朋友安德烈》的時(shí)候有很多瞬間就會(huì)覺(jué)得，誒，安德烈和小奇兩個(gè)人好相似啊。雙老師在一個(gè)演講里提到安德烈的原型，就是跟您一塊兒長(zhǎng)大的朋友小霍。他好像是我們上學(xué)期間總會(huì)認(rèn)識(shí)的一個(gè)同學(xué)，他很聰明，他也很真，但是不在主流秩序之中，他一直都在被排斥、被貶損，一直處在都在一種沒(méi)有尊嚴(yán)的狀態(tài)下。

雙雪濤

其實(shí)我是很平庸的一個(gè)人，就接話、睡覺(jué)，不是，就考試。（笑）其他人其實(shí)都比我強(qiáng)，我覺(jué)得在那個(gè)成長(zhǎng)過(guò)程中，我身邊有很多同學(xué)非常有天賦。東北還是一個(gè)有各種各樣人才的一個(gè)地兒。

小奇
嗯，怪人林立。

雙雪濤

對(duì)，而且每個(gè)人都很有自己的風(fēng)格。80年代初，那時(shí)候大家可能剛剛知道有一種東西叫個(gè)性。我父母那一輩人，他們?cè)谝粋€(gè)集體里生活，不太強(qiáng)調(diào)個(gè)性，但當(dāng)我上學(xué)的時(shí)候，大家接觸到港臺(tái)的影視劇，包括很多文學(xué)作品也到了大陸，就開(kāi)始追求個(gè)性。

每個(gè)人的型不太一樣，所愛(ài)好的東西也不太一樣，有些人喜歡學(xué)習(xí)，有些人喜歡打球，有些人喜歡溜達(dá)，有些人喜歡接話。但是很多有天賦的人，有的折斷在初中，有的折斷在高中，有的在大學(xué)消失了，或者在上班時(shí)候Ta變得跟別人一樣了，我覺(jué)得這是個(gè)泯滅的過(guò)程。

所以當(dāng)我想寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候，那些人冒出來(lái)了，不是因?yàn)橛幸粋€(gè)具體的人對(duì)我影響很大，而是你會(huì)感覺(jué)到他們應(yīng)該有更好的生活。如果他們兌現(xiàn)了自己的天賦，他們會(huì)有很多很多的成就。

包括現(xiàn)在，年輕人在追求不一樣的東西，但社會(huì)給的還是一元化的一種教育或者篩選機(jī)制，我覺(jué)得這個(gè)是很不對(duì)稱的。我記得我在高中時(shí)還排過(guò)一個(gè)課本劇，就像現(xiàn)在的《喜人奇妙夜》啊。

小奇

這有意思，高中初中時(shí)候我在鋸課本，拿格尺。

雙雪濤

你那是個(gè)動(dòng)詞，我這是個(gè)名詞。（笑）所謂課本劇，就是把課本的一部分變成一個(gè)小品。我改編的是個(gè)歷史事件。當(dāng)時(shí)我覺(jué)得自己的劇本寫(xiě)得特別棒，我就想到哪兒去找適合我這個(gè)劇本的演員呢？后來(lái)就全在我們班找的，我們班一共二十幾個(gè)男生，基本都上陣了。

第一場(chǎng)就在班級(jí)里演，老師本來(lái)給 10 分鐘大家演一下，我們就上到講臺(tái)去演，然后老師說(shuō)把桌子全挪走，咱們今天就演這個(gè)，演完之后，第二天就去別的班級(jí)開(kāi)始演。后來(lái)就在沈陽(yáng)市租了個(gè)劇場(chǎng)演，請(qǐng)家長(zhǎng)什么的都來(lái)看。有學(xué)習(xí)特別好的，有學(xué)習(xí)特別差的，但每個(gè)人演得特別好。演得最好的那個(gè)同學(xué)現(xiàn)在在大廠工作，但是在那一年里他是整個(gè)學(xué)校里最閃耀的star。這些天賦最后其實(shí)沒(méi)有被兌現(xiàn)。

小奇

很有感觸，因?yàn)槊摽谛闳τ幸痪湓捑褪呛玫拿摽谛阊輪T是當(dāng)時(shí)在班級(jí)第二好笑的人。因?yàn)榈谝缓眯Φ娜怂麖膩?lái)不知道自己好笑，第二好笑的人是他想讓自己變得好笑，他會(huì)去做一些想讓逗笑大家的事情。最好笑的人一定是從內(nèi)心里長(zhǎng)出來(lái)的，是發(fā)自內(nèi)心的。

