《無依之地》

對確定性的執(zhí)念是從什么時候開始的？都市的崩盤，疫情的爆發(fā)，精神的潰敗，身體的失控，成年的漂泊，童年的動蕩……

所有的這些可能，讓一個女性把自己丟進荒野?；囊皼]有假裝，人要誠實面對吃肉的欲望，不時冒出的恐懼，對絕大多數(shù)事情的無能為力?；囊耙步o人遼闊的安慰，荒野允許一切發(fā)生，荒野對人沒有要求。

當嚴絲合縫的系統(tǒng)失去運轉(zhuǎn)，人們才意識到世界的本質(zhì)是不確定。但在龐大的不確定中，也存在確定的東西。比如穿越記憶的霧瘴，有個人確定地愛你。不論在怎樣險要的境遇，你都還有自己。

這場對確定性的追問，被寫作者依蔓自述為“一個失根者渴求根系”，像是一場苦修。它不提供答案，但隨緣產(chǎn)出了一本小書，《荒野尋馬》。以下是我們與依蔓的對話。

01.

從身體開始的失控

看理想：你說你是個一焦慮就想動起來的人，從頻繁的搬家到辭職去草原，是不是到臨界點了？

依蔓：是的，我的恐慌發(fā)作和疫情基本是同步的。

2019年我開始出現(xiàn)呼吸困難的癥狀，然后逐步加重，年底的時候我決定到春節(jié)就辭職。沒想到春節(jié)疫情爆發(fā)了，辭職沒有讓我真的獲得休息，因為生活陷入了新的混亂。

雖然后面我又恢復了工作狀態(tài)，但大環(huán)境和我私人生活的動蕩都在發(fā)生。2020年我開始頻繁地搬家，從上海搬到蘇州，再從上海郊區(qū)搬回城區(qū)。我搬家的動機，都是因為現(xiàn)狀讓我太難受了，想要不斷騰挪到一個待得舒服的地方。

但這種狀態(tài)沒有辦法維持很久，到了某個點，不舒服被推到極致，已經(jīng)不是搬家能解決的問題了。我感覺需要跟原本的狀態(tài)，來一個更徹底的斷裂。

《黎明的一切》

看理想：這個斷裂之后的旅程，和你之前的旅程有什么不同？

依蔓：我之前可能根本不會把自己直接丟到一個完全不了解的地方。我選擇去恩和，純粹是因為有朋友在那里，她又跟當?shù)氐哪撩袷熳R，對采訪者來說，這是個比較好進入的通道。我甚至都沒在地圖上找過這個地方，不知道它離上海那么遠。

草原跟城市的生活邏輯完全不同，其實是沒有辦法準備的。去恩和前我在海拉爾中轉(zhuǎn)，在那里的書店臨時抱佛腳?；仡^我才發(fā)現(xiàn)，看再多的書，都不如你真的到了那個地方，用你的眼睛去看，用你的身體去經(jīng)驗。

看理想：一個失控的身體，有幫助你在旅程中打開更多的感官嗎？或者說，你之前會這么高密度地使用自己的身體嗎？

依蔓：我很喜歡“使用”這個詞。之前恐慌發(fā)作的時候，身體對我來說像是一個我不認識的東西，我沒有辦法馴服它，它又不停地出現(xiàn)一些我很害怕的狀態(tài)，我的身體跟我似乎是分離的。

但在旅程中，現(xiàn)在說起來，我意識到我跟自己的身體更親密了，更可以說我的身體是我，或者我是我的身體。我的感官非常大程度地敞開，我是在用身體而不是頭腦理解一個地方。

看理想：這樣的轉(zhuǎn)變是怎么發(fā)生的？你在書里說草原是秩序的反面，人連一匹馬都控制不了。當人不再是秩序的中心，會不會更依賴自己的身體了？像一只動物那樣。

