整理 | 褚杏娟

Clawdbot（現(xiàn)名：Moltbot）火了到國內(nèi)，社交平臺上到處都是部署教學(xué)、使用教學(xué)和使用展示。國內(nèi)的騰訊云、阿里云等也相繼宣布上線 Clawdbot 云端極簡部署及全套云服務(wù)，釘釘也在 Github 上開源了 Moltbot 接入方式。

項目背后的創(chuàng)始人 Peter Steinberger 也紅極一時，他的構(gòu)建方式成為很多人的學(xué)習(xí)對象。Peter 之前就是一位非常出色的開發(fā)者，打造了一個被用在超過十億臺設(shè)備上的 PDF 框架。后來他經(jīng)歷了嚴重的職業(yè)倦怠，賣掉股份，整整三年從科技圈消失。今年，他回來了，而他現(xiàn)在的構(gòu)建方式、正在做的事情，已經(jīng)和傳統(tǒng)軟件開發(fā)完全不同。

Peter 近期在“The Pragmatic Engineer”節(jié)目中，用近兩個小時的時間分享了他的開發(fā)經(jīng)歷。他解釋了，為什么他現(xiàn)在發(fā)布的代碼，大部分自己都不再逐行閱讀，而這其實并沒什么大不了；他具體是如何打造了 ClawdBot 這個看起來就像 Siri 未來版本的個人助手的；他如何利用“閉環(huán)原則”，高效進行 AI 編程；為什么代碼評審已經(jīng)過時，PR 應(yīng)該改名叫 Prompt Request 等，他還分享了很多關(guān)于軟件工程工作流在未來幾年可能發(fā)生的變化。

Peter 可以稱得上是“AI 重塑開發(fā)方式”的最佳實踐者之一。

我們整理翻譯了這期干貨滿滿的對話，并在不改變原意基礎(chǔ)上進行了刪減，以饗讀者。

怎么入行的？

主持人：這次終于線下見到你了，太棒了。

Peter：是啊，差點還搞砸了。

主持人：怎么回事？是忘了時間嗎？你經(jīng)常這樣嗎？

Peter：其實不太常見。只是最近這個時間點比較特殊，因為我最近的項目 ClawdBot 突然火了。說實話，有點睡不夠了。但這種感覺也很有意思，我從來沒經(jīng)歷過一個社區(qū)在這么短時間內(nèi)爆發(fā)。真的非常好玩。

主持人：在聊 ClawdBot 之前，我們先把時間拉回去。你做的 PSPDFKit，據(jù)說被用在超過十億臺設(shè)備上，基本上你看到一個 PDF 被渲染，很可能背后就是它。那在更早之前，你是怎么進入技術(shù)行業(yè)的？

Peter：天哪，這得從很早說起了。我來自奧地利一個小地方，一直比較內(nèi)向，經(jīng)常被欺負。那時候，夏天總會有客人來家里，其中有個電腦迷，我迷上了他的機器，天天盯著這臺機器研究，最后求媽媽給我買了一臺。從那以后，我就徹底陷進去了。

主持人：那時候你還在讀中學(xué)？

Peter：差不多吧，大概十四歲。我最早做的事情之一，是從學(xué)?！绊槨绷艘粡埨?DOS 游戲的軟盤，然后自己寫了個拷貝保護，好拿去賣。加載一次要兩分鐘，但我當(dāng)時覺得這事特別酷。當(dāng)然也打了很多游戲，不過對我來說，做東西本身就像在玩游戲。說實話，現(xiàn)在做事帶來的成就感，比通關(guān)游戲還爽。

一開始我看的是類似 Windows 的 bash 腳本，然后做網(wǎng)站，寫一點 JavaScript，雖然完全不知道自己在干嘛。真正系統(tǒng)性地學(xué)“怎么構(gòu)建東西”，是上大學(xué)之后。我從沒見過我父親，家里也很窮，所以我一直要打工，學(xué)費生活費都得自己賺。別人放假的時候，我就在公司全職上班。

我第一份正式工作在維也納，本來只打算干一個月，結(jié)果他們留了我六個月，后來我在那家公司工作了大概五年。第一天他們給了我一本厚厚的書，上面寫著“Microsoft MFC”，到現(xiàn)在我做夢還會被嚇醒。我當(dāng)時心想，這也太糟了。

后來我干脆悄悄用 .NET，也沒跟他們說。過了幾個月我才攤牌，說我順便做了點“技術(shù)?，F(xiàn)代化”。反正木已成舟，他們居然也一直留著我，大概因為事情確實做成了。我實際上還挺喜歡.NET 2.0 的泛型，不過應(yīng)用啟動慢得要命，第一次跑基本要等很久，老 Windows 用戶應(yīng)該都懂。

主持人：那你后來是怎么接觸到 iOS，又是怎么想到做 PSPDFKit 的？

Peter：那是后面的事了。上大學(xué)時，有個朋友給我看了 iPhone。我就摸了一分鐘，立刻決定要弄一臺。那一刻真的像被雷劈了一樣，完全不一樣，完全是另一個層級的體驗。但當(dāng)時我其實還沒想過要給它做應(yīng)用。

主持人：那大概是 2009、2010 年左右？

Peter：差不多。后來有一次，我在地鐵上用一個交友網(wǎng)站，用的是 iPhone OS 2。我打了一大段很走心的消息，剛點發(fā)送后車進隧道了，JavaScript 禁用了發(fā)送按鈕，然后直接報錯。那時候沒有復(fù)制粘貼、沒有截圖、頁面還不能滾動，那段話就這么沒了。我當(dāng)時氣炸了，覺得這簡直不可接受?；氐郊椅揖桶涯莻€網(wǎng)站黑了，用正則去解析 HTML。

現(xiàn)在看當(dāng)然完全不該這么干，后來我硬做了一個 App。我用的是 iPhone OS 3 的 Beta 版，Core Data 也是 Beta，還用改過的 GCC，把 blocks 編譯器移植進來。各種 Beta 技術(shù)一鍋燉，我自己其實也不知道在干嘛，折騰了很久才跑起來。我給那家公司寫信說我做了個 App，問他們怎么看，沒人理我，我就直接丟到 App Store 上架了。

主持人：這就是那個交友 App 的客戶端？

Peter：對，本質(zhì)上就是把 HTML 當(dāng) API 用，純解析頁面。

主持人：現(xiàn)在看挺野的，但在當(dāng)年確實沒人這么干。

Peter：我定價五美元，第一個月就賺了一萬美元。當(dāng)時我完全不知道流程有多復(fù)雜，Apple 的系統(tǒng)也很原始。我甚至把收款賬戶填成了我爺爺?shù)?。有一天我爺爺打電話問我，說怎么 Apple 給他打了一大筆錢，我跟他說“這是我的，你千萬別動”。

后來有一次我在夜店里，看到有人在用我的 App，我特別驕傲，差點沖過去跟他說這是我做的，最后還是忍住了。沒多久，我就跟工作了五年的公司說，我要全力做這個項目。老板當(dāng)面嘲笑我，說這是個一時的風(fēng)口，肯定不長久。那一刻我心里就憋了一口氣：總有一天，我要做一家比你們值錢的公司。結(jié)果這花了我八年的時間。

我有點成癮性格，一旦投入就停不下來。我瘋狂打磨這個 App，高速學(xué)習(xí)，也是那段時間我開始用 Twitter，那些對我職業(yè)發(fā)展影響巨大。

后來有一天凌晨三點，我在派對上喝得有點多，然后接到了一個電話，對方說他是 Apple 的 John，說我的應(yīng)用有問題，有人舉報不當(dāng)圖片。電話掛了，我的 App 也就此下架。我剛辭了工作，心態(tài)直接炸裂，開始接零散的活兒。

在舊金山的一家酒吧里，我被介紹為“奧地利最好的 iOS 開發(fā)者之一”。就這樣，我拿到了美國的工作機會，搬過去待了一陣子。后來去了 Nokia Developer Days，那真是史前時代了。

在那里，有人找我，說他們在東歐做了一個雜志閱讀 App，經(jīng)常崩潰。那會兒 iPad 剛出來，Steve Jobs 說它是出版業(yè)的救世主，大家都在做雜志 App。我一聽覺得這是個不錯的短期項目，就接了。我一打開代碼，整個人都懵了。那是我見過最糟糕的 iOS 代碼，整個項目只有一個文件，幾千行。

主持人：還是 Objective-C？

Peter：對，是 Objective-C，而且他們把 Windows 當(dāng)成 Tab 來用。我都不知道這能行。我很驚訝這居然能用，但感覺像個紙牌屋。我試著“外科手術(shù)式”地修補問題，但基本上是動一處、壞一片。最后我好不容易把它穩(wěn)住了，就跟他們說，“這太瘋狂了，我要重寫”。

他們原本預(yù)計要半年，我說我一個月就能搞定，最后花了兩個月，也不算差太遠。接下來我就一直在解決各種 PDF 相關(guān)的技術(shù)問題。這個領(lǐng)域談不上多性感，但每個領(lǐng)域里都能找到真正有挑戰(zhàn)的點。比如一個 C 語言調(diào)用渲染 PDF 可能要 30MB，但整個系統(tǒng)只有 64MB，如果你不夠小心、不夠聰明，系統(tǒng)隨時就把你干掉。

我那段時間完全沉迷在“把它做到極致”這件事上，比如屏幕旋轉(zhuǎn)時頁面的動畫效果，這種細節(jié)我會反復(fù)打磨，花了遠超合理的時間。所以原本一個月的活，最后干了兩個月，但結(jié)果是好的。之后我又跟他們合作了一段時間。

后來有個朋友給我發(fā)消息，說他在做一個雜志應(yīng)用，PDF 那塊特別難。我跟他說，我剛好做過，對方就問我能不能把代碼給他，我說可以。先把那套雜志 App 里和 PDF 有關(guān)的部分抽出來，確認對方也沒意見。

然后我突然想到，既然有人需要，為什么不試著賣給更多人？我用一個 WordPress 模板，硬改成能跑在 GitHub Pages 上。然后用 fastlane 流程最后得到一個 Dropbox 鏈接，里面有源代碼。當(dāng)天晚上我就發(fā)了條推文。一周之內(nèi)，有三個人買了，大概兩百美元。

在當(dāng)時對我來說，這已經(jīng)很不可思議了。不只是有人付錢，還有十封郵件在抱怨，說他們也想買，但這個產(chǎn)品還沒有他們想要的功能。比如有人問，為什么不能選中文本？幾個月后我才真正意識到，這功能到底有多難。

