為何要關(guān)注性別與權(quán)力的關(guān)系？新一代女性面臨著怎樣的困境？女性主義者為何面臨著更復(fù)雜的婚戀難題？我們?yōu)楹我壅鎸?shí)的自己和世界？

11月22日，《我們?yōu)槭裁床粣哿恕纷髡卟苎┟簟⒉タ汀秳e任性》主播Alexwood與尋麓書館主理人王淼淼一起，圍繞愛與不愛相關(guān)話題，展開了精彩對談。

愛的主語首先是“我”

——《我們?yōu)槭裁床粣哿恕沸聲窒頃?huì)

01

為何要關(guān)注性別與權(quán)力的關(guān)系

王淼淼：我們今天要和《我們?yōu)槭裁床粣哿恕愤@本書的作者曹雪敏老師，以及播客《別任性》的主播Alexwood一起聊聊與愛相關(guān)的話題。我想先請兩位老師從各自的角度來談一下，你們是如何理解“愛的主語首先是‘我’”這個(gè)觀念的？

Alexwood：“愛”的主語是我，但又不僅僅是我。因?yàn)閻鄄皇侵豢孔约阂粋�(gè)人就能完成的事情，它需要在關(guān)系中發(fā)生，所以我們說到愛的時(shí)候才會(huì)說到分手，才會(huì)心痛。如果僅僅把“我”作為“愛”的主體的話，這也可能會(huì)把愛窄化為一件非常個(gè)人化的事情。

我在本科時(shí)讀的是心理學(xué)系，也做過心理學(xué)研究，算是有一點(diǎn)心理學(xué)背景。但我后來投奔了社會(huì)學(xué)，因?yàn)槲覍χ髁鞯男睦韺W(xué)有一點(diǎn)失望，它總是鼓勵(lì)我們用個(gè)人能力的提升去解決各種問題。這種個(gè)人化的解決方案會(huì)讓我覺得太過于簡化問題，尤其是很多跟女性相關(guān)的議題。所以我很高興在雪敏老師這本書里看到新一代女性心理學(xué)家?guī)е詣e視角，以及更結(jié)構(gòu)化的視角來重新看待心理問題。

曹雪敏：我在2020年出版的《分手心理學(xué)》那本書的封面上寫過一句話：“有自我，才能有愛情”。當(dāng)我們說“我愛你”的時(shí)候，它涉及到我和你在互動(dòng)的過程中是如何感受愛、表達(dá)愛、接受愛的，愛的主體其實(shí)是我和你。

當(dāng)個(gè)體的心理正處于某種動(dòng)蕩狀態(tài)的時(shí)候，它也會(huì)影響愛的關(guān)系。所以我會(huì)更強(qiáng)調(diào)說，當(dāng)兩個(gè)人的關(guān)系出現(xiàn)問題后，我們更需要關(guān)注的，不是對方是不是真的愛我，或者我是不是真的愛對方，而是“我是誰，我想要什么”，“Ta是誰，Ta想要什么”。也就是說，我們要做的是更加了解自己，也更加了解我們關(guān)心的人。

王淼淼：《我們?yōu)槭裁床粣哿恕愤@本書非常難得的一點(diǎn)是，它既有心理學(xué)視角，也有社會(huì)學(xué)等多重視角。比如說在探討性別議題時(shí)它也會(huì)談到權(quán)力，會(huì)談到兩者之間的相互作用力。我想請教一下雪敏老師，為何會(huì)關(guān)注性別與權(quán)力的關(guān)系？

曹雪敏：我在《分手心理學(xué)》那本書里就涉及了性別與權(quán)力的議題，只是當(dāng)時(shí)整個(gè)社會(huì)對于這兩個(gè)議題的接受度都比較有限，我也沒有展開來講。但我后面無論是在做咨詢的時(shí)候，還是在個(gè)人生活中，都越來越明顯地感覺到大家對相關(guān)的問題有很多的困惑。所以在《我們?yōu)槭裁床粣哿恕愤@本書里我就對此做了更多的梳理。