依蔓：的確不是中心了，就沒有辦法控制。人在自然中會產(chǎn)生敬畏感，感受到比自己更寬宏、更有力量的外在。這種敬畏感讓人意識到，我不是這個世界的中心，甚至我連腳下的這一小塊兒泥土都不怎么了解。

人在城市里很少會被喚起這種敬畏感。城市是以人為中心設計的，人在城市里敬畏什么呢？權力？階級關系？

我其實是通過跟馬的相處，來接近這片土地的。騎馬的時候，你會很容易地感受到馬的關節(jié)，因為它就在你的身體下面。馬每走一步，它關節(jié)之間的聯(lián)系和震感會傳導到我的身上，帶著我的髖部和腿進行相合的運動。

它是一個動作引發(fā)了另一個動作，一個反應引發(fā)了另一個反應。你得順著那個“流”去發(fā)生，而不是跟它對抗。因為對抗的話你會很累，你在馬上也會不安全，你坐也坐不穩(wěn)。

后來我去蒙古的時候特別慶幸，還好我跟馬一起生活過，雖然只有幾個月的時間。我知道怎么去信任一匹馬，怎么跟馬合作，不然根本沒辦法在完全沒有信號的地方待一周。

如果我還帶著剛剛騎馬的那種緊張、惶恐和戒備，是沒有辦法融入這個環(huán)境的，更談不上理解這個環(huán)境了。

02.

不對抗，只是等

看理想：你之前很害怕失控嗎？

依蔓：我有個一起工作很長時間的心理咨詢師，他有天問我，為什么你在咨詢室里都這么得體？我在他面前從來沒有過泣不成聲，連聲音的失態(tài)都沒有。

然后我才意識到，我在走進咨詢室前一周就已經(jīng)做好工作了。我已經(jīng)復盤過一輪要跟他說什么，我這一周對自己的反省是什么，我認為造成這些問題的原因是什么。有種我?guī)е鳂I(yè)進了咨詢室，讓咨詢師給我打分的感覺。

我以前不太允許自己精神崩潰，不太允許自己哭，起碼不要哭得很失控。控制不住要哭的時候，我會覺得自己好差勁，因為你弱，所以你要哭。

看理想：你在一篇旅行自述里寫，允許自己在旅途中隨時放棄。對你來說，這種放棄是容易的嗎？

依蔓：確實不容易，這是我在旅途中越來越會的事情。它發(fā)生過好幾次，每次我覺得我要放棄的時候，事情就好像變得順利了起來。

越到旅程的后面，我越感覺到身體里有一個姐姐人格，她之前沒有出現(xiàn)過。以前我情緒很崩潰的時候，會更傾向于向外抓取一個讓我安心的支點，不管是尋求心理咨詢的幫助，還是跟朋友傾訴，我更需要外在的支持。

在旅途中，很多時候只有我自己，我沒有辦法抓到外面的支點，同時我覺得自己內(nèi)在的能量，不知不覺變得更強。

《無依之地》

比如去西班牙野馬節(jié)的路上，我遇到了很多讓我崩潰的突發(fā)狀況。我還指責自己說，都是因為你經(jīng)驗太少才會崩潰。我當時在房間里大哭，不想去了。以前的我不會允許自己放棄，你已經(jīng)花了錢和時間，必須把這件事做完。

當時姐姐人格就跳出來跟我說，你做不成這件事也沒關系，我們可以停在這里，你已經(jīng)很難受了。我記得我就坐在地上，靠著床邊，把這些話說給自己聽。

然后我哭完了，慢慢安靜下來，告訴自己睡一覺，如果睡醒了之后，我們還想再往前走，那就往前一點點。第二天起來我覺得精神好了一些，可以再往前走走看，結(jié)果一切都很順利。

我有了更多的經(jīng)驗，知道失控是有盡頭的，會平靜下來的，之后會有新的理解和發(fā)現(xiàn)。它也是對自己更有信心的確認，是另外一種掌控局面，不是通過控制來掌控，而是我有能力讓自己回到圓心，回到安定下來的狀態(tài)。