張?zhí)O
雙老師在《我的朋友安德烈》里設(shè)置了一個(gè)乖男孩李默的形象，是不是有點(diǎn)像你自己的經(jīng)歷？

雙雪濤

反正那會(huì)兒就努力學(xué)習(xí)嘛，努力讓自己融入到大潮里邊去，你除了考試，你想不出別的通道。那段時(shí)間我對(duì)學(xué)校的生活其實(shí)是不太能夠適應(yīng)，一個(gè)原因是早起，我很痛苦。我覺(jué)得接話也是一種釋放壓力的過(guò)程。你要挑釁，對(duì)吧？你要刺破那個(gè)權(quán)威。

我開(kāi)始是給同桌講故事，講完之后給前后座講，然后老師不在的時(shí)候，我自己上臺(tái)去講。每次講我都改一點(diǎn)，我就覺(jué)得這個(gè)很快樂(lè)，寫(xiě)作文也開(kāi)始有目的性地去構(gòu)造一個(gè)個(gè)故事，但每次老師都給的分特低。我初中語(yǔ)文成績(jī)特別不穩(wěn)定。

小奇
我也特別有感觸，因?yàn)槲矣幸粋€(gè)階段語(yǔ)文成績(jī)也很不穩(wěn)定。

雙雪濤

我還以為你很穩(wěn)定的。（笑）

小奇
就是你沒(méi)想到我也語(yǔ)文也高分過(guò)。（笑）我一直不理解為什么閱讀理解有標(biāo)準(zhǔn)答案啊。比如說(shuō)李清照，誰(shuí)問(wèn)過(guò)李清照怎么理解的嗎？為什么就有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的答案放在那兒，你是誰(shuí)？你是李清照的上司嗎？所以我當(dāng)時(shí)就很疑惑，我就做不明白。

雙雪濤

我覺(jué)得它其實(shí)是個(gè)游戲。

小奇
猜你喜歡。

雙雪濤

對(duì)，游戲有一個(gè)答案，而不是真實(shí)的答案。我覺(jué)得很多孩子很早識(shí)破了這個(gè)游戲，就能玩得很好。但是如果你沒(méi)有識(shí)破，一直在追求那個(gè)真正的東西，其實(shí)是很難的。相比而言我覺(jué)得理科更真實(shí)，可能更接近那個(gè)東西，但我覺(jué)得很難的一點(diǎn)是最終人的福祉還是跟人文的東西相關(guān)。你在物理的盡頭，你也會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)極美的世界。

小奇

一個(gè)集美的世界，就是集中所有美的東西的一個(gè)世界。（笑）

雙雪濤

極其美麗的世界。（笑）就是它那個(gè)美是很有規(guī)則的一種美，但是在人文世界的那個(gè)東西是另外一層。

小奇

我反倒有相反的觀點(diǎn)，我是覺(jué)得物理把那個(gè)東西都說(shuō)清楚，變成數(shù)據(jù)之后，這個(gè)東西就不美了。我覺(jué)得太確定的東西可能就不太美。數(shù)學(xué)太確定了，我也搞不明白。

雙雪濤

我有時(shí)候看一些數(shù)學(xué)家的自傳什么的，到了一定程度他們其實(shí)也很不確定，大家都開(kāi)始瞎蒙了，但那個(gè)猜也是需要一種直覺(jué)。

小奇
我看過(guò)一個(gè)物理學(xué)家的故事，就是說(shuō)他后來(lái)開(kāi)始研究煉金術(shù)，煉金術(shù)就是物理的最終答案。我就覺(jué)得好浪漫的。

雙雪濤
人類有一種對(duì)故事的迷戀，當(dāng)你在一個(gè)學(xué)科里走不通的時(shí)候，你要會(huì)用一個(gè)敘事去......