主持人：PDF 里的文本選擇。

Peter：對，尤其是這個。你知道那句話嗎：公司是由年輕人建立的，因為他們不知道有多難。我當(dāng)時完全沒概念，后來才發(fā)現(xiàn)這簡直是瘋了一樣復(fù)雜。

直到現(xiàn)在，前幾周還有人給我寫郵件，說他們在做 PDF 相關(guān)的事情，想找我?guī)兔ΑＮ一径紩匾痪洌翰缓靡馑?，我已?jīng)把這輩子該懂的 PDF 知識都學(xué)完了，遠遠超過一個正常人該承受的量，祝你好運。

不過當(dāng)時，這個項目真的起飛了。我一邊等簽證，一邊繼續(xù)維護。買的人越來越多。那是夏天，我躺在湖邊曬太陽，郵箱里突然又進來一封郵件，說又有人買了，六百美元、八百美元。隨著功能變多，我不斷漲價。

等我真的去舊金山那家公司上班時，這個項目賺的錢，已經(jīng)超過我在那里拿的工資了。但我那時的想法還是：我得去那家公司看看，于是還是去了。

主持人：也就是說你搬到了 San Francisco。

Peter：對，而且很有意思的是，那家公司后來也讓我用自己的框架幫他們做東西。創(chuàng)業(yè)公司當(dāng)然不可能只干八小時，我的本職工作很忙，個人項目也一樣，睡的自然越來越少。

三個月后，我的經(jīng)理 Sabine 把我叫過去，問我一句話：“Peter，你還好嗎？”公司給了我一個選擇：要么繼續(xù)在這家公司工作，把個人項目停掉；要么反過來。他給我一周時間決定，而且因為簽證問題，如果不留下，就得離境。這個決定其實一點都不難。我很清楚，我想做自己的事情。

主持人：那時候你已經(jīng)看出來了，這是一個真正的生意，至少能給你帶來和美國工作差不多的收入。

Peter：我從來不是被錢驅(qū)動的。

主持人：那你真正的驅(qū)動力是什么？

Peter：我想做那種讓別人覺得“太棒了”的東西。我特別迷戀細節(jié)，迷戀那些小小的驚喜感。并不是因為這個領(lǐng)域沒有競爭，相反，競爭很多。但我心里一直憋著一股勁：我要做一個像 Apple 自己會做出來的產(chǎn)品，充滿關(guān)懷、打磨、克制，還有那些行業(yè)里很多人已經(jīng)不在乎的細節(jié)。

所以哪怕有競爭對手功能更多、做得更早，我的產(chǎn)品依然更成功。因為開發(fā)者試過之后，都會覺得我的用起來最好。我一直覺得，產(chǎn)品的“感覺”比功能列表重要得多。我們?yōu)槭裁促I Apple？不是因為它功能最多，而是因為它用起來就是更舒服。

從賣組件到創(chuàng)建公司

主持人：那你是怎么從“一個人在賣 PDF 組件”，走到開始招人的？你什么時候意識到這件事可以做得更大？

Peter：我回到維也納之后，決定徹底 all in，開始和一些自由職業(yè)者合作。說實話，我招人其實招得太晚了，完全可以更早邁出這一步，但這一步真的很難。

從那時起，這個產(chǎn)品開始有了自己的生命。我職業(yè)生涯里差不多有 13 年都在打磨這個名字奇怪的產(chǎn)品。名字我一直沒改，當(dāng)初想名字只花了幾分鐘，就叫 PSPDFKit。后來改過一次，但說實話，要不是不得不改，我可能還是不會動。

主持人：名字確實有點繞，但非常獨特。

Peter：如果你寫 Objective-C，你就會覺得這個名字很合理，因為它本質(zhì)上就是個命名空間。我的營銷策略也一直很簡單：我只關(guān)心開發(fā)者。雖然最終拍板的是管理層，但只要我能說服公司里的工程師，他們就會替我去內(nèi)部推廣、游說。

我們從來不做冷郵件，也不搞侵略式銷售。所有客戶都是自然找上門的。我們只做三件事：把產(chǎn)品做好、寫真正有價值的技術(shù)博客，以及參加大量開發(fā)者大會。對我來說，最重要的是讓大家明白，這個產(chǎn)品背后的人是真的懂技術(shù)、也真的熱愛這件事。而這一點，會直接體現(xiàn)在產(chǎn)品里。

主持人：PSPDFKit 底層用的是什么技術(shù)？最早是 Objective-C 嗎？后來轉(zhuǎn)成 Swift？有沒有用到 C 之類的？

Peter：一開始確實是 Objective-C，后來逐步覆蓋到所有平臺。真正一次大的轉(zhuǎn)折，是我們把 Apple 自帶的渲染器換掉了，那個東西當(dāng)時問題很多，之后改成了一個大型的 C++ 渲染器，后來所有平臺基本都共用這一套核心。

我們在 Web 這塊也做得非常早，是最早一批跑在 WebAssembly 上的 PDF 框架之一。當(dāng)時我做了一件現(xiàn)在看來還挺聰明的事：在一切剛開始的時候，我們做了一個性能基準測試。后來這個 benchmark 被 Google、Microsoft、Apple 等公司拿去用，成了他們內(nèi)部的參考指標之一。結(jié)果就是，這些大公司為了跑得比我們快，反過來不斷把他們的渲染器優(yōu)化得更快，而測試用的內(nèi)容，其實就是我們自己的渲染場景。

創(chuàng)業(yè)后，分享公司的“核心秘密”

主持人：厲害。隨著公司規(guī)模變大，我對 PSPDFKit 的一個深刻印象是，你們寫了大量博客。記得有一篇文章，講的是團隊怎么運作：每個功能都要從 proposal 開始，因為 API 很大、用戶很多，所以你們非常保守；還有類似 Boy Scout Rule 那樣的重構(gòu)原則。團隊從十幾個人發(fā)展到幾十個人，這種文化是怎么建立起來的？

Peter：我賣股份的時候，公司大概七十人，現(xiàn)在已經(jīng)接近兩百人了。一開始我就很清楚，在維也納不可能招到我需要的所有人，所以我們從一開始就是 remote first，后來又變成了一種混合模式，反而更復(fù)雜。

很多東西都是邊走邊學(xué)。我從來沒有“我要當(dāng) CEO”的執(zhí)念，我一直在寫代碼，我會找合適的人來幫我做公司的其他部分。業(yè)務(wù)我能做，也做得還可以，但我真的不喜歡那種企業(yè)銷售電話，你得去琢磨一個“魔法數(shù)字”，看對方可能愿意付多少錢。這就是企業(yè)銷售，真的很折磨。但說到底，這種模式可能是唯一行得通的。

主持人：你是說企業(yè)銷售本身？

Peter：對。

主持人：很多開發(fā)者去廠商官網(wǎng)，看不到價格，只看到“聯(lián)系我們”或者“預(yù)約演示”，都會很不爽。為什么一定要這樣？

Peter：原因很簡單，我們會看你的公司情況，然后大概判斷你能接受的價格，再定一個數(shù)。聽起來確實很糟糕，但當(dāng)你的產(chǎn)品沒辦法簡單拆成一個統(tǒng)一定價時，這是現(xiàn)實。

一個自由職業(yè)者，和一家財富五百強公司，用法完全不同，獲得的價值也完全不同。如果統(tǒng)一收費，要么把小客戶擋在門外，要么讓大客戶覺得價格可疑。價格定低了，大公司采購流程都走不起來；定高了，小團隊直接流失。所以這個過程看起來不公平，但在某些產(chǎn)品上，反而是最公平的方式。

軟件大致可以分成四個象限：容易或困難，有趣或無聊。我們處在“又難又無聊”的那一塊。

如果只構(gòu)建每個開發(fā)者都想構(gòu)建的東西，賣起來一定很難。賣給開發(fā)者本來就難，如果一個東西既簡單又有趣，那基本沒戲。但如果是那種“我真不想碰，而且還特別難”的，反而是個好位置。我找到了這樣一個細分領(lǐng)域，里面有無限多復(fù)雜問題可以解決。

主持人：那解析 PDF 到底難在哪？有規(guī)范啊，我是工程師，照著規(guī)范做不就行了？

Peter：舉個最簡單的例子。PDF 里有鏈接，比如目錄，點一下跳到某一頁。我一開始的假設(shè)是，可能有一兩百個鏈接。我就按這個規(guī)模設(shè)計了整個數(shù)據(jù)模型。后來來了一個付費很高的客戶，說他們的 PDF 打開要四分鐘，我一看是一份五萬頁的文本圣經(jīng)，每一頁上有上百個鏈接。

主持人：那就是五十萬個鏈接。

Peter：對，我的模型直接爆炸了。假設(shè)差了三個數(shù)量級。但這時候你已經(jīng)是一個成熟產(chǎn)品了，還有穩(wěn)定的 API。你要怎么徹底重構(gòu)內(nèi)部，又不破壞所有用戶？所有東西都得改成 lazy loading。以前加載 100 個對象沒問題，現(xiàn)在不行了。我花了整整兩個月重寫內(nèi)部結(jié)構(gòu)，同時還要保證對外 API 看起來還是“簡單的”。用戶不需要知道哪些是立即加載的、哪些是延遲加載的，引用關(guān)系也必須保持一致。

主持人：這些引用必須還能連得上。

Peter：對。我其實非常喜歡做支持，這也是公司能成功的重要原因之一。如果你提一個工單，結(jié)果 CEO 直接回你，還幫你解決問題，那感覺是完全不一樣的。

我一直有個策略：支持一定要快。五分鐘內(nèi)回，和兩天后回，體驗差別巨大。這個問題就是其中一個例子，我花了兩個月把它徹底解決，最后跑得非常順，那種滿足感真的很強。

主持人：那時候你自己還寫很多代碼，對吧？雖然團隊已經(jīng)很大了，但你仍然會深入細節(jié)。

Peter：當(dāng)然。我有一支非常棒的團隊，有些模塊我參與得更多。移動端一直是我最上心的部分，但我也會深度參與技術(shù)、市場和業(yè)務(wù)。業(yè)務(wù)上我有 Jonathan 幫忙，市場和銷售也有很優(yōu)秀的人。其實，持續(xù)寫博客、寫你是怎么解決這些復(fù)雜問題的，會幫你吸引同樣想解決復(fù)雜問題的人。

主持人：這是我對 PSPDFKit 最深的印象之一。你們的博客不只是營銷，而是真的好看。說實話，我并不做 PDF，但如果要說起 PDF 框架，第一個想到的就是 PSPDFKit，因為只有你們會寫這么有意思的技術(shù)文章。