看理想：這個過程聽起來，和等待恐慌發(fā)作過去有點像。

依蔓：恐慌發(fā)作可能是強度最大的，你竟然要允許這么劇烈的情緒發(fā)生，還能在里面安靜下來。但是這個模式不會一夜之間就改變，你要一次一次練習如何讓自己穿過混亂?？梢运樱梢栽诘厣洗驖L，最后還能站穩(wěn)，次數(shù)多了，你會對自己有更多的信心。

看理想：蒙古那次差點陷入泥沼的經(jīng)歷，是不是一次重要的正反饋？你有一句話描述事后坐下來的感受，“宇宙一切粒子穿過我的身體”。

依蔓：當時我坐在那里，有過一個閃念是要不要找向?qū)Э抟粓?。但我馬上意識到，這樣做好像沒有辦法真的幫到我。我就自己待在那里，沒有說話。那個不知道過去了多久的空白時間，對我還挺重要的。

當我緩過來抬頭，再去看旁邊的這些環(huán)境，有一種很恍惚的感覺，可能也有一些輕微的耳鳴。我好像是我，也好像不是我。我的身體好像有邊界，也好像沒有邊界，好像所有的東西都可以穿透我，我跟大地融在一起，是一種不去對抗了之后產(chǎn)生的融合的感覺。

看理想：你在書里寫“自愿被荒原吞沒”，這種感受和恐懼的區(qū)別是什么？

依蔓：我覺得恐懼是抵抗吞沒，但吞沒本身是中性的。我這兩年開始看科幻，很喜歡厄休拉·勒古恩的小說。她的那篇《比帝國還要遼闊，還要緩慢》，跟我在荒原里感受到的東西非常像。

小說主人公是一個超敏感人，天生能夠感知到周圍所有人的情緒和想法，所以他很痛苦，也沒辦法和其他人相處。后來他成為了宇航探險隊的成員，用超敏感的特性來勘探一個地方的環(huán)境。

他來到一個長滿植物的星球，這里的植物本身沒有情感，但它們反射了探險隊成員的恐懼，開始攻擊這些人。小說結(jié)尾，這個超敏感的主人公自愿留在了這個星球。我的理解是，他決定去擁抱這個星球的恐懼，跟這個星球融在一起，這會讓他更有安全感。

這種相融和安全是他沒辦法在人類世界獲得的。在人類世界，他要不斷反射別人各種各樣的情感。但在這個星球，只要他不去抵抗，就能和星球融在一起。

看理想：我們其實本來就是宇宙的一部分。

依蔓：當你去抵抗一個東西，它不僅不會消失，還會因此變得更加清晰跟強大。但你跟自然在一起，會發(fā)現(xiàn)也沒什么好抵抗跟控制的。自然對你沒有要求，也不控制你，可以讓你很自由。

我覺得“天地不仁”是一個非常透徹的洞察，自然對你沒有特殊的感情，它允許所有的東西如其所是。你可以按照自己的狀態(tài)在里面生長，哪怕生死都是轉(zhuǎn)化的。在自然里，你是真實地看到這個世界本來就是如此運轉(zhuǎn)、如此存在的，它就不再只是道理。

03.

“一個失根者渴求根系”

看理想：在蒙古那個頓悟時刻的到來，偶然和必然哪個因素占比更多？

依蔓：它的發(fā)生全都是偶然，如果我事先知道去蒙古會發(fā)燒，要在路上騎五六個小時的馬，那我不一定會去，或者我會想辦法讓這些狀況不要發(fā)生。

但它一定是必然的，因為我是帶著問題進入這個地方的。我想知道在極度動蕩的地方，是否存在確鑿的東西？這個地方以這樣一種事件序列來回應我，它也有可能以其他的事件序列來回應我，但回應的一定是我的問題。

看理想：你的旅行、思考和寫作在同步進行，我在書里感受到了你在追問過程中的轉(zhuǎn)向，開始從外向內(nèi)挖掘了。聚焦私人生活的章節(jié)散落在旅途中，是怎么考量的？