從我個(gè)人來講，以前我一直沒有意識到自己是一個(gè)性別主義者，我只是倡導(dǎo)人人平等。但后來我慢慢發(fā)現(xiàn)，當(dāng)你想要追求人人平等，想要追求自由、自主的時(shí)候，你必然會(huì)成為一個(gè)性別主義者，你必然會(huì)去關(guān)注那些相對弱勢的群體。

再加上我的專業(yè)是社會(huì)心理學(xué)，這個(gè)專業(yè)本身也會(huì)更加關(guān)注環(huán)境如何影響個(gè)體，以及反過來個(gè)體又是如何塑造環(huán)境的，這也會(huì)讓我去思考外部環(huán)境和個(gè)體之間的互動(dòng)關(guān)系。大家知道的很多流行的心理學(xué)觀念可能更多是來自心理咨詢師，他們的觀察視角會(huì)更偏向于個(gè)體。但心理學(xué)其實(shí)也非常關(guān)注社會(huì)文化和整體的外部環(huán)境。

02

新一代女性面臨的新困境

王淼淼：人是生活在具體的環(huán)境中，是被各種各樣的社會(huì)和文化環(huán)境一步步塑造的。比如跟傳統(tǒng)社會(huì)的女性相比，當(dāng)下的女性擁有了更多展現(xiàn)自己的機(jī)會(huì)，但同時(shí)相對于男性，她們還是要付出更多的努力。所以我也想請教一下兩位老師，你們是如何看待女性在新的環(huán)境下面臨的新的困境的？

曹雪敏：雖然社會(huì)在飛速地更新變化，但傳統(tǒng)社會(huì)給女性造成的一些結(jié)構(gòu)性困境依然存在，尤其在一些比較偏遠(yuǎn)或者落后的地方，還是有很多根深蒂固的性別問題。與此同時(shí)，現(xiàn)在的女性還多了一種困境：比如說我的婚姻如此糟糕，對方都出軌了，我居然還沒有選擇離婚，我就會(huì)指責(zé)自己怎么就這么不獨(dú)立。再比如說我在社交媒體上看到別人活得很灑脫很不一樣，我自己卻做不到，我也會(huì)覺得很無力。

大家的選擇空間看起來變多了，但這也導(dǎo)致個(gè)體需要去承擔(dān)所有選擇的后果。如果你不知道你的承擔(dān)極限在哪里，不知道怎樣的選擇才是對自己最友善的，這個(gè)選擇的過程就會(huì)給你帶來很多的壓力和內(nèi)耗，甚至你要負(fù)擔(dān)很多本不屬于你的責(zé)任。這是一種新的困境。

Alexwood：女性意識的提升，其實(shí)并不是一個(gè)令人愉快的過程，它是很痛苦的。當(dāng)我們意識到自己遭遇的一些困境是結(jié)構(gòu)性的，是所謂的集體性的性別創(chuàng)傷，我們要去面對、要去反抗這些外部的壓力和規(guī)訓(xùn)，但與此同時(shí)，我們也是被這些壓力和規(guī)訓(xùn)所塑造的。當(dāng)我們想要脫離這些東西的影響時(shí)，我們到底該如何選擇，我們是否又能真的為自己的選擇負(fù)責(zé)呢？

如果說我們必須要為自己的選擇負(fù)全責(zé)，我們就無法再去責(zé)怪外部的壓力。我們所要追求的獨(dú)立和自由，也會(huì)變成非常令人生畏的東西，因?yàn)槲覀冊谧龀鲞x擇的時(shí)候是非常缺乏公共系統(tǒng)的托舉的。

有一個(gè)概念叫“瑞典式愛情理論”，它不是一個(gè)真正的學(xué)術(shù)理論，只是一種基于瑞典的社會(huì)福利體系和他們的文化背景所提出的愛情觀。它認(rèn)為個(gè)體應(yīng)該在足夠自由和獨(dú)立的前提之下，才能和別人在一起，才能產(chǎn)生真正的愛情，而不能是基于任何外在的條件。