主持人：你現(xiàn)在回頭看，會不會也覺得奇怪，為什么更多公司不這么做？還是說，這本來就需要創(chuàng)始人本身是個喜歡寫、喜歡拆解問題的工程師？你當(dāng)時寫這些文章，是出于“這對公司有用”，還是單純因為你自己想把解決過的難題記錄下來？

Peter：我喜歡分享，也喜歡啟發(fā)別人。有時候團隊內(nèi)部也會糾結(jié)，要不要寫這些內(nèi)容，畢竟算是一些“秘密武器”，但我從來沒太在意這些聲音。還有一點很重要：寫下來本身，就是加深理解。你覺得自己懂了，但當(dāng)你要教別人時，才會發(fā)現(xiàn)自己是否真的懂。所以對我來說，這也是一種復(fù)盤和保存。我解決了一個很難的問題就想把它留下來，順便幫到別人。

當(dāng)然，我也享受關(guān)注。但更重要的是，有時候我自己過一年再回頭看這些文章，會發(fā)現(xiàn)這就是公司最好的文檔，是我自己的“技術(shù)筆記本”。它在很多方面都很有用。很多大公司流程太重，而且不少開發(fā)者本身不喜歡寫東西，所以我后來干脆規(guī)定，每個月給所有人一整天，只干一件事：寫一篇博客。

主持人：那天不用干別的活，只寫。

Peter：對，就寫。一天的時間其實已經(jīng)很多了，現(xiàn)在我寫一篇文章也就幾個小時。我不想過多談?wù)摴驹鲩L階段，但我覺得公司最有意思的階段，是剛開始以及快速成長的階段。

后來人多了，流程多了，更像是在“養(yǎng)護花園”，而不是瘋狂 hack。事情變得更迭代化，也沒那么刺激了。人一多，內(nèi)部摩擦、情緒問題也多，這些我并不享受。那段時間我真的被燒干了。

“停更”，賦閑

主持人：你覺得是什么讓你最終人力交瘁的？

Peter：我只是工作太猛了，幾乎每個周末都在工作，還要處理大量管理事務(wù)。CEO 本質(zhì)上就是“兜底的人”，凡是別人沒處理好、處理不了、或者搞砸的，最后都得你來收拾。而且很孤獨，你不能隨便講很多事情。哪怕公司已經(jīng)很開放了，你也不能一直表達負面情緒，就算真的發(fā)生了很糟糕的事，你也得扛著。

我記得有個周末，合伙人凌晨給我打電話，說一家大型飛機制造公司，因為我們的軟件崩了，飛機停飛了。那是個非?！按碳ぁ钡闹苣?，最后我拆了他們的應(yīng)用，證明是他們外包代碼亂改，觸發(fā)了授權(quán)回退邏輯。但那種時刻，你會覺得公司隨時可能完蛋，而這種壓力只是所有壓力中的一部分。

這些事情你能撐一陣子。但我也相信，burnout 不完全是因為工作太多，更是因為你開始不再真正相信自己在做的事情，或者內(nèi)部沖突太多。我們當(dāng)時在管理團隊里爭論也很多，我還犯了一個錯誤，以為公司應(yīng)該用一種過度民主的方式來管理。這些都消耗了我。但即便如此，我一點都不后悔這段經(jīng)歷。

主持人：從外人的角度看，你賣掉了股份，賺到足夠多的錢，按理說已經(jīng)不用再工作了。很多剛起步、或者未來想創(chuàng)業(yè)的人，都會覺得這簡直是終極夢想。既然已經(jīng)“通關(guān)”，是不是就該停下來、享受生活了？現(xiàn)實是，大多數(shù)人走不到那一步。但一旦走到了，好像任務(wù)就完成了，就像攀巖爬到頂，敲響鈴鐺，游戲結(jié)束。

主持人：外界看，你博客更新停了好幾年。那段時間你在做什么？又學(xué)到了什么？也就是在你回歸到現(xiàn)在之前，那幾年到底發(fā)生了什么？

Peter：我真的花了很長時間讓自己“降壓”，去填補那些我以為錯過的人生體驗，花了不少錢。有幾個月，我甚至連電腦都沒開過。那段時間，我完全沒有“接下來該干嘛”的感覺。

說實話，那種狀態(tài)挺違和的，你這么早就“退休”，或者說有一個好到不需要再工作的退出，這件事本身就會把人搞懵。那幾年對我來說，其實挺難熬的。

后來有一天，大概在四月，我突然想起一個很多年前只是當(dāng)副業(yè)做過的項目，我心想還是想把它繼續(xù)做完吧。于是，三年多之后，我重新坐回電腦前，開始寫代碼。那個項目是個 Twitter 分析工具，用 Swift 和 SwiftUI 寫的。其實當(dāng)年我就知道，這東西如果做成 Web 會好很多。

主持人：所以這是一個你一直放在心里的老想法？跟 Twitter 有關(guān)的？

Peter：對，算是分析工具。最開始只是我自己想用，因為市面上根本沒有。三年后再看，還是沒有。現(xiàn)在勉強算有點類似的，但我中途也被別的事帶跑了。我當(dāng)時想用 Web 技術(shù)重寫，但說實話，在公司里我從來沒碰過那一塊。那一整套技術(shù)棧一直是 Martin 在負責(zé)，他很厲害，所以我完全不用操心。

主持人：所以你其實一直沒怎么親手下場？

Peter：對。等我再回來自己做的時候，我才發(fā)現(xiàn)，“哇，這一層真的很深”，而且這其實是個陷阱：你在某一套技術(shù)上越熟練，跳到另一套時就越痛苦。不是做不到，是太折磨人了。我在 Apple 那套技術(shù)里，閉著眼都能寫代碼；可一換棧，連最基礎(chǔ)的東西都要去 Google，一下子就感覺自己又成了新手。

主持人：而且經(jīng)驗越多，越討厭這種感覺。效率下降，明明知道自己本可以更快。

Peter：對。所以我回來的時候就在想：那 AI 到底是什么？CI、AI 那些大家都在吐槽的東西，到底值不值得看一眼？老實說，我某種程度上反而要感謝那三年幾乎沒碰電腦的日子，因為你們那時候已經(jīng)把 AI 看過一輪了，知道它當(dāng)時有多爛。

回歸即上手 Claude Code，“上癮了”

主持人：對，你錯過了 GitHub Copilot 的早期測試版，那種“高級自動補全”的階段。后來有了 GPT-3.5，再到 GPT-4，才是真正的飛躍。所以你回來之后，第一個用的是什么工具？你等于是直接跳過了兩年開發(fā)者一邊用、一邊嫌棄 AI 的階段。

Peter：是 Claude Code。

主持人：你一上來就用它？

Peter：對。我記得它剛發(fā)布不久，之前就有 Beta。

主持人：也就是說，你休息了一段時間回來，直接打開 Claude Code，前面的演進全都沒經(jīng)歷。

Peter：沒錯。我記得我拿了一個以前寫得很亂的副項目，又用我自己做的一個瀏覽器插件，把整個 GitHub 倉庫轉(zhuǎn)成一個 1.3MB 的 Markdown 文件。我把它丟進 Google AI Studio，用 Gemini 之類的模型，敲了一句：“給我寫一份 spec。”它直接生成了四百多行代碼。

我再把這份 spec 拖回 Claude Code，說一句“照這個做”，然后我去干別的事了。等我回來，它告訴我：“已經(jīng)百分之百可以用于生產(chǎn)環(huán)境了?！蔽乙慌?，直接崩了。

后來我又給它接了 MCP，讓它能用瀏覽器，我記得 MCP 當(dāng)時已經(jīng)有了。它又跑了幾個小時，最后居然做出了一個 Twitter 登錄頁，還能跑點流程。說實話，效果不算好，但它真的“做出了點東西”。那一刻對我來說，簡直是被震住了。

主持人：那是在去年四月、五月左右，對吧？

Peter：對。已經(jīng)好到讓我看清方向了。我立刻意識到：這就是未來。從那之后，有好幾個月我都睡不好覺。

主持人：我記得有一次我凌晨五點在 Twitter 上給你發(fā)私信，你馬上就回了。我還問你怎么這么早，你說這是常態(tài)，你基本都沒睡。我問你在干嘛，你說一直在用 Claude，特別上癮。

Peter：真的，就跟賭場一個道理，它就是我的小老虎機。你敲下一個 prompt，要么啥也沒發(fā)生，要么一坨垃圾，要么突然給你個讓人頭皮發(fā)麻的結(jié)果。

主持人：而且你是一個經(jīng)驗非常豐富的開發(fā)者，對你來說，被“震撼”并不容易。你見過好代碼、爛代碼，心里是有一個標準的。

Peter：所以才好笑。我以前在公司時，花了大量的時間在所謂“摳細節(jié)”上?，F(xiàn)在回頭看，我都會想：我當(dāng)時在干嘛？客戶根本感知不到這些。當(dāng)然，代碼要可靠、要快、要安全，這些是底線。但我當(dāng)年真的摳太多了。

主持人：但另一方面，你剛才也說過，大家之所以喜歡 PSPDFKit，正是因為它打磨得最好、最穩(wěn)定。你不覺得那種“摳細節(jié)”其實是在控制技術(shù)債嗎？某種程度上，正是這種偏執(zhí)才讓產(chǎn)品性能和質(zhì)量都站得住。

Peter：是的，這么說也沒錯。到現(xiàn)在我也還是這樣。我上一篇博客，其實就是在“懺悔”，我承認我開始在主分支上直接提交 AI 寫的代碼。

與此同時，我其實還是花了大量時間在做結(jié)構(gòu)重構(gòu)。就拿最近來說，我特別想把一個 PR 合進去，那是一條接近一萬五千行的改動鏈。

在一個項目里，我把所有東西都遷移到了插件化架構(gòu)，這件事讓我非常興奮。我真的很在意整體結(jié)構(gòu)。但我沒有把每一行代碼都讀一遍，因為很多代碼說白了就是枯燥的“管道工程”。

你看，大多數(shù)應(yīng)用本質(zhì)上都差不多：數(shù)據(jù)從 API 進來，是一種形態(tài)；你解析、封裝，變成另一種形態(tài)；存進數(shù)據(jù)庫，又是一種形態(tài)；再讀出來，又變一次；最后變成 HTML 或別的形式，你在頁面里輸入，它又變了。大部分軟件，其實就是在應(yīng)用里不斷“揉捏”數(shù)據(jù)，我們本質(zhì)上就是高級的數(shù)據(jù)搬運工，而真正難的部分，如 Postgres 這種東西三十年前就被一群天才解決了。這就是現(xiàn)實。

