李菁/圖源：三聯(lián)生活周刊

李菁，知名記者，資深媒體人，畢業(yè)于中國人民大學(xué)，2001年加入《三聯(lián)生活周刊》，曾任《三聯(lián)生活周刊》副主編。近20年來，采訪領(lǐng)域涉及政治、歷史、文化等多個(gè)領(lǐng)域，做了大量一線報(bào)道。曾親歷2003年抗擊SARS疫情一線，重返切爾諾貝利，奔赴巴厘島爆炸案現(xiàn)場，直擊巴基斯坦人質(zhì)事件等。著有《歷史的鐘擺》《往事不寂寞》、《記憶的容顏》、《走出歷史的塵煙》等。

本文為學(xué)人Scholar志愿者陳詩浣、趙逸軒、魏思雨、雷恩圍繞《歷史的鐘擺》一書對(duì)李菁女士所作采訪。

學(xué)人：您在采訪海外學(xué)者的時(shí)候，有遇到過什么困難嗎？能否簡單介紹下這些故事？

李菁：從某種程度上說，我在國外的采訪是從零開始的。我最早采訪的是周錫瑞教授，對(duì)他們這類學(xué)者來說，接受采訪本是常態(tài)，但對(duì)他而言，我是個(gè)全“新”的記者——即便我在中國做了20年媒體工作，他也不太了解我的過往經(jīng)歷和作品，就算有人從中推薦介紹，他對(duì)我的認(rèn)知也很有限。所以那次采訪對(duì)我來說，更像一場考試：我先完成對(duì)他的采訪、寫出文章，等他通過這些內(nèi)容認(rèn)可我的工作后，再請(qǐng)他幫忙推薦其他學(xué)者。比如裴宜理教授，就是我請(qǐng)周錫瑞教授幫忙推薦的。他幫我寫了封郵件，在郵件里肯定了我的工作。

因?yàn)橛辛酥苠a瑞教授的推薦，裴宜理教授很快就回復(fù)了我。那天我在她辦公室前前后后待了3個(gè)多小時(shí)，采訪結(jié)束后，有個(gè)中國學(xué)生跟我說：“哇，裴老師平時(shí)只會(huì)給來訪的人5分鐘時(shí)間，您能有3個(gè)小時(shí)的采訪時(shí)間也太奢侈了?！逼鋵?shí)這也是一種互動(dòng)，原本她只計(jì)劃給1個(gè)小時(shí)，但聊得投機(jī)，她覺得值得繼續(xù)聊，就延長了時(shí)間。

裴宜理在江西看檔案/圖源：南方周末

還有一次，我從美國西海岸飛到東海岸，還帶著攝影師，行程很緊張。但即便如此，采訪前一天我還是定了凌晨五六點(diǎn)的鬧鐘，準(zhǔn)備起床后把問題再過一遍。鬧鐘響的時(shí)候我也想賴床，但一拉開窗簾，看到窗外的河里已有大學(xué)生在進(jìn)行賽艇訓(xùn)練。我想他們那么年輕還這么拼，我又有什么資格偷懶呢？于是就起來喝杯咖啡，接著梳理采訪思路。

學(xué)人：您提到的這種“很拼”的狀態(tài)，對(duì)今天的很多年輕人來說可能有點(diǎn)陌生，推崇“躺平”，自我定位為“牛馬”“嗎嘍”可能是他們更熟悉的一種情況。您對(duì)年輕人的這種社會(huì)心態(tài)是否有所觀察，又是怎么看的？

李菁：我挺能理解現(xiàn)在年輕人說“躺平”“摸魚”的心態(tài)。那其實(shí)不是懶，而是一種自我保護(hù)或是消極反抗。不過，我覺得不管是躺平還是奮斗，都是個(gè)人生活方式的選擇。

學(xué)人：2020年您在三聯(lián)中讀上推出了一檔深度個(gè)人訪談欄目《風(fēng)格》，這種音頻的傳播形式在當(dāng)時(shí)可能還比較新穎，能否介紹下您做播客的經(jīng)歷？

李菁：我其實(shí)對(duì)有成就、有想法的人都會(huì)感到好奇，不管對(duì)方是學(xué)者還是藝術(shù)家，我都想知道他們大腦里在想什么，然后把他們的所思所想傳遞給大眾，這是記者的本能。