小奇
包裹它，人類受不了，沒(méi)有答案。

雙雪濤
或者是人類也受不了沒(méi)有故事的起點(diǎn)。

小奇

咱聊到這兒了，感覺(jué)文化在往我腦子里進(jìn)。（笑）

雙雪濤

你那個(gè)賽道應(yīng)該還能繼續(xù)，“頭好沉吶，頭好沉，有點(diǎn)裝不下了”。（笑）

張?zhí)O
《平原上的摩西》和《獵人》里，小奇最喜歡哪一篇？

小奇
《獵人》的第一篇《女兒》。有一句話讓我很有感觸，就很勾引我。（笑）他說(shuō)寫(xiě)一篇小說(shuō)就像放風(fēng)箏，起手也許不錯(cuò)，到底能飛多高還要看后面的技術(shù)。

當(dāng)時(shí)是什么場(chǎng)景下看的這本呢？我剛知道我可能是ADHD，不是知識(shí)過(guò)敏（笑）。有人說(shuō) ADHD 是獵人基因，我們?cè)诠糯谴颢C的，所以不適合現(xiàn)代社會(huì)的，不適合當(dāng)牛馬，只適合狩獵牛馬。當(dāng)時(shí)我還不知道雙老師，我覺(jué)得我是獵人基因，應(yīng)該很適合看《獵人》。

這本書(shū)其實(shí)是雙老師比較有文學(xué)門(mén)檻的一本，這句話勾到我，我特別期待那個(gè)結(jié)局，那個(gè)女兒到底來(lái)沒(méi)來(lái)？女兒長(zhǎng)啥樣？然后結(jié)尾給了一個(gè)很開(kāi)放式的結(jié)局，突然停到了那兒，坦白說(shuō)，那一刻有點(diǎn)痛恨你，我說(shuō)我這花錢(qián)點(diǎn)咖啡，這書(shū)籍啥都挺貴的，六七十你沒(méi)給我一個(gè)結(jié)局，雙老師，真的是讓我很遺憾。

但坐到地鐵上那一刻，我開(kāi)始發(fā)散思維。小時(shí)候我爸來(lái)看我，送了我一個(gè)風(fēng)箏，他說(shuō)爸給你整五捆線，最長(zhǎng)的一個(gè)線，你放心，怎么放都?jí)?，放不夠你?lái)找爹。那個(gè)暑假我就一直在放風(fēng)箏，怎么都放不完那些線。暑假馬上結(jié)束了，有一次要放完的時(shí)候，然后我松手了，那個(gè)風(fēng)箏跑了，我一直在追，沒(méi)追到。我一直盯著它，我在喘，因?yàn)榕芰撕芫寐?，那一刻，我覺(jué)得風(fēng)箏比飛機(jī)飛得高。十幾、二十年前的事我到現(xiàn)在還記得，就是因?yàn)樗w走了。我突然意識(shí)到那個(gè)小說(shuō)高級(jí)在哪兒了，就是因?yàn)樗鍪至?，它飛走了。

雙雪濤
后來(lái)確實(shí)也拽不住了。（笑）

小奇
《平原上的摩西》我看完之后我會(huì)獲得很愉快的下午，《獵人》可能更晦澀一點(diǎn)，但是我永遠(yuǎn)記得那一篇，我永遠(yuǎn)記得那個(gè)女兒沒(méi)來(lái)。所以我就是當(dāng)時(shí)更崇拜你了，三叔。（笑）

雙雪濤
聽(tīng)小奇說(shuō)話，他很有講故事的天賦。里邊有很多細(xì)節(jié)，我覺(jué)得很精彩，是小說(shuō)的筆法。很多人會(huì)更關(guān)注飛起來(lái)的東西，但這個(gè)喘其實(shí)非常有意思的。脫口秀也是一種敘事，它不允許撒手，最后還是要把它扥回來(lái)。

小奇
所以我特別想在脫口秀做到撒手這個(gè)事情。我感覺(jué)這就是脫口秀的局限性。

雙雪濤
這個(gè)很難，你想把這個(gè)真的撒手，可能觀眾也會(huì)把它拽回來(lái)，不會(huì)讓它飛得那么遠(yuǎn)。

張?zhí)O
《獵人》里有一篇《武術(shù)家》，行刺的男孩和女孩其實(shí)是一個(gè)人，小奇也在脫口秀里說(shuō)有沒(méi)有可能我爸我媽是一個(gè)人，這兩個(gè)設(shè)定真的也非常巧。