當(dāng)然，總會有一些有意思的地方，但我真的不需要關(guān)心每個按鈕怎么對齊、每個 Tailwind class 怎么寫。有些細節(jié)很無聊，有些細節(jié)很有趣，但整體來說，更重要的是系統(tǒng)架構(gòu)，而不是逐行讀代碼。

日常如何用 AI 編程工具工作？

主持人：那我們跳到現(xiàn)在。你現(xiàn)在用 Claude 相關(guān)工具寫代碼時，日常工作流是怎樣的？你用終端嗎？幾個終端？都用哪些工具？你剛才說你不太做逐行代碼審查，但又一直在想做架構(gòu)。如果你要跟一個即將加入團隊的開發(fā)者解釋，你的一天大概是什么樣的，會怎么說？

Peter：這個過程挺有意思的。稍微回顧一下，一開始是 Claude Code，然后我就徹底上頭了。接著有一段時間我用 Cursor，又試了 Gemini 2.5，后來又用了 Opus 4。我還把不少朋友也拉進來了，比如我在越南認識的 Armin 和 Mario，他們都是被我“傳染”的。我當(dāng)時狀態(tài)真的很上頭，搞得他們也開始試，然后大家一起凌晨五點不睡覺。我把這群人戲稱為“黑眼圈俱樂部”。這也是為什么我后來在倫敦搞了一個 meetup，名字就叫Claude Code Anonymous。

真正把我震住的，是一個認知上的變化：我突然意識到，我現(xiàn)在幾乎什么都能做了。

以前做副業(yè)要慎重挑選，因為寫軟件真的很難?，F(xiàn)在也不輕松，但那種“摩擦”感變了。過去是“我在這個技術(shù)棧里很強，在那個棧里很菜”，現(xiàn)在我會想：算了，直接上 Go 吧。我完全不懂 Go，但我有系統(tǒng)層面的理解。一旦你有了這種理解，就會慢慢形成一種感覺，知道什么是對的、什么是錯的。這本身就是一種技能。

我記得有人發(fā)推說，寫代碼時你能“感覺到摩擦”，而正是這種“摩擦”幫你做出好的架構(gòu)。我現(xiàn)在 prompt 的時候也有同樣的感覺：我能看到代碼刷刷地生成、能感知它花了多久、能感覺到模型是不是在“頂你”，也能判斷生成的東西是亂的，還是有章法的。

我在發(fā)出 prompt 的那一刻，心里其實已經(jīng)有個預(yù)期：這事大概要多久。如果明顯比預(yù)期慢，我立刻就知道有問題。

主持人：你等于是在“感覺”模型的狀態(tài)，對吧？

Peter：對，我覺得這是一種共生關(guān)系。我在學(xué)著更好地“跟它說話”，甚至可以說是一種新的、半死不活的語言。同時，我用這些工具的能力在提升，模型本身也在進化。

從四月到現(xiàn)在，我覺得真正的拐點是在夏天：那時它已經(jīng)強到，你幾乎可以不手寫代碼，就把軟件做出來。但真正讓我徹底服氣的，其實是 GPT-5.2。我覺得它被嚴重低估了。

我其實不太理解，為什么還有那么多人主要用 Claude Code。當(dāng)然，我能理解那是一種不同的工作方式。但我現(xiàn)在用的這一套強得離譜，幾乎每一個 prompt 都能給我想要的結(jié)果。這在 Claude 上是很難想象的。

我最近的一個項目常常在 Codex 上同時跑五到十個 agent。如果你是典型的 Claude Code 用戶，你得忘掉不少“為了哄它出好結(jié)果”的小技巧。

我也見過 Claude Code 團隊，他們確實開創(chuàng)了一個新類別。Claude Code 是一個定義品類的產(chǎn)品，用來做通用電腦工作非常棒、用來寫代碼也很好，我現(xiàn)在幾乎每天還在用。但一旦進入復(fù)雜應(yīng)用的代碼編寫，Codex 就強太多了。Claude Code 往往只讀三四個文件，就自信滿滿開始寫代碼，你得不斷拉著它，讓它多讀、多看，理解整個代碼庫，才能把新功能編進去。Codex 則會安靜地讀文件，可能讀十分鐘。如果你只用一個終端，這體驗確實會讓人崩潰，我完全理解。

但我更喜歡那種，你不用事無巨細地告訴它該怎么做，我和模型更像是在對話。

我會說：“我們一起看看這個結(jié)構(gòu)，有哪些可能性？你有沒有考慮過這個功能？”因為每一次 session，對模型來說都是從零開始理解你的產(chǎn)品，你有時候只需要給它一點點提示，讓它往不同的方向探索。我不需要什么 Plan 模式，只是一直聊，直到我說“那就這么建吧”，它才會真的開始動手。當(dāng)然，它們都挺“容易被觸發(fā)”的，但只要我說的是“討論”“給我選項”，它就不會直接寫代碼。

主持人：所以你大量的 prompting，其實是在和 agent 一起做規(guī)劃？

Peter：對。比如我會提醒它“我們需要文檔，那放在哪里合適？”它可能會建議“這應(yīng)該單獨成一頁?！毕到y(tǒng)設(shè)計是我在做的，因為我對產(chǎn)品整體形態(tài)有清晰的理解。我不需要逐行理解代碼，那是 Codex 在做的事，但架構(gòu)師是我。

主持人：這聽起來有點像很久以前的一種模式：有一個“Architect”，以前也是開發(fā)者，但不再親手寫代碼，而是負責(zé)系統(tǒng)藍圖，下面有一群工程師實現(xiàn)。這種模式在很多現(xiàn)代公司已經(jīng)不流行了，大家更偏向資深工程師一起協(xié)作。不過在一些銀行之類的地方，還是能看到這種“大寫的 Architect”。問題是，這種模式往往很讓人討厭：設(shè)計的人不用值班，不直接為結(jié)果負責(zé)，最后在現(xiàn)實里容易失效。

而你現(xiàn)在的狀態(tài)，倒像是你是 architect，但手下是一群 agent。區(qū)別在于，你依然是獨立貢獻者，代碼是你的、責(zé)任也是你的。如果你推了個 bug 把 ClawdBot 搞掛了，就像最近那次，你是要負責(zé)的。以前在公司里，architect 往往被流程和人層層保護，不太需要直接面對結(jié)果。

Peter：我其實不太喜歡“architect”這個詞，我更愿意叫自己 builder。我發(fā)現(xiàn)，能不能把 AI 用好，人群之間差異非常明顯。

像我關(guān)心的是結(jié)果、是產(chǎn)品，我很在意它的感覺、體驗。我關(guān)心結(jié)構(gòu)層面的骨架，但不會摳那些小細節(jié)。而另一類人，特別喜歡寫硬核代碼、研究算法，他們不太喜歡產(chǎn)品、市場這些東西。他們更享受解決“難問題”。而偏偏，這正是 AI 最擅長的部分，所以這類人往往會抗拒 AI，或者感到非常失落。

很多時候，我只是給模型一點提示，但老實說，我去年在軟件架構(gòu)和系統(tǒng)設(shè)計上學(xué)到的東西，比過去五年加起來都多。這些模型里裝著海量知識，一切都只差一個“問對的問題”。

像我那個 Twitter 項目到現(xiàn)在還沒完成，我也很希望能回去繼續(xù)做。所有東西一度都曾跑得很好，但用著用著就開始卡、變得奇怪，然后又莫名其妙恢復(fù)。這類問題特別難 debug，因為很難復(fù)現(xiàn)?；揪褪牵耗阌玫迷蕉啵驮铰?。

后來我發(fā)現(xiàn)，是 Postgres 里有一些在特定 insert 時觸發(fā)的邏輯把數(shù)據(jù)庫拖得很忙。模型看不到這一層，因為抽象太遠了。問題出在一個文件里的一個函數(shù)，名字也不明顯。我一直沒問對問題，直到我問了一句：“這里有沒有副作用？”才把它挖出來，然后改掉了。所以說，一切真的都只差在能否問一個對的問題。

主持人：但前提是，你得有足夠的知識和經(jīng)驗。

Peter：對，這正是關(guān)鍵。那些對內(nèi)部實現(xiàn)執(zhí)念很深、又不太在乎“能不能先做出來”的人，往往會抗拒 AI；而那些更興奮于“把東西做出來”的人，反而進展飛快。

還有一點對我?guī)椭艽螅阂郧拔议_公司帶團隊，可以盯著每個人的代碼，要求他們寫成我想要的樣子。但很多沒管過人的開發(fā)者，沒有學(xué)會放手，接受“這段代碼不是我理想中的樣子，但它能讓我更接近目標”。不完美的地方，永遠可以之后再改。

我非常相信“迭代式改進”。當(dāng)年在公司里，我就是花了很長時間學(xué)會一點點放手。所以，當(dāng)我開始用 Claude Code 的時候，感覺就像我手下有了一群工程師：有時候很不完美，有時候甚至有點蠢，但偶爾又異常聰明。我需要引導(dǎo)他們，一起朝著一個目標前進。某種程度上，這感覺就像又當(dāng)了一次老板。

高效率的秘訣

主持人：挺有意思的一點是，在之前，你用一種非常傳統(tǒng)的方式做了十幾年的軟件，甚至不止十幾年。你不僅把產(chǎn)品打磨得很扎實，也非常擅長帶團隊、設(shè)立高標準，對“工程本身”這件事非常在意。而現(xiàn)在，你用 agent、用 AI 寫代碼有一年左右的時間了。對比這兩種階段，你覺得真正改變了什么？又有哪些東西，其實并沒有變？

Peter：我不太喜歡“vibe coding”這個說法。

主持人：那你更愿意怎么稱呼？

Peter：現(xiàn)在大家基本都這么叫了吧。我自己對外會說，我做的是“Agentic Engineering”?，F(xiàn)在我往往是凌晨三點開始寫代碼。那些枯燥、機械的編碼工作基本都被自動化掉了，我的速度快了很多，但與此同時，我需要思考的事情也多得多。

我依然能進入那種心流狀態(tài)，感覺和以前幾乎一樣，但精神消耗其實更大，因為我不是在管理一個工程師，而是同時管五個、十個 agent。我在不同模塊之間來回切換：這邊是一個子系統(tǒng)，那邊是一個功能點，我心里大概知道這個功能交給 Codex 可能要跑四十分鐘到一個小時，那我就先把方案想清楚再丟給它去做，然后我轉(zhuǎn)頭去做別的事。