一開始做確實(shí)會(huì)有難度，有時(shí)候會(huì)覺得采訪他們的門檻比較高。比如最近有人給我推薦了一位文化名人，說他很值得采訪。但我一看他的專業(yè)領(lǐng)域非常冷門，相關(guān)問題的專業(yè)性也很強(qiáng)，采訪起來并不容易。

我一直都在平衡內(nèi)容的大眾性和專業(yè)性。從專業(yè)角度看，值得采訪的人有很多，但大眾是否對(duì)他們感興趣，也是我必須考慮的。當(dāng)然，如果能把內(nèi)容寫得好，讓大眾對(duì)這些專業(yè)領(lǐng)域或人物產(chǎn)生興趣，是我最期待的，但這個(gè)平衡的過程往往需要花不少心思。

至于對(duì)新傳播方式的關(guān)注，其實(shí)是跟著需求走的：聲音節(jié)目這種形式，能更直接地傳遞學(xué)者的語氣、態(tài)度，比文字更有溫度，這和我想傳遞真實(shí)想法的目標(biāo)一致，算不上刻意追求新媒體。

學(xué)人：您提到的評(píng)估話題的專業(yè)性和大眾性，或許是每個(gè)媒體人都會(huì)有的基本考量。媒體或許自然地會(huì)尋求大眾的關(guān)注，說得不好聽就是要做到“博人眼球”。但這種情況走到極端，也有一些不好的影響，比如過分追求“10萬+”，專業(yè)媒體的標(biāo)題也會(huì)出現(xiàn)“震驚！”“定了！”之類的詞，深度內(nèi)容的讀者往往更少，讀者也“不擅長”閱讀長內(nèi)容。您在做《風(fēng)格》時(shí)，是否有遇到這類困擾？

從曾經(jīng)的記者的身份出發(fā)，您怎么看今天讀者所處的信息環(huán)境？我們常會(huì)說“信息過載”，普通人該如何建立自己優(yōu)質(zhì)的信息庫，不至于被過于紛雜的信息吞噬呢？

李菁：我從入行起，就在大眾媒體工作，關(guān)注讀者或受眾的反饋，是我們工作的一個(gè)必然的環(huán)節(jié)，當(dāng)然關(guān)注只是作為一個(gè)參考，如果完全跟著關(guān)注度走、被流量裹挾和左右，那就失去了你的主體性。

今天的信息肯定是比以往任何一個(gè)時(shí)代都來得兇猛。作為一個(gè)曾經(jīng)的媒體記者，我經(jīng)常也為眼花繚亂的信息所迷惑甚至干擾。我只能始終提醒自己要始終保持一份警惕。表面上看我們擁有了前所未有的信息，我們?cè)谑褂盟?，駕馭它，但實(shí)際上，我們是被各種算法所控制，始終保持一份警醒或許是一個(gè)應(yīng)有的態(tài)度。

學(xué)人：您曾說過您的報(bào)道方式是“行走天下”，這確實(shí)也體現(xiàn)在您的職業(yè)生涯中，您的足跡可謂是遍布天下了。您認(rèn)為這種“沖鋒陷陣”的動(dòng)力來源于哪里呢？

李菁：我個(gè)人性格就是喜歡到處走。我當(dāng)時(shí)覺得，記者這個(gè)行業(yè)多好，又能讀書又能到處走，還有人給錢。后來才知道沒有那么好的事，我就是一邊覺得好痛苦一邊又熬下來了。

李菁采訪巴厘島人質(zhì)事件/圖源：三聯(lián)生活周刊

我們做社會(huì)新聞的采訪，一個(gè)人被扔在外頭孤立無援，又得接稿子，在截稿期——“死線”（deadline）前再忙也得交出來，壓力特別大。所以我現(xiàn)在的狀態(tài)用比較時(shí)髦的話說，也是“雙向奔赴”吧。我們有很多同事受不了這個(gè)壓力，因為每一個(gè)禮拜或兩三個(gè)禮拜就要被扔到一個(gè)跟你自己毫無關(guān)系的地方，你會(huì)想，我為什么要過這種生活？