小奇
對(duì)，《武術(shù)家》我也很喜歡，當(dāng)時(shí)我在出租車(chē)后座讀，上來(lái)就把我逗笑了，我感受到雙老師的幽默。

里頭有一個(gè)日據(jù)時(shí)期的日本武術(shù)家，把劍術(shù)融進(jìn)了拳法，練了一套左偏拳，練起來(lái)跟偏癱一樣（原文：打起來(lái)好像一個(gè)腦血栓患者），一個(gè)中國(guó)的拳師把摔跤融進(jìn)了拳法，連摔帶擒拿，人們用東北話叫他“粘夾兒”。這個(gè)詞特別東北，我感覺(jué)這個(gè)人離我特別近。我立刻出租車(chē)后座上笑出聲來(lái)了。

我頭一次看書(shū)能笑出聲來(lái)，這個(gè)很顛覆我對(duì)書(shū)的認(rèn)知。我認(rèn)為書(shū)應(yīng)該是極度高貴的、極其枯燥的、讓人痛苦的。我最開(kāi)始讀一本書(shū)，我恨不得沐浴更衣，這是我對(duì)文學(xué)的尊重，也對(duì)文學(xué)的疏離。（笑）

但我看到的《武術(shù)家》前面那么荒誕，那么鬧笑話，但他給一個(gè)極浪漫的結(jié)尾，那句什么春風(fēng)化作雨，什么你我皆是幻影，這突然浪漫一下，這誰(shuí)受了??？就是讓我無(wú)法預(yù)測(cè)，我不知道你到底要說(shuō)笑話，還要念詩(shī)，就是那種感覺(jué)。所以《武術(shù)家》是我除了《女兒》最喜歡的一篇。

雙雪濤

我也不知道你到底是要說(shuō)笑話，還是要念詩(shī)。（笑）

張?zhí)O
小奇之前說(shuō)了一句特別有啟發(fā)的話，他說(shuō)你寫(xiě)的東西，要不然情緒是真的，要不然這個(gè)事件是真的我其實(shí)看二位的作品都有這種感覺(jué)，雙老師之前有說(shuō) 90 年代父母下崗了，媽媽賣(mài)過(guò)苞米和茶葉蛋，也被城管追過(guò)，我看《平原上的摩西》的時(shí)候，就出現(xiàn)了類似的情節(jié)，真實(shí)和創(chuàng)作就以一種非常意想不到的方式纏繞在了一起。小奇也有很多段子來(lái)自真實(shí)經(jīng)歷。

我想問(wèn)，身為創(chuàng)作者，現(xiàn)實(shí)中發(fā)生了什么有意思的事情或者碰到有意思的人，你們會(huì)不會(huì)把他們放進(jìn)作品里？

雙雪濤
我們經(jīng)歷的和最后的作品是完全兩種不同的東西，因?yàn)槲覀儾⒉恍枰谩罢鎸?shí)”去觸動(dòng)別人，或者說(shuō)我們并不需要去聲稱這個(gè)東西有真實(shí)的部分，讓對(duì)方更相信我們，對(duì)我來(lái)說(shuō)，這個(gè)契約是并不存在的。我覺(jué)得大家讀小說(shuō)之前肯定知道它是個(gè)虛構(gòu)的東西，這就是我們最后的陣地，虛構(gòu)——是我們最后的陣地保護(hù)色。

在中國(guó)的小說(shuō)傳統(tǒng)里，認(rèn)識(shí)到小說(shuō)是虛構(gòu)的，是很多年之后的事情。很多時(shí)候真實(shí)和虛構(gòu)是混淆的，可能從 80 年代開(kāi)始，因?yàn)槲鞣降臇|西進(jìn)來(lái)，我們會(huì)認(rèn)識(shí)到虛構(gòu)是一種手藝、一種體裁，虛構(gòu)原來(lái)是一個(gè)面具，在這個(gè)面具后邊你可以依托虛構(gòu)說(shuō)出一些真相，它是一個(gè)載體了。這個(gè)邏輯底下，作為小說(shuō)家，你才能夠去釋放你的創(chuàng)造力。其他的邏輯在里頭是不成立的。

但是我覺(jué)得可能還有很長(zhǎng)的路要走，因?yàn)槲覀冮喿x和觀看的傳統(tǒng)還是很在乎是不是真的，比如我會(huì)看到有一個(gè)演員演了一個(gè)反派，有很多觀眾去Ta的社交媒體去罵Ta，我覺(jué)得這是典型的沒(méi)有想象能力的表現(xiàn)。