這個在跑、那個也在跑，我要過一會兒回來看看這個、再切到另一個，腦子里一直在做上下文切換。我其實挺不喜歡這種狀態(tài)的，也覺得這是一個過渡期的問題。將來模型和系統(tǒng)更快之后，我可能就不用并行這么多。但為了保持 flow，我現(xiàn)在必須高度并行。

通常會有一個主項目占據(jù)我的主要注意力，旁邊還有幾個“衛(wèi)星項目”，可能我只花五分鐘交代一下、它跑半小時，我回來看看結(jié)果就行，對腦力占用不算大。

主持人：聽你這么說，我想到兩種畫面。一種是那種經(jīng)營類游戲，要管廚房里的員工，看著一道道菜出爐，你得不停切換。另一種是看國際象棋大師同時下二十盤棋，他們走到一塊棋盤前看一眼，立刻做決定。有的棋要想久一點，有的掃一眼就走。你就像在不斷擴展自己的“并行帶寬”，只要你還能順暢地切換。

Peter：區(qū)別在于，用 Claude Code 的時候，你確實得換一種工作方式。它很快，但第一版產(chǎn)出經(jīng)常是跑不通的。比如它寫了點東西但你忘了同步改另外三個地方的話，程序就崩了。真正高效的秘訣在于：你必須把閉環(huán)做完整，讓 agent 能自己 debug、自己測試。這是最大的秘密，也正是我后來效率暴漲的原因。

但老實說，在 Claude Code 那一套下，很多時候你還是得回去修修補補，迭代次數(shù)也不少，所以總體并不一定快多少，只是更“互動”?，F(xiàn)在用 Codex，幾乎一次就對。我的基本策略永遠是：做一個功能，一定讓它寫測試，確保能跑起來。

主持人：至少要能跑。

Peter：對。哪怕是寫一個 Mac 應(yīng)用也是一樣。就像我前兩天在 debug 一個問題：同樣的 TypeScript 代碼，在 CLI 里能找到遠程網(wǎng)關(guān)，但在 Mac app 里不行。Mac app 的 debug 特別煩，你得編譯、啟動、點來點去才知道不對。

所以我干脆說：“你給我做一個 CLI 調(diào)試工具，走完全相同的代碼路徑，我可以直接調(diào)用?！比缓缶妥屗约号?、自己改。它跑了一個小時，最后告訴我這是一個 race condition 和一個配置錯誤。聽起來也很合理。我不需要親眼看它怎么寫代碼，只要閉環(huán)跑通了就行。

主持人：你其實是因為搭好了驗證閉環(huán)，所以你信任它。這和在大公司里做項目有點像，所有測試都過了，并不代表百分百沒問題，但已經(jīng)是一個很強的信號了，至少有人替你想過、測過。

Peter：即便在我最新的項目里，也照樣會有 bug。比如 Antigravity 在工具調(diào)用的循環(huán)格式上有些奇怪的行為，你得做過濾。我一開始被折騰了很久，后來突然意識到：我為什么不把這事自動化？

于是我直接跟 Codex 說：“設(shè)計一套 live test，起一個 Docker 容器，把整個系統(tǒng)裝起來，跑一個完整 loop，用指定文件里的 API key，然后讓模型讀一張圖片，生成一張新圖片，再反過來分析結(jié)果?！?/p>

這個過程跑得很慢，但它把我所有 API key 都測了一遍，從 Anthropic 到 OpenAI 再到 GLM，所有細節(jié)問題全修了，因為閉環(huán)是完整的。

主持人：你說的“閉環(huán)”，本質(zhì)上就是讓 agent 能驗證自己的工作。

Peter：沒錯。這也是為什么現(xiàn)在這些模型特別擅長寫代碼，但寫創(chuàng)意內(nèi)容反而一般，因為代碼是可驗證的：能編譯、能 lint、能跑、能看輸出，只要你設(shè)計得好，就能形成一個完美的反饋回路。我甚至?xí)押诵倪壿嫸荚O(shè)計成可以用 CLI 跑，因為瀏覽器那一套循環(huán)太慢了，你要的是快速反饋。

主持人：所以有些東西其實沒怎么變：比如后端、業(yè)務(wù)邏輯這種，本來就更容易驗證。

Peter：反而有個挺反直覺的點：用這種方式寫代碼，會讓你變成一個更好的工程師。因為你必須把架構(gòu)想清楚，才能更容易驗證，而驗證正是把事情做對的關(guān)鍵。

主持人：這其實和 AI 之前是一樣的。做復(fù)雜系統(tǒng)的人，一開始就會想怎么讓它可測試、接口怎么設(shè)計、要不要 mock、要不要端到端測試。這些都是非常困難、而且一旦做了就很難改的決策。

Peter：軟件還是軟件。我現(xiàn)在可以很坦然地說，我不再親手寫代碼了，但我寫的代碼質(zhì)量比以前更好。而以前我已經(jīng)寫得很好了。在公司那會兒，測試常常很痛苦，各種邊界條件、分支爆炸。

主持人：除了像 Anders 這種我非常尊敬堅持 test-first 的人，大多數(shù)開發(fā)者其實都不愛寫測試。我自己也是。測試和文檔對我來說從來不是一種創(chuàng)作。

Peter：現(xiàn)在完全不一樣了。我最近一個項目的文檔質(zhì)量是我職業(yè)生涯里最好的，但我一行都沒寫。我只是跟模型講清楚設(shè)計權(quán)衡：為什么這么做，然后讓它寫給新手看的部分，再在后面加上更技術(shù)化的細節(jié)，效果好得驚人。測試也是一樣。每做一個功能，我就會自然地問：這個怎么測？如果換一種結(jié)構(gòu)，是不是更好測？因為我腦子里始終只有一件事：怎么把閉環(huán)關(guān)上。模型必須能自己驗證結(jié)果，這會反過來逼我做出更好的架構(gòu)。

為什么開發(fā)者 AI 編程玩不溜？

主持人：那你覺得，為什么還有很多經(jīng)驗豐富的開發(fā)者，對 AI 這套東西依然很抗拒？

Peter：前陣子我看到一篇博文，作者是我非常尊敬的人。他測試了好幾個模型，其中甚至包括一些本來就不適合寫代碼的模型。他的做法聽起來像是隨便寫個 prompt，在網(wǎng)頁上點發(fā)送，拿結(jié)果就跑，甚至都不編譯，結(jié)果當(dāng)然很失望。

但問題是：你覺得自己第一次寫代碼就能沒 bug 嗎？這些模型，本質(zhì)上是人類知識的幽靈。它們不可能一次就對，所以你必須有反饋閉環(huán)。你也不能只發(fā)一個 prompt，而是要開始一段對話。

他還抱怨模型用了舊 API。但你沒告訴它 macOS 版本，它當(dāng)然會默認用老 API。模型訓(xùn)練的數(shù)據(jù)里，舊數(shù)據(jù)本來就比新數(shù)據(jù)多。你越理解這些“小怪獸”是怎么思考的，你的 prompting 就越好。

但他可能只玩了一天，就下結(jié)論說這東西不行。這就好比你會彈吉他，我把你放到鋼琴前，你隨便敲兩下說“這不行，我還是回去彈吉他吧”。這是另一種構(gòu)建方式，另一種思維方式。

你不知道我凌晨三點對著 Claude Code 吼過多少次。后來我慢慢搞明白了：它真的就是嚴格按我說的話在做事。甚至有時候你可以直接問它：你為什么這么理解？

在最近一個項目里，我感覺自己更像一個“人肉合并按鈕”。社區(qū)很活躍，我?guī)缀跻恢痹?review PR。一開始它經(jīng)常只 cherry-pick 一部分就關(guān) PR，我被氣得不行。后來我問它為什么，它會說：因為你之前這么說過，我就這么理解。

慢慢地，我學(xué)會了這門“機器語言”，調(diào)整我的表達，現(xiàn)在它幾乎每次都能給我想要的結(jié)果。這和任何技能一樣，是可以練出來的。

主持人：這和 Simon Willison 說的也很像：用得越久，越能意識到自己還能做得更好。那我們來做個更極端的假設(shè)。你現(xiàn)在做的 ClawdBot 很火、用戶很多，但還不是像 PSPDFKit 那樣直接承載大量收入的業(yè)務(wù)。如果今天 PSPDFKit 從世界上消失了，你要從零重建它，手上有現(xiàn)在這些 agent，你會怎么做？你會把什么交給 AI？什么一定要自己把控？團隊結(jié)構(gòu)會變成什么樣？

Peter：今天的話，我大概用三成的人就能跑起一家公司。但前提是，這些人必須非常資深，既懂系統(tǒng)又敢于放手，知道哪些地方重要，哪些地方可以“vibe”一下。

這一點我在 AI 圈里其實不太常見。Twitter 上太多聲音很大、但明顯不知道自己在干什么的人，還有很多我覺得挺荒唐的概念。比如某些用來繞 Opus 限制的復(fù)雜流程，Codex 根本用不著。

軟件開發(fā)很少是那種“列一個超長任務(wù)清單，然后全部自動執(zhí)行”的問題。我看到很多人搭了一整套復(fù)雜的編排系統(tǒng)：自動建 ticket、agent 處理 tickets、agent 互相發(fā)郵件，最后搞出一團復(fù)雜系統(tǒng)。圖什么？這本質(zhì)上就是瀑布模型，我們早就知道它不好用。

對我來說，開發(fā)必須從一個模糊的想法開始。我甚至?xí)室馍俳o prompt，讓 agent 先做點“不太對”的東西，因為可能八成都是垃圾，但那剩下的兩成會給我新的啟發(fā)，然后我不斷迭代、塑形。

我得點它、用它、感受它。好軟件需要“品味”，而這是 AI 現(xiàn)在最欠缺的部分。但好處是，現(xiàn)在做一個功能太容易了，不行就扔掉，或者重新 prompt。我的構(gòu)建方式幾乎總是向前的，很少回滾。就像雕塑一樣：你拿著一塊石頭，一點點敲，慢慢地，形狀就從大理石里浮現(xiàn)出來了。

主持人：回過頭看軟件工程的變化，好像有一個很明顯的轉(zhuǎn)折點。過去沒有 AI、沒有這些 agent 的時候，前期規(guī)劃非常重要。你覺得現(xiàn)在這種變化，是因為寫代碼本身的成本大幅下降了嗎？

Peter：我現(xiàn)在還是會做規(guī)劃，但投入的精力沒以前那么多了。因為現(xiàn)在試錯太便宜了，你可以直接做出來看看效果，再判斷“這個形態(tài)行不行”“是不是需要微調(diào)”，甚至“干脆完全換一條路”。相比過去，這一切的成本低到一個程度，讓整個過程變得更像是在玩。