雖然我也有抱怨，但是寫完還是覺得挺好的。當(dāng)時(shí)我去巴厘島做一個(gè)新聞，寫完稿子我就在那兒曬太陽想著，要不是這個(gè)工作我怎么會(huì)出現(xiàn)在這兒呢？

學(xué)人：從您做記者、后來更全面的媒體人，到作家的經(jīng)歷來說，記者這份職業(yè)中讓您覺得難熬的部分是什么？您又是如何堅(jiān)持下來的（相比于離開的同事）？您的經(jīng)歷應(yīng)該是比較成功的媒體人職業(yè)發(fā)展了，我們也看到您還在繼續(xù)做更多、更新的探索。網(wǎng)絡(luò)上有人“大力勸退”新聞專業(yè)，很多在讀的新傳專業(yè)學(xué)生或許也會(huì)覺得迷茫。回顧自己的職業(yè)經(jīng)歷，您怎么看這種狀況，有什么經(jīng)驗(yàn)可以分享嗎？

李菁：仔細(xì)想想，每一個(gè)環(huán)節(jié)都不容易。從聯(lián)系采訪對(duì)象——我現(xiàn)在偶爾回想起來曾經(jīng)采訪到的人，常常覺得不可思議：我當(dāng)時(shí)是怎么找到對(duì)方的？特別是在那個(gè)網(wǎng)絡(luò)還沒有那么發(fā)達(dá)的時(shí)代；到采訪前的準(zhǔn)備，像一場大考，生怕漏過每一個(gè)重要環(huán)節(jié)或某些特別的細(xì)節(jié)；到真正的采訪，像一場“遭遇戰(zhàn)”，中間會(huì)有各種意外發(fā)生；到完成稿件——熬了一個(gè)通宵、看著天色從至暗到一點(diǎn)點(diǎn)迎來曙光……我真的不知道哪一部分對(duì)我是最難的。我想我還留在場內(nèi)，變成一個(gè)“老運(yùn)動(dòng)員”，最根本的原因可能是我還是樂在其中吧！我沒有宏大的志向，我的人生樂趣也很簡單，就像我常常喜歡說的話，擴(kuò)大足下的界限，拓展頭腦的疆域，都讓我迷戀。

我對(duì)現(xiàn)在的年輕人有著深深的同情。但我并不覺得我有資格對(duì)他們說什么。我只想說，沒有一個(gè)時(shí)代有確定的答案，那只是我們對(duì)過去的美好的想象。我當(dāng)年也是“迷惘一代”中的一員，也曾站在北京的街頭，望著忙忙碌碌的人群，不知道自己是否屬于這個(gè)群體的一部分。但內(nèi)心似乎又有一股力量讓我沿著我喜歡的路在往前試探，就這樣一步一步地走過來。回過頭來，我感謝我的時(shí)代和我的環(huán)境，讓我可以相對(duì)“任性”地選擇我想要的生活。我現(xiàn)在意識(shí)到這是一種奢侈。

我相信每個(gè)人都是有“天命”的，就是天生我材必有用，每個(gè)人都有他（她）的特質(zhì)，是可以用這個(gè)特質(zhì)尋找到在這個(gè)世界上的獨(dú)特的存在和發(fā)揮價(jià)值的所在。也許，你再堅(jiān)持一下你就找到了。

《歷史的鐘擺》

作者: 李菁

火與風(fēng) | 上海譯文出版社，2025-7

學(xué)人：《歷史的鐘擺》是圍繞“史學(xué)家”展開書寫的，也是您作為“新聞人”從業(yè)生涯的一部分。在您看來，史學(xué)家和新聞人這兩種身份是否有某些相似性？

李菁：新聞?dòng)浾呖隙ǘ际嵌叹€工作，比如我們當(dāng)時(shí)是以周為期的。周一交完稿子，周二就開始新的選題，你的大腦得不停地?fù)Q環(huán)境。但歷史學(xué)家都是長期不斷地在某個(gè)領(lǐng)域深耕細(xì)作，肯定是不一樣的。