小奇
身為脫口秀演員很嫉妒你們，因?yàn)槲覀円層^眾相信這是真實(shí)的，才是我們的力量。我們所有東西都依托在這個(gè)契約上，就是觀眾認(rèn)為你這個(gè)是編的，他就笑不出來(lái)了。

比如我之前節(jié)目上說(shuō)某一個(gè)說(shuō)唱歌手，他的粉絲真當(dāng)真的，我沒(méi)法跟他粉絲說(shuō)是虛構(gòu)的，其實(shí)我對(duì)你們哥哥沒(méi)有情緒，也在撒謊。（笑）脫口秀是把我的世界給你們看，我得讓你們相信這是我的世界。所以要脫口秀更像獻(xiàn)祭自己的經(jīng)歷，然后獲得成就。

雙雪濤
但相聲其實(shí)是可以是虛構(gòu)的。

小奇
相聲就是我純讓你知道我是假的。

雙雪濤
對(duì)，我聽(tīng)小奇講脫口秀這個(gè)工作還確實(shí)是挺難的，比小說(shuō)難。我說(shuō)的是難度，不是高度啊。（笑）

小奇
那肯定的，我也覺(jué)得您能做脫口秀演員，證明門(mén)檻其實(shí)也不高。（笑）

雙雪濤
但是我的真實(shí)經(jīng)歷太少了。（笑）

小奇
因?yàn)槲沂菦](méi)文化賽道的，沒(méi)文化這個(gè)事不會(huì)因?yàn)槲冶挥^眾認(rèn)識(shí)了就有變化，就除非跟您這種文化人聊太多。（笑）

雙雪濤

不是，咱們就這一場(chǎng)。（笑）

小奇
聊完這一場(chǎng)我就得遠(yuǎn)離你了，不像那幫講自己生活窮的人，他們是真難，就上完節(jié)目觀眾都知道你肯定掙錢(qián)了，所以他就會(huì)要找新的賽道。（笑）所以我這個(gè)沒(méi)文化，只要多跟你們文化人玩，我這個(gè)沒(méi)文化就有地方去散發(fā)，就會(huì)顯得我沒(méi)文化。（笑）

張?zhí)O
我從來(lái)沒(méi)主持過(guò)任何一個(gè)活動(dòng)，完全沒(méi)有順著提綱走。（笑）雙老師不考慮往脫口秀方向發(fā)展嗎？為什么選擇了當(dāng)小說(shuō)家？

雙雪濤
我那會(huì)兒還沒(méi)有脫口秀這個(gè)職業(yè)。（笑）我最終還是選擇了一個(gè)靜止的東西。靜止的東西就是它在那兒擺著，感覺(jué)有一種永恒的假象。你不用對(duì)方給你一個(gè)反應(yīng)，你只需要自己信，相信這個(gè)東西就行了。我覺(jué)得語(yǔ)言有的時(shí)候它有一套表意系統(tǒng)或者一套催眠系統(tǒng)，它跟聲音還不一樣。

小奇

對(duì)，確實(shí)書(shū)有催眠功效。（笑）

雙雪濤

你說(shuō)是那種催眠吧？（笑）我說(shuō)那個(gè)催眠是在你腦子里植入一個(gè)概念。

小奇
跟脫口秀很像，脫口秀其實(shí)也是一場(chǎng)催眠。你要相信我說(shuō)的話，我讓你笑出來(lái)，你開(kāi)心起來(lái)。

雙雪濤
是的，沒(méi)錯(cuò)，脫口秀是很即時(shí)的。小說(shuō)呢，如果寫(xiě)出一篇很好的東西，你會(huì)不停地被催眠，什么時(shí)候看都會(huì)被催眠。一個(gè)外國(guó)人看也會(huì)被催眠，過(guò)了五十年有人看還會(huì)被催眠。我覺(jué)得偉大的作品就是這樣。比如卡佛的小說(shuō)是一個(gè)一個(gè)氛圍下的一種東西，拿起他的小說(shuō)，我就可以去經(jīng)歷一場(chǎng)催眠，我覺(jué)得這個(gè)感覺(jué)還是蠻好的。