主持人：對，就像以前哪怕是交給一個剛畢業(yè)的新人或者實習(xí)生，一件事也得花一兩天。現(xiàn)在不是一天兩天，而是分鐘級。就算是比較長的任務(wù)，最多也就是十幾二十分鐘。而且你還不是干等著，一個任務(wù)在跑，另外幾個也在并行跑，所以試錯本身幾乎不算浪費。

Peter：是的。最早我在 Claude 里其實假設(shè)只有一個 agent，后來變成多個；一開始假設(shè)只有一個 provider，比如 WhatsApp，后來又變成支持多個。這種改動，如果是我自己手寫代碼，簡直是災(zāi)難，要把邏輯貫穿整個系統(tǒng)重新織（weaving）一遍。但 Codex 花了大概幾個小時就搞定了，這要是我自己來至少得兩周。所以以前那種“前期一定要一次想對”的心態(tài)是現(xiàn)實所迫，現(xiàn)在我知道，很多東西是可以改的。

這也讓技術(shù)債的處理變得輕松很多。你可以一邊做，一邊重新理解項目本身，一邊調(diào)整你的思路。所以我其實不太相信那種“按 spec 寫完，機器跑完就結(jié)束”的模式。你在真正開始構(gòu)建之前，根本不可能完全知道自己要做什么。很多關(guān)鍵認知，都是在構(gòu)建過程中才出現(xiàn)的，它們又會反過來影響系統(tǒng)最終的形態(tài)。

對我來說，這更像一個循環(huán)，你不是直線爬山而是繞著走，有時候還會偏離一下路徑，但最終還是會到達山頂。

ClawdBot 來了

主持人：我們換個話題。你已經(jīng)連續(xù)幾個月幾乎不間斷地在做 ClawdBot。其實有一個想法很早就把你拉回來了，對吧？你一直想做一個“超個人化”的助理。

Peter：對，而且不是那種每天早上給你發(fā)“早安，這是你今天三件待辦事項”的助理。

我想要的是一個真正理解我的東西，比如我見了一個朋友回家后它會問我：“剛剛那次見面感覺怎么樣？”或者有一天提醒我：“你已經(jīng)三周沒給 Thomas 發(fā)消息了，我注意到他最近在城里，要不要打個招呼？”又或者它會發(fā)現(xiàn)某些模式，比如“你每次提到這個人語氣都會變，為什么？”

那是一種極度個人化的東西，幾乎是反 CRM 的存在，有點像電影《Her》，但這確實是技術(shù)發(fā)展的方向。模型對文本的理解能力非常強，上下文越大它們看到的模式就越多。即便它們本質(zhì)上只是矩陣計算、沒有靈魂，但很多時候給人的感覺已經(jīng)完全不一樣了。

當(dāng)時我甚至為這個想法注冊了一家公司，叫 Amantus Machina，意思是“有愛的機器”。但去年夏天我真正深入做的時候，發(fā)現(xiàn)模型還差一點。能跑起來也有一些驚喜，但整體上還站在我需求的邊緣之外。不過這反而讓我很興奮，因為 AI 的進展太快了，我很清楚這個想法可以晚點再回來做。

還有一個判斷是，我相信所有大型公司都在做個人助理。未來每個人都會有一個“最懂你的朋友”，它是臺機器，了解你的一切、可以替你做事、能主動提醒你。當(dāng)然，這會非常消耗算力，但凡是負擔(dān)得起的人，都會想要一個。然后隨著系統(tǒng)效率提高、芯片進步，這種能力一定會逐步下沉。這幾乎是確定的趨勢，而且現(xiàn)在已經(jīng)能看到一些雛形了，比如 OpenAI 推出的一些偏生產(chǎn)力的功能。但現(xiàn)在算力還不夠，把這種東西真正作為產(chǎn)品推出來非常難。

而且還有一個問題是，我其實更希望它跑在我自己的電腦上，數(shù)據(jù)真正屬于我自己。把郵件、日歷、約會軟件全部交給 OpenAI 或 Anthropic，說實話，挺嚇人的，很多人已經(jīng)在把這些模型當(dāng)作心理咨詢師用了，而且效果出奇地好。它非常會傾聽，能理解你的困擾，只要不是某些明顯差勁的版本，它真的能提出很有洞察力的問題，哪怕只是幫你復(fù)述和反思，你都會感覺被理解了。

所以我一直有這個助理的想法，只是當(dāng)時技術(shù)還沒到位。與此同時，我也做了很多別的有趣的東西。在職業(yè)里繞一點“vibe 的彎路”，不斷給自己造工具，優(yōu)化自己的工作流，這幾乎是成為一個真正工程師的必經(jīng)階段。

但“超個人化 agent”這個念頭一直沒消失。最近幾個月，我終于開始認真把它做出來。一開始它的規(guī)模其實很小，我甚至叫它 WhatsApp Relay，本意只是通過 WhatsApp 觸發(fā)我電腦上的一些操作。

后來我去摩洛哥給朋友過生日，一整天都在外面，就一直用 WhatsApp 跟這個 agent 聊天。它幫我指路、開玩笑，還能用我的身份給其他朋友發(fā)消息。那一刻我真的被震住了。最早的實現(xiàn)非常粗糙，我甚至沒用正式的方式傳圖片，只是丟了個字符串，讓它自己用工具去讀。

有一次我隨手發(fā)了一條語音，其實我根本沒實現(xiàn)語音功能。結(jié)果過了半分鐘，它居然回了我一條語音。

我問它怎么做到的，它說：你發(fā)了一個文件，我看了 headers，發(fā)現(xiàn)是 Ogg 格式，就用 ffmpeg 轉(zhuǎn)了一下；然后我找你電腦上的語音識別工具，沒裝，但我發(fā)現(xiàn)了一個 OpenAI 的 endpoint，于是用 curl 調(diào)了接口。

那一刻我真的覺得不可思議。這就是 Opus 的能力，它太“能自己想辦法”了。

我開始徹底上癮。我讓它叫我起床，它跑在倫敦的 Mac Studio 上，通過 SSH 連到我在摩洛哥的 MacBook，幫我開音樂，因為我沒回應(yīng)就一直把音量調(diào)大。

我還加了一個 heartbeat。這簡直瘋了，你每隔幾分鐘就給一個模型發(fā)“想點酷的事情，給我點驚喜”的 prompt，這可能是史上最貴的鬧鐘，但它真的“懂”了。我那段時間腳受了傷需要很早起床，卻一直沒回應(yīng)，它的推理過程非常清楚：“Peter 沒回復(fù)，他必須起床，不能再睡了?！蔽野堰@個東西給朋友們看，所有人都被吸引住了，覺得這太神奇了。我自己也一樣。

后來我發(fā)到 Twitter 上，反而反響很冷，因為很多人完全看不懂這是什么。我感覺，這可能是一種全新的產(chǎn)品類別，大家還沒有形成認知。

主持人：這有點像你當(dāng)年第一次接觸 iPhone 的經(jīng)歷。廣告、電視、各種宣傳你都看過了，但真正的變化，其實還是在你親手用上它之后。

Peter：對，必須得用。我真正全力投入也就是最近這幾個月，一開始它還叫 VA Relay，后來我自己都覺得這個名字不對勁了，因為功能早就不止這些了，已經(jīng)接了 Telegram，還有一堆別的東西，再叫 Relay 完全不貼切。所以我給它改了個名字，叫 ClawdBot。算是個內(nèi)部玩笑，我很喜歡《Doctor Who》，而且這個名字域名更好，也更能解釋這個產(chǎn)品是什么。

與此同時，我也在悄悄搭建我的“軍隊”。要讓這套東西真正跑起來，核心原則就是：一切都得是 CLI。所以我寫了大量 CLI 控制 Google、床、燈、音樂，所有東西都變成命令行。

為什么是 CLI，不是 MCP

主持人：那為什么是 CLI？為什么不是 MCP？你怎么看 MCP 這套東西？

Peter：說實話，MCP 更像是一根拐杖。它最大的正面價值是逼著公司去開放更多 API。但整個設(shè)計思路本身是有問題的：你得在會話一開始，就把所有工具、所有函數(shù)、所有說明一次性塞進上下文，然后模型還得精確地構(gòu)造一大坨調(diào)用參數(shù)，再接收一大坨返回。

問題是，模型其實特別擅長用 bash。舉個例子，你要一個天氣服務(wù)，模型先問“有哪些城市”，接口一次性給你幾百個城市；模型沒法過濾，只能全吃進去。然后你再問“給我 London 的天氣”，返回溫度、風(fēng)速、降雨、幾十個你根本不關(guān)心的字段，最后上下文里全是垃圾信息。但如果是 CLI，模型可以直接用 jq，只拿它真正需要的那一小部分。

主持人：聽起來問題并不是 MCP 本身，而是所有東西都必須提前塞進上下文。如果能按需發(fā)現(xiàn)、按需調(diào)用，理論上是能解決的？

Peter：現(xiàn)在大家確實在往這個方向做，但還有一個根本問題：你沒法“鏈式組合”。

我不能寫一個腳本說：“找出所有溫度超過二十五度的城市，再過濾字段，再把結(jié)果打包成一個命令?！币驗?MCP 本質(zhì)上都是孤立的工具，沒法腳本化。

主持人：但這聽起來更像是時間問題。就像現(xiàn)在我們做一個天氣應(yīng)用，本來就要選 API、比較價格、覆蓋范圍，然后再把不同 API 的結(jié)果串起來。這套事情在沒有 AI 的年代已經(jīng)解決過了。

Peter：是的，AI 時代遲早也會解決。只是形式還沒定。我自己干脆寫了個小工具，叫 Porter，用 TypeScript，把 MCP 轉(zhuǎn)成 CLI，直接打包用。

主持人：所以你的結(jié)論是至少現(xiàn)在，CLI 的效率更高？

Peter：對。ClawdBot 里我其實根本沒直接支持 MCP，但通過 Porter，幾乎可以用任何 MCP。你甚至可以在手機上說：“用 Vercel 的 MCP 做這個事情?！彼鼤约喝ゾW(wǎng)站找 MCP、加載、按需使用。而現(xiàn)在很多 MCP 方案，甚至還得重啟 Claude Code，用戶體驗非常糟，所以我就一路把自動化堆起來，工作量非常大。

Taylor 前幾天還做了個視頻，說“這個人瘋了”，因為現(xiàn)在支持的東西已經(jīng)多到離譜。但我自己在用 agent 的過程中只會不斷冒出一個念頭：我還想讓它多做一點。