第二個(gè)我認(rèn)為歷史學(xué)家跟我們的工作方式也不一樣。大部分的歷史學(xué)家處理的是史料，而我們更多依憑一手的采訪。新聞從業(yè)者決定寫一個(gè)東西，就迅速地去補(bǔ)功課，可以說是速成吧。而做記者的好處就是到現(xiàn)場了，到現(xiàn)場把那種感覺描摹出來。比如有個(gè)讀者就跟我說，我到不了你去的地方，但我看你的文字，我就仿佛在現(xiàn)場了。

學(xué)人：書中多位學(xué)者都強(qiáng)調(diào)了在中國研究中要保持“大問題”的視野。比如周錫瑞教授就批評(píng)近年來學(xué)界過度偏向文化史，而忽視了社會(huì)變革起源等重大議題；伊沛霞也提到，當(dāng)年她之所以走進(jìn)中國研究，就是因?yàn)槊绹@個(gè)學(xué)科對(duì)大問題的關(guān)注。

但如果看具體研究范式，書中的很多學(xué)者的成果都集中在個(gè)案——某個(gè)知識(shí)分子、某個(gè)氏族、某個(gè)地方。您認(rèn)為這種微觀個(gè)案研究與學(xué)科的大問題間是一種怎樣的關(guān)系？你怎么看待現(xiàn)在人文社科注重細(xì)分、微觀研究的趨勢？

李菁：首先說明我不是一個(gè)學(xué)者，我只能從一個(gè)旁觀者的角度，把歷史學(xué)家的一些所思所想和我對(duì)他們的觀察，呈現(xiàn)給大家。從記者的身份來說，我認(rèn)為這是一個(gè)貫穿于所有學(xué)者本身的問題。我之前跟社科院的一位年輕學(xué)者做采訪，他痛批現(xiàn)在的歷史研究太細(xì)了，讓很多人失去了興趣。就像我在采訪里也講了，沒有細(xì)節(jié)就沒有辦法反復(fù)地來做。但細(xì)節(jié)和整體永遠(yuǎn)是一個(gè)矛盾。我也算是一個(gè)歷史愛好者，但有的時(shí)候看到太細(xì)節(jié)的東西，連我都覺得沒有興趣看了。這可能永遠(yuǎn)是一個(gè)調(diào)和的問題。

另一種角度來解釋的話，像許倬云老師前期做先秦時(shí)期這種比較專業(yè)化的領(lǐng)域，晚期轉(zhuǎn)向比較偏大眾科學(xué)化的內(nèi)容，這也可能是由于不同年齡、階段帶來的影響。我在這本書里想強(qiáng)調(diào)的是，我采訪許倬云的時(shí)候，更多是回到他的本業(yè)。因?yàn)槲铱吹剿泻甏蟮摹⒓覈閼训臇|西，這些有點(diǎn)超出了一個(gè)歷史學(xué)家的定位。

采訪每一個(gè)人都有難度。因?yàn)樗麄兌际欠浅Ｓ谐删偷拇蠹?，采訪他們的人很多，我不是第一個(gè)。每一個(gè)采訪我都覺得，怎么設(shè)計(jì)問題是非常困難的。

許倬云（1930年9月3日—2025年8月3日）

學(xué)人：您提到的這種“困難”我也深有同感。每次面對(duì)采訪對(duì)象，都難免會(huì)感到緊張，畢竟對(duì)我們來說，在受訪者的專業(yè)領(lǐng)域里TA是“無敵”的，在專業(yè)上提出問題有時(shí)候覺得自己像在“班門弄斧”；而很多偏通俗的問題又是其他媒體問過的；有時(shí)候，想提出一些質(zhì)疑的、有些冒犯性的問題，又擔(dān)心自己是不是不太“禮貌”。您愿意具體談?wù)勈侨绾慰朔@種采訪問題設(shè)計(jì)上的困難的嗎？或者，您認(rèn)為一份好的采訪提綱應(yīng)該是怎樣的？

李菁：這是一個(gè)大話題，用簡單的幾句話難以描述清楚、概括完整。我只能說，這是一個(gè)過程。剛?cè)胄械挠浾?，因?yàn)樽约旱拈啔v和知識(shí)儲(chǔ)備等原因，可能問的問題會(huì)相對(duì)淺顯一些，這是難免的，也通常會(huì)得到采訪對(duì)象的體諒。