依蔓：這本書的寫作更意識流，它是一程一程不斷漂離確定性的路途。寫到西班牙的時候，我發(fā)現(xiàn)了前面去的幾個地方的共性，它們都有沒有斷裂的傳統(tǒng)。冥冥之中，我是被這個共性吸引過去的。

我把關鍵詞寫在紙上，和它對著看，覺得我還沒有講完，沒有講透。再往下寫的時候，我就感覺我想寫外婆，于是有了《秀英廚房》這一章。寫完之后我才意識到，我向內(nèi)走到了最深的地方。

確定性這件事情之所以對我這么重要，它的起源可能早于疫情，更早于恐慌發(fā)作，甚至早到了童年。在我人生更早的動蕩里面，其實有非常確鑿的東西。

看理想：是不是相當于在找你自己的根？

依蔓：有這個感覺，但這是完全事后的領悟。其實跟外婆的事情我在十年前有寫過，她當時已經(jīng)去世了，我只是在回憶一個對我很重要的親人。十年之后，我在寫作這本書的時候意識到，在我生命早期階段發(fā)生的事情，它們對我的震蕩原來一直持續(xù)到了現(xiàn)在。

看理想：這個章節(jié)里有你很深度的自我袒露，相當于把最脆弱的傷口剖開給別人看，你不會擔心再次承受傷害嗎？

依蔓：我覺得我會這么寫，就是因為我消化掉了。我接受它們在我的生命里存在過，并且有可能會繼續(xù)存在。

比如說恐慌發(fā)作有可能會再出現(xiàn)，我不覺得它會完全痊愈了，我可以跟它相容，而不是對抗和否認它。還有我寫對父親的那些恨意和憤怒，對，就是這么強烈，我已經(jīng)過了自己這一關。

一直以來我可能太需要知道真實是什么，所以不那么害怕去面對它。我更多是一邊怕一邊哭，還一邊去堅信。我想寫作和心理咨詢也會有幫助，讓我不斷練習怎么直面自己的感受和情緒狀態(tài)。

看理想：我很少在一本可能被標簽為“旅行文學”的書里，看到這么多思辨的東西。你當初選擇哲學專業(yè)，是不是跟你喜歡求真有關？

依蔓：我是被調(diào)劑到哲學專業(yè)的，后來沒有轉(zhuǎn)專業(yè)，確實是因為喜歡。我好像從小就會想，某些事情為什么會這樣？

可能其中一個原因是環(huán)境比較動蕩，如果生活中總是在發(fā)生你不能理解的事情，你就是想要理解它，這是讓自己獲得安全感的方式，一種生存技能。

也可能有天性的部分在里面，我記得七八歲的時候，我有天晚上睡不著，就盯著天花板在想，這個世界上是不是只有我有我的感覺，其他人是不是不可能知道我有什么感覺。然后我就多一重震驚，在想為什么我在想這個問題。

《蜂巢幽靈》

看理想：一些難以解釋來源的痛苦曾經(jīng)讓你很痛苦，這趟旅程結(jié)束后，你找到最初出發(fā)時的問題的答案了嗎？還是說，你可以接受沒有答案了？

依蔓：寫完這本書之后，“世界上到底有沒有確鑿的東西”這個問題，對我不那么重要了。不是因為這個世界上根本沒有確鑿的東西，而是我覺得我找到了對我來說確定的東西，我成為了一個內(nèi)在更有力量的自己了。

就像姐姐人格的出現(xiàn)，因為我更有力量去照顧和支持自己，我也更相信在我不知道怎么辦的時候，可以暫時先不知道怎么辦。我相信我會知道怎么辦的，只是現(xiàn)在不知道而已。

這個確定幾乎可以應對所有狀況，因為那個更有力量的我，是更愛自己的我。我理解的最純粹的愛，就是這種無條件的接納。就像天地把所有的東西都視為平等，我允許你成為所有可能的樣子，我不對你施加控制和影響，我對你沒有要求。

04.