前段時間我干了一件“非常不理智”的事：我建了一個 Discord，把我的 agent 加了進去。有人給項目貢獻了 Discord 支持，我當(dāng)時其實很猶豫要不要合并，但最后還是合并了。結(jié)果就是我把一個擁有我電腦完整讀寫權(quán)限的 agent，扔進了一個公開的 Discord。

把復(fù)雜度隱藏到讓人覺得“理所當(dāng)然”

主持人：聽起來完全不像是個好主意。

Peter：對，簡直瘋狂。但后來有人進來，看到我用它檢查攝像頭、做家庭自動化、幫我放音樂。我在廚房里，跟它說“看我的屏幕”，它就真的看到了。因為它有完整權(quán)限，可以點終端、替我打字、執(zhí)行命令。你甚至可以對它說“做這個做那個”，它就照著屏幕操作。

我現(xiàn)在還在優(yōu)化，理想狀態(tài)當(dāng)然是純文本流，但現(xiàn)在這種方式已經(jīng)能跑了，而且是后臺默默在跑。任何體驗過幾分鐘的人都會上癮，項目的 star 數(shù)一周內(nèi)從一百漲到三千多，我已經(jīng)合并了 500 多個 PR。所以，我現(xiàn)在感覺自己就是個人肉 merge 按鈕，整個人狀態(tài)都有點散。

但這正是它的美妙之處：技術(shù)本身消失了。你只是拿著手機，像跟一個朋友聊天。這個“朋友”無所不能：能訪問你的郵件、日歷、文件，能給你搭網(wǎng)站、能做行政工作、能爬網(wǎng)頁、能給朋友打電話，甚至能幫你打電話給商家訂位。我正準備合并通話功能。

你完全不用關(guān)心算力、上下文、子 agent。它們在后臺瘋狂運轉(zhuǎn)，只為了讓你覺得“一切都很簡單”。我還有一套記憶系統(tǒng)，當(dāng)然不完美，但已經(jīng)足夠讓人覺得像是魔法。

現(xiàn)在我走在路上，看到一個活動，隨手給 Claude 發(fā)張照片。它不僅能告訴我這個活動的評價，還會檢查我日歷有沒有沖突、朋友有沒有提過。因為它掌握了大量上下文，給出的回答，已經(jīng)完全不是那種“各自待在小盒子里的工具”能比的。

主持人：聽起來你已經(jīng)做出了 Apple 想讓 Siri 成為、卻始終沒做到的東西。

Peter：老實說，我可能是 Anthropic 最好的銷售。我都不知道有多少人因為 ClawdBot 去買了 200 美元的訂閱，有些人甚至多開了一個賬號。不是因為模型“浪費 token”，而是大家太愛用了，用得太頻繁。而且由于復(fù)雜性被完全隱藏，他們根本感覺不到后臺有多少子 agent 在忙。

真正難的地方在工程上：如何把復(fù)雜度隱藏到讓人覺得“理所當(dāng)然”。這才是魔法的來源。

主持人：但這也很有意思。你在架構(gòu)上投入了這么多思考?，F(xiàn)在這個項目已經(jīng)跑了幾個月，也確實爆了。在你腦子里，你是不是很清楚 ClawdBot 的結(jié)構(gòu)？哪些地方該改、哪些地方要重構(gòu)？你會不會開始擔(dān)心內(nèi)存、token、效率這些問題？

Peter：Token 更多是 prompt 和 memory 結(jié)構(gòu)的問題。說到底，這就是 TypeScript 在搬 JSON。大模型給我文本，我存盤；我再把文本發(fā)到 WhatsApp、Slack、Discord、Signal、iMessage，還有更多渠道在接入?，F(xiàn)在結(jié)構(gòu)確實有點亂，但本質(zhì)上只是文本在不同形態(tài)間流動。有多 provider、多 agent、有 agent loop、有配置、有大量 plumbing，但沒有哪一塊是真的“難”。

主持人：更多是碎片化的復(fù)雜，對吧？

Peter：對。真正的難點是：怎么讓它“看起來像魔法”。我花了大量時間在安裝和引導(dǎo)體驗上。你只需要敲一行命令，我會檢查你有沒有 Homebrew、有沒有 Node，自動安裝依賴，兼容老版本；然后引導(dǎo)你選模型，能自動識別你已經(jīng)裝了什么，基本就是一路按回車。

接著你填個手機號，WhatsApp 就能直接用。我會問你要不要“給它起名字”，然后終端里會彈出一個 TUI，讓你完成這一步。我還加了一個 bootstrap 階段：模型一開始不會假裝自己“有靈魂”，而是通過一輪對話慢慢理解你；然后它會把 bootstrap 文件刪掉，生成 user.md、soul.md、identity 文件，記錄你的偏好、價值觀、內(nèi)部玩笑。

這些文件不是靜態(tài)的，它們會隨著你們的互動不斷演化。等這一切結(jié)束，你只是用 WhatsApp 跟它聊天，但你已經(jīng)不再覺得自己是在跟“GPT 某個版本”說話，而是在跟一個真正的“朋友”交流。配置不需要你手改，因為 agent 能改自己。你甚至可以對它說“更新一下自己”，它就會拉最新版本、更新完再回來告訴你。

這就是我說的魔法：當(dāng)復(fù)雜度被隱藏到極致，體驗才會真的發(fā)生變化。

主持人：這聽起來其實很像你當(dāng)年做 PSPDFKit 的思路，對吧？你把 PDF 那套復(fù)雜性完全“融”掉了，用戶只需要直接用，旋轉(zhuǎn)、編輯，一切都很自然地發(fā)生。

Peter：對，甚至在當(dāng)年的 API 層面就是這么想的。

你的工作流程，公司能套用嗎

主持人：我們把話題拉回到軟件工程本身。你現(xiàn)在做的已經(jīng)是一個真實在跑的產(chǎn)品了，是生產(chǎn)軟件，大家在用，你也在不斷 merge PR?；仡^看 PSPDFKit 那樣的公司，幾十人、上百人的團隊在維護成熟系統(tǒng)。基于你現(xiàn)在構(gòu)建 ClawdBot 的方式、你用的這些工具，你覺得大型公司的軟件工程方式會發(fā)生什么變化？

我明顯感受到一個割裂：像你這樣的個人，AI 對生產(chǎn)力的提升是巨大的，你完全掌控；但在團隊或公司層面，尤其是有大量歷史代碼的情況下，一切就慢很多。不是說他們不用 AI，而是感覺兩個世界之間有一道鴻溝。你當(dāng)過 CEO，你怎么看？這是結(jié)構(gòu)性問題，還是只是時間問題，就像每一代新技術(shù)，先被一小撮人玩明白？

Peter：我覺得，大多數(shù)公司要高效采用 AI，會非常非常難，因為這不僅是工具問題，而是要求你重新定義“公司是怎么運作的”。

你想想，在 Google 這種地方，你要么是工程師，要么是經(jīng)理；你想順手決定一下 UI 什么樣？對不起，不行。要么你寫代碼，要么你做設(shè)計，角色邊界非常清楚。

但在這個新世界里，你需要的是有完整產(chǎn)品視角的人，能把事情從頭做到尾。這樣的人數(shù)量會少得多，但要求極高：高自主性、高能力。極端一點說，公司規(guī)?？赡苤恍枰F(xiàn)在的三成。這聽起來就很嚇人了，經(jīng)濟上也一定會帶來巨大的沖擊，很多人會發(fā)現(xiàn)自己在這個新世界里找不到位置。

所以我一點都不意外，現(xiàn)有的大公司用不好 AI。他們當(dāng)然也在用，但只是“用到一點”。要真正發(fā)揮作用，你得先來一次大重構(gòu)，不只是代碼層面的，也是組織層面的。

我現(xiàn)在設(shè)計代碼庫，已經(jīng)不是為了“對我來說順不順手”，而是為了“對 agent 來說順不順手”。我優(yōu)化的是模型摩擦最小、跑得最快的路徑，而不一定是我個人最偏好的寫法。因為最終是它在跟代碼打交道，不是我。我負責(zé)的是整體結(jié)構(gòu)和架構(gòu)，這部分我還是按自己的方式來。

現(xiàn)在所有東西都要“可被解析”。PR 在我眼里，越來越像是 Prompt Request。有人提了一個 PR，我很少直接在那個 PR 上改。我會先說聲謝謝，理解這個功能想干嘛，然后拉著 agent 從這個 PR 出發(fā)，把功能按我理解的方式重新設(shè)計一遍。

代碼可能會復(fù)用一點，但更多是把“目標”傳達清楚。有些 PR 在定位 bug 時確實很有幫助，但說實話，現(xiàn)在很多 PR 的整體代碼質(zhì)量在下降，因為大家在瘋狂 Vibe Coding。可真正要把功能做對，還是得對整體設(shè)計有深刻理解，否則你連怎么引導(dǎo) agent 都不知道，結(jié)果自然就會很糟。

主持人：對，沒有一個完整的反饋閉環(huán)，質(zhì)量肯定會出問題。

Peter：是的，對我來說，這種方式效率極高。我記得在 PSPDFKit 的時候，一個 PR 可能要做一周，評論、來回切換上下文、等 CI 四十分鐘……現(xiàn)在不一樣了。我把代碼丟給模型，它會主動提醒我“這個地方可能會影響到別的模塊”。我自己也會有判斷，然后我們一起把它“重塑”成符合我愿景的形態(tài)，再把代碼織進去。

說實話，我現(xiàn)在寫代碼用的動詞都變了，“把代碼織進現(xiàn)有結(jié)構(gòu)里”，有時候甚至要先改結(jié)構(gòu)，才能讓它裝得進去。

主持人：那如果你現(xiàn)在招一兩個人，變成一個小團隊，你覺得代碼評審、CI、CD 這些東西會怎么變化？

Peter：我其實沒那么在意 CI 了。

主持人：你以前在 PSPDFKit 可是非常在意這些的。

Peter：以前是，現(xiàn)在測試本身我還是在意的，但我用的是本地 CI。我現(xiàn)在有點“異端”了。

agent 會跑測試，我不想每次推個后端 API，都等十分鐘 CI。

主持人：但你已經(jīng)在 agent 那里等了不少時間了。

Peter：只要本地測試過了，我就 merge。偶爾 main 會出點小問題，但通常很接近正確狀態(tài)。

我現(xiàn)在管完整流程叫 “gate”。full gate 就是 lint、build、全測試跑一遍。它就像一道門，代碼出去之前必須過這關(guān)。我甚至開始用 agent 的語言了：“提交之前，跑一下 full gate。”