但是最忌諱的是有“硬傷”——比如對(duì)基本的背景信息，人名、地名、時(shí)間都搞錯(cuò)，在我看來，這不是能力的問題，是態(tài)度的問題。原諒我在這個(gè)年齡開始有點(diǎn)倚老賣老的味道，我經(jīng)常和年輕記者說：很多采訪場合，根本沒到拼智力的時(shí)候，拼的僅是認(rèn)真與否。我見過太多功課做得不扎實(shí)、甚至不做功課的同行。所以，把基礎(chǔ)做好，一步一個(gè)腳印，而這樣下來，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，“好”問題也自然就出來了。因?yàn)槟愕墓Ψ虻搅?，這是一個(gè)自然的結(jié)果。

學(xué)人：許倬云先生近日辭世。對(duì)中國問題的研究，不僅是他的志業(yè)，甚至是許先生自我認(rèn)同與畢生追尋的一部分。在您看來，“歷史”“中國”對(duì)于許先生有什么特殊的意義？您怎么看待一些對(duì)于他晚年過于“民族主義”立場的質(zhì)疑？

李菁：說回許倬云老師的話，我第一個(gè)很明確的經(jīng)驗(yàn)是，一定要回到他的本業(yè)。他的本業(yè)是研究西周史。我在采訪他之前看了很多他寫的關(guān)于西周和漢代的書，看得我頭昏腦脹，這些書門檻還是挺高的。你能從中看出來他的研究積累、功底和性格。我問他問題的時(shí)候回到了他的本業(yè)，他對(duì)此做了一部分解答。

第二個(gè)你說他為什么晚年變了，我覺得是因?yàn)槟挲g大了，他確實(shí)也沒有能力去做新的研究。還有，那一代人都有強(qiáng)烈的家國情懷，這是因?yàn)榻?jīng)歷的特殊性；很多次在電話采訪時(shí)，許老師一講到那個(gè)時(shí)期都會(huì)掉眼淚。他覺得那個(gè)時(shí)候太苦了，是我們沒有經(jīng)歷過的。所以這個(gè)經(jīng)歷對(duì)他來說是超越性的，他永遠(yuǎn)把這個(gè)放在第一位。他總說，你們有我們那個(gè)時(shí)候難嗎？

后來再加上大眾傳播特色的影響，他沒想到他這樣一個(gè)獨(dú)坐公寓的老人的采訪能在彼岸有那么大的影響，給了他非常即時(shí)的反饋。他覺得受到了鼓勵(lì)，很開心晚年能以這種方式對(duì)這么多人產(chǎn)生影響。我覺得這種正向反饋使他覺得大家還挺接受他這方面的表達(dá)的。

學(xué)人：您梳理費(fèi)正清、傅高義等不同代際海外中國研究者的訪談后，發(fā)現(xiàn)他們對(duì)中國研究的核心問題的提問意識(shí)發(fā)生了怎樣的代際演變？

李菁：我采訪的這些海外漢學(xué)家大多屬于第二代與第三代漢學(xué)家（約1940年代后），他們深受社會(huì)環(huán)境的影響。第一代學(xué)者往往把歷史看作一個(gè)整體，研究帝王將相，關(guān)注上層決策，以及一個(gè)王朝如何應(yīng)對(duì)各種壓力。這是第一代形成的方法和思考，但歷史研究的方法和思路在不斷進(jìn)化。

第二代學(xué)者很多在1960年代讀大學(xué)，彼時(shí)全球左翼思潮盛行，在法國、美國都有影響。這些影響帶來了學(xué)術(shù)視角的變化：他們不再只關(guān)注上層，而是更加重視底層民眾，關(guān)注勞工、女性這些社會(huì)結(jié)構(gòu)中以往被忽視的群體。例如，我在讀周錫瑞的辛亥革命研究時(shí)就非常驚詫，因?yàn)樗幌裎覀兪煜さ膫鹘y(tǒng)的辛亥革命研究——以孫中山為中心或是以革命團(tuán)體的演變?yōu)橹行模前涯抗夥旁谖錆h新軍的構(gòu)成及其社會(huì)背景上，探討為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的變動(dòng)。我在采訪準(zhǔn)備時(shí)也注意到這一點(diǎn)，所以會(huì)去讀他們的著作，了解他們的論題和方法。