有根，但流動

看理想：你很早就產(chǎn)生“無根感”了嗎？

依蔓：是，我們家是一個大家庭，我跟外公外婆長大，我媽媽這一輩的兄弟姐妹有好幾個。自我記事以來，從來沒跟他們?nèi)ダ霞壹肋^祖。我跟家族的根系是很疏遠的狀態(tài)。

我生在南寧，長在南寧，從小接受的教育是“考出去”，去更好的地方，不要留在這里，不要回來。可是什么是更好的地方呢？北京上海就是嗎？我們家是客家人，他們在家里會說客家話，但從來不會跟我說，也不讓我說。好像這是更土的語言，我要說普通話。

之前30多年的人生里，好像沒有一個城市會讓我想一直待著。我感覺自己一直在飄蕩，從一個地方去到另外一個地方，其實是要履行一些義務的。

之前我在北京生活，很多時候在飛機上才是我自己，我經(jīng)常在飛機上想明白一些事情。可是一下飛機，回到北京，我要履行做一個好員工或者好女朋友；回到南寧，我要履行做一個好女兒。我好像都是角色，但是沒有一個我。

直到我在蘇州住，有了第一個完全自己布置的空間，待著很舒服的空間。我對于家的概念，是從那時候開始更清晰的。回到那個房子，就是回到了我的王國，那是讓我安全的地方。

《逃走的女人》

看理想：剛才你說的飛機和在蘇州的家，都是離地面很高的地方，記得你在書里用了“懸浮”這個詞。

依蔓：是的，好像在這樣的地方離自己更近，更能聽到自己的聲音，而不是嵌入某個身份套子里，去履行責任，去滿足期待。一回到地面，就更容易被這些責任跟期待影響。

看理想：你曾誤把什么東西當作自己的根嗎？

依蔓：我之前有段時間，對工作有執(zhí)念。誤以為人生意義就是要找到一件我完全相信的事情做，這個熱情可以永遠持續(xù)。所以當我發(fā)現(xiàn)自己對在做的事情沒有那么熱情了，沒有那么透徹地相信了，就會很痛苦。

現(xiàn)在我對意義的看法更流動一點了，只要在某個階段找到感興趣并且有熱情去做的事情就可以了。它不至于說一輩子，可能會變化，可以更松弛一點。

這幾年的探索和成長，讓我從身體層面經(jīng)驗到了很多變化和應對方法，讓我理解了變化才是真的不變的東西，變化也沒有什么可怕的。

我之前還容易被外在的價值標準影響。剛開始去恩和的時候，我還想過要不要去學人類學，好像在尋求學術系統(tǒng)里蓋章認證的權威的認可，以為這樣才能去認識世界。我也懷疑過，這本書里的私人敘述是不是對別人有價值。

這都是在向外求，所以這本書寫作出版的過程，也是我的自我價值感不斷確認的過程。

看理想：你現(xiàn)在對“家”的理解是什么？還會有關于逃離和歸屬的糾結(jié)嗎？

依蔓：家是一個完全屬于我的獨立空間，可以按照我的需求跟意志布置。

最近我住回了南寧的老房子里。我在這個房子里長大，這里的街區(qū)也給我很強的安全感，幾乎保持著跟我小時候一樣的結(jié)構：一樣的早餐店，一樣戴著白帽子的工作人員，一樣的樹。我在重新打掃它，布置它，有種回到我的森林來修繕我的巢穴的感覺。

我現(xiàn)在沒有要在一個地方一直待下去的糾結(jié)了，它只要是屬于我的空間，不管在哪里都行。就像蒙古的察坦人，他們在任何地方搭起烏爾特（一種錐頂帳篷），就重新還原了一個家。

游牧逐水草而居，我就是在不同的水草環(huán)境里生活。

“荒野是允許一切的地方”

采訪、編輯：布里

策劃：看理想新媒體部

封面圖：《大象席地而坐》