主持人：那如果多一個人一起做，你可能也不會做傳統(tǒng)的 code review 了？

Peter：我們不會討論具體代碼，而是討論架構(gòu)、討論大的決策、討論風(fēng)格。比如最近有個 PR 加了語音通話功能，現(xiàn)在我可以直接對 ClawdBot 說：“幫我給這家餐廳打電話，訂兩個位置。”這功能很酷，但它是一個很大的模塊，影響面很廣。

我當(dāng)時就有點猶豫：這是不是開始變成臃腫軟件了？然后我又回到老套路：把它做成一個 CLI。我之前有個沒做完的項目正好相關(guān)，于是我打開 Codex，說：“你看看這個 PR，再看看那個項目，能不能把這個功能織進去？”對，我又用了“織”這個詞。對我來說，這已經(jīng)成了一種工作方式。

主持人：就這么繼續(xù)往前推了。

Peter：對，就這么繼續(xù)。我們能不能把這個功能織進 CLI 里？利弊分別是什么？然后他們會跟我說可以這樣做、那樣做，也會給我很坦誠的意見。聽下來我會覺得，這個功能其實是適合放進項目里的，而且確實能帶來一些如果做成外置 CLI 就拿不到的好處。但我心里還是會有警惕：我不喜歡臃腫，這會不會開始變成 bloatware？那能不能搞一個插件式架構(gòu)？

還有一個用 AI 的“隱藏技巧”是：多引用別的產(chǎn)品。我經(jīng)常直接跟 agent 說，你去看這個文件夾，我當(dāng)初在那兒已經(jīng)把問題解決過了；或者去看那個地方，之前的思路都在那里。這樣它就能直接理解我當(dāng)時是怎么想的，我也不用重新解釋一遍。

因為如果我再解釋一次，很可能反而會引入偏差，沒法完全表達我腦子里的原始想法。

有個人叫 Shitty Coding Agent 的項目，名字雖然這么叫，其實一點也不 shitty。他里面有一套插件架構(gòu)，可以通過 Git 加載代碼，而且全是 TypeScript。我就跟 agent 說，“你去看看這個文件夾、那個文件夾?！苯Y(jié)果它受到啟發(fā)，直接給我設(shè)計出了一套非常炸裂的插件架構(gòu)。所以本質(zhì)上還是一種直覺驅(qū)動的過程。我昨晚基本上就是在干這個。

主持人：聽起來，你的整個工作流已經(jīng)和傳統(tǒng)方式完全不一樣了。PR 在你這里的角色變了，CI 也不一樣了，測試還在，但更重要的是反饋回路。你用的是“織代碼”，而不是“寫代碼”，討論的是架構(gòu)和品味。這對我來說是一個非常大的轉(zhuǎn)變。

那我們假設(shè)接下來你要招一兩個、三個工程師，把這個項目變成一個真正的團隊，甚至一個業(yè)務(wù), 你會看重什么樣的能力？如果現(xiàn)在有一個資深工程師，你會被什么樣的品質(zhì)吸引？你會期待他們做過什么項目，或者具備什么特質(zhì)，才能適應(yīng)、或者快速學(xué)會這種工作方式？

Peter：我會找那種活躍在 GitHub 上、做開源的人。更重要的是，我要感覺到他們“愛玩這個游戲”。在這個新世界里，學(xué)習(xí)方式就是不斷嘗試，它真的很像一個游戲：你越玩越熟練，就像學(xué)樂器一樣，得一直練。

我現(xiàn)在能做到這么快、這么高效，連我自己都覺得有點不可思議。前幾天我一天之內(nèi)提交了 600 多個 commits，簡直瘋狂。但它是能跑的，不是那種“看起來很糟”的代碼。

主持人：對，這背后是大量的技能積累。

Peter：是的，但真的很累，你必須去玩這些技術(shù)、去學(xué)習(xí)。一開始一定會很挫敗，就像你第一次去健身房又累又痛，但很快你就會變強，你會感覺到工作流在加速，能明顯看到進步，然后你就慢慢上癮了。所以，一邊玩，一邊拼命干。

主持人：你現(xiàn)在投入的時間，明顯比以前多了。

Peter：我從來沒像現(xiàn)在這么拼過。就算當(dāng)年我有公司，也沒這么拼。不是因為我必須這么做，而是因為這件事太上癮、太好玩了。再加上現(xiàn)在正好有勢能，有一群人在推著我往前走。

年輕人的建議

主持人：是不是也因為你商業(yè)嗅覺很好？你能看出來什么時候有機會、什么時候窗口期打開了。

你剛才提到，現(xiàn)在“公開做事”這件事本身就很新穎。你也說，就算你現(xiàn)在想招人，其實也很難，因為真正公開、高頻使用這些工具的人并不多。但可能兩三年后，大家都會這么做，這個優(yōu)勢也就沒了。還有一群人很焦慮的，是應(yīng)屆生、沒什么經(jīng)驗的新人。畢竟你是在成為資深工程師之后，AI 才出現(xiàn)的，你有大量積累可以借力。

如果你把自己放回到那個階段，基于你現(xiàn)在知道的一切，你會建議他們?nèi)プ鍪裁?？是打好軟件工程基本功，還是直接擁抱 agent，還是兩者結(jié)合？

Peter：我會建議他們保持無限的好奇心。毫無疑問，進入這個市場一定會更難，你必須通過不斷做東西來積累經(jīng)驗。我不覺得一定要寫很多代碼，但你得去接觸復(fù)雜的開源項目，去讀、去理解。

你現(xiàn)在有一臺無限耐心的機器，可以把任何東西給你講清楚，你可以不停地問：為什么要這么設(shè)計？為什么當(dāng)初要這么做？慢慢建立起系統(tǒng)級理解。但這一切都依賴真實的好奇心，而我不覺得現(xiàn)在的大學(xué)真的很擅長教這個。通常，這種能力都是在痛苦中學(xué)會的。

對新人來說不會輕松，但他們也有一個優(yōu)勢：他們沒有被“舊經(jīng)驗”污染。就像小孩子一樣，他們會用 agent 做出我們根本想不到的事情，因為他們不知道“這事不該這么做”。而等他們這么做的時候，往往已經(jīng)能跑通了。

主持人：而且他們身邊的朋友也都在用這些工具。

Peter：對。前幾天我有個小的菜單欄應(yīng)用，用來統(tǒng)計 Cursor、Claude Code 這些成本，跑得有點慢。我本能反應(yīng)是：好，打開 Instruments，開始點。結(jié)果他們直接在終端里把 profiling 全做了，連 Instruments 都不用開，就直接給我提了優(yōu)化方案，還順帶把性能搞快了。我完全被震住了。

主持人：我覺得我們可能低估了進入這個行業(yè)的年輕人的能力和資源整合水平。很多偉大的公司創(chuàng)始人都非常年輕，當(dāng)時經(jīng)驗也不多，但熱情極強。對我來說，最沖擊的還是你提到的這些變化：不再依賴 PR，不做傳統(tǒng) code review。這些東西陪伴了你十五年以上，也是 PSPDFKit 成功的重要基石。

Peter：是的，現(xiàn)在需要一整套新東西。哪怕現(xiàn)在有人給我提 PR，我更關(guān)心的其實是 prompt，而不是代碼。我會讓大家把 prompt 也一起提交，有些人會這么做。

我讀 prompt 的時間，比讀代碼還多。因為那是更高信號的信息：你是怎么得到這個結(jié)果的？你問了什么問題？中間做了多少引導(dǎo)？這比最終代碼本身更能幫我判斷質(zhì)量。

如果有人想要一個新功能，我甚至直接要一個“Prompt Request”。你把需求寫清楚，我就能把 issue 指給 agent，讓它直接去做。真正的工作，其實是在想清楚系統(tǒng)應(yīng)該怎么運作、細節(jié)是什么。如果別人已經(jīng)幫我把這些想清楚了，我基本可以直接說一句“build”，然后它就能跑。

相反，如果有人只提了一個很小的修復(fù) PR，我反而會請他們別這么做，因為我花在 review 上的時間，可能是我直接在 Codex 里敲一句“fix”再等幾分鐘的十倍?，F(xiàn)在我們已經(jīng)可以有一行命令就啟動。但在最近兩周項目開始真正有熱度之后，我干脆讓大家直接用 agent 指向倉庫來做配置。所以我們沒有傳統(tǒng)意義上的 Onboarding，而是 Claude Code 驅(qū)動的 Onboarding。

我的 agent 會自己 clone 倉庫、讀文檔、寫配置、幫用戶把環(huán)境全搭好，甚至設(shè)置 Launch Agent，全程不需要人工步驟。這在以前完全不可想象，但現(xiàn)在不是優(yōu)先級問題了，因為 agent 可以替你做這些事。

而且這個產(chǎn)品本身就是 agent 構(gòu)建的，所以它的結(jié)構(gòu)、命名方式，完全符合 agent 的“直覺”。模型權(quán)重里本身就編碼了某些對命名和結(jié)構(gòu)的偏好，它在這個項目里導(dǎo)航起來非常順。所以我沒有把太多精力放在 Onboarding 上。以后我當(dāng)然也想做成很魔法的體驗，但當(dāng)下更重要的是信息傳得通、系統(tǒng)別炸。

小彩蛋

主持人：好，那我們用幾個快問快答收尾。第一個：有沒有一個你會推薦的工具？不是 CLI，也不是 IDE，可以是實體設(shè)備。

Peter：我買過很多小玩意，大多數(shù)都挺一般。但有一個不貴、看起來也挺糙的東西，給了我?guī)缀鯚o限的快樂。它是一個用 Android 跑的電子相框，可以上傳照片。它有一個郵箱，朋友可以直接給它發(fā)照片，之后就會自動顯示。我家里放了好幾個。技術(shù)上說，它很糟糕，動畫也很簡陋，但它就是不停地給我展示生活中那些快樂的瞬間。

它大概兩百美元，但說實話它給我的滿足感，比我新買的 iPhone 還大。我買了 iPhone 17，到現(xiàn)在都還沒拆封，因為我一想到要換卡、遷移數(shù)據(jù)就覺得太麻煩，完全沒有“非換不可”的理由。但這個小相框，真的讓我很開心。

主持人：那在科技之外，有什么事情能讓你充電、讓你遠離屏幕？

Peter：健身房，最好是和教練一起，把手機鎖在柜子里。那一個小時里，我完全活在當(dāng)下，沒有通知，沒有沖動去摸手機。有時候我甚至出門散步，把手機直接留在家里。一開始會非?？只?，好像手機已經(jīng)變成身體的一部分了，但這種感覺反而讓我覺得特別爽。

https://www.youtube.com/watch?v=8lF7HmQ_RgY

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