學(xué)人：伊沛霞、裴宜理是書中訪談的兩位女性學(xué)者，她們的性別身份和視角與她們的研究是否有什么關(guān)聯(lián)呢？您作為一位女記者，在職業(yè)生涯中，有沒有什么時(shí)刻，這種女性身份對(duì)您的職業(yè)或選擇產(chǎn)生了特別的影響？

李菁：對(duì)于中國的歷史，我覺得她們對(duì)女性的關(guān)注是很自覺的。伊沛霞從研究唐代的碑文、墓志銘開始，就認(rèn)為唐代的女性不是歷史被動(dòng)的參與者；裴宜理講上海女工也是如此。我覺得這也是她們作為女性的一種自覺，可能那時(shí)候女性主義還沒有這么明確。

周錫瑞的母親畢業(yè)于賓夕法尼亞大學(xué)建筑系，建筑系以前是不給女生學(xué)位的，這個(gè)就關(guān)聯(lián)到林徽因，她當(dāng)年跟梁思成去學(xué)建筑，賓大也沒有給她學(xué)位證書。我記得在另外一本書里面講了為什么當(dāng)時(shí)不讓女生學(xué)建筑，是因?yàn)閷W(xué)校覺得建筑師到處跑，女性要在家?guī)Ш⒆?，不現(xiàn)實(shí)。但最后，周錫瑞的母親最終通過種種努力獲得了建筑學(xué)學(xué)位證，2024年林徽因也被追授了學(xué)士學(xué)位。

伊沛霞：

Women and the Family in Chinese History

至于我自己，我很少去想我是“女”記者。我的想法是，“記者”的職業(yè)標(biāo)準(zhǔn)和職業(yè)要求是一樣的，并不會(huì)因?yàn)樾詣e而有所變化。我更相信人與人之間的差異，而不是性別與性別之間的差異。所以我很少把自己的性別角色帶到自己的工作中。至于“他者”是怎么看我的，我并不是很了解。

學(xué)人：您是以社會(huì)記者的身份進(jìn)入三聯(lián)的，您在書中說對(duì)學(xué)者的專訪不是您職業(yè)生涯中的常態(tài)，它更讓您感到焦慮和惶恐。作為記者，您有沒有能夠采訪到這么多學(xué)者，并將嚴(yán)肅內(nèi)容傳播給大眾的技巧？

李菁：在國內(nèi)，大家即便不知道《三聯(lián)生活周刊》，也大多知道三聯(lián)書店，而三聯(lián)書店本身有深厚的學(xué)術(shù)資源積累，能提供一些脈絡(luò)。國內(nèi)聯(lián)絡(luò)的主要難度，其實(shí)在于這些知名學(xué)者、作家通常都很忙，檔期協(xié)調(diào)是個(gè)問題；而且現(xiàn)在很多人更傾向于接受影響力更大的電視媒體采訪，這也會(huì)增加聯(lián)絡(luò)難度。

有時(shí)候我會(huì)被問到我采訪好像有什么秘訣，我說第一個(gè)秘訣永遠(yuǎn)是真誠，第二個(gè)是要做準(zhǔn)備、要了解采訪對(duì)象。

我在工作時(shí)就一直思考，如何把學(xué)術(shù)傳播給更多讀者。這已經(jīng)成為我的工作習(xí)慣：即使沒人特別要求，這種訓(xùn)練也潛移默化地貫穿在我的寫作和方法中。我希望寫出來的文字能讓讀者明白學(xué)者的貢獻(xiàn)，這樣研究就不會(huì)只停留在專業(yè)圈子里。

我希望更多人知道這些學(xué)者和他們的研究。讀者不一定能完全理解學(xué)術(shù)細(xì)節(jié)，但至少能知道這些歷史事件和人物的存在，這本身就是有益的。我的寫作把每個(gè)人當(dāng)作一個(gè)完整的人來寫，比如記錄他們?nèi)绾慰朔щy，為什么選擇學(xué)中文，為什么在當(dāng)時(shí)的環(huán)境下投入研究，這些都是有意義的故事。

*李梅、梁慧琳對(duì)本文也有貢獻(xiàn)。