就像雪敏在書里講到的，我只有隨時(shí)能離開，我們才能真正在一起。但是這么獨(dú)立或者現(xiàn)代的愛情觀，它需要建立在強(qiáng)大的國家福利體系之上，它不是只靠個(gè)人就能做到的。所以女性在親密關(guān)系或者家庭環(huán)境中的脆弱性，很大程度上是源于公共系統(tǒng)支持的缺位。

03

女性主義者面臨著怎樣的婚戀難題？

王淼淼：當(dāng)我們對女性困境有更多的覺察時(shí)，就會(huì)希望能夠通過自己的努力去改變或者去講述這些困境，所以有時(shí)候我們也會(huì)強(qiáng)調(diào)說自己是一個(gè)女性主義者。但女性主義者本身也會(huì)在婚戀或者關(guān)系上面臨很多的難題。兩位老師可以再展開聊聊這方面的問題嗎？

曹雪敏：心理學(xué)有一個(gè)概念叫“心智化”，它的意思是我們作為獨(dú)立的個(gè)體，分別從自身和對方的視角來觀察自己的語言和行動(dòng)等。在互動(dòng)溝通時(shí)，當(dāng)兩個(gè)人的“心智化”都產(chǎn)生作用時(shí)，就會(huì)更好地理解彼此想要什么。但是當(dāng)一個(gè)人的“心智化”過程被抑制時(shí)，兩個(gè)人的關(guān)系就可能就會(huì)變成彼此的權(quán)力斗爭，而不再是友善的、愛的交流。

當(dāng)一名女性主義者進(jìn)入婚戀的時(shí)候，她會(huì)對自己有更多的要求，但是要實(shí)現(xiàn)這些要求，就需要很多的外部支持。所以我個(gè)人對“獨(dú)立女性”這個(gè)概念也會(huì)保持一種批判的或者有距離的態(tài)度。這個(gè)概念一部分可能是源于我們發(fā)現(xiàn)男性很獨(dú)立，所以我們就覺得女性也可以很獨(dú)立。但是我們要意識到的是，男性或者上位者的獨(dú)立背后是因?yàn)樗麄儷@得了很多的支持，比如社會(huì)環(huán)境的支持、身邊的各種群體的支持等。

對女性來說，我覺得在追求獨(dú)立之前，我們先要拼盡全力、用各種各樣的方式去追求自己想要的東西。在這個(gè)過程中你去依賴他人也好，或者去尋求團(tuán)結(jié)和支持也好，可能都是比追求獨(dú)立更需要做的。

Alexwood：我心目中理想的女性主義是像上野千鶴子說的那樣，我們追求的不是一個(gè)你要夠強(qiáng)才能活下去的世界，而是一個(gè)弱者也能有尊嚴(yán)地活著的世界。作為女性，我們要追求的也不是成為劉曉慶、劉嘉玲那樣的女性強(qiáng)者，而是有一個(gè)能托舉我們的社會(huì)網(wǎng)絡(luò)。

女性主義者進(jìn)入婚戀的困境，會(huì)讓我想到“絕望的直女”這個(gè)詞。它指的是你有女性意識，也因此不免有一些厭男情緒；但你在性取向上又是異性戀，你厭男又愛男，你是非常不自洽，甚至很絕望的。

上一代的女性，她們沒有這么強(qiáng)烈的女性意識，可能就會(huì)找各種理由去忍受男性的種種問題。但是現(xiàn)在的女性在覺醒后，就沒有辦法再騙自己了。這個(gè)時(shí)候我們就需要新的知識系統(tǒng)和外部支持來幫助我們?nèi)ハ胂笮碌目赡苄�。比如我們不一定要進(jìn)入主流的異性戀關(guān)系秩序里，女性也可以和女性生活在一起，我們可以建立新的關(guān)系模式。

04

我們要去愛真實(shí)的自己和世界

王淼淼：雪敏老師也在這本書探討了“不愛了之后該怎么辦”這個(gè)問題。我們也請老兩位老師再展開聊一下這個(gè)問題。

曹雪敏：其實(shí)我們更需要關(guān)注的是一個(gè)人愛不愛自己，以及自己所處的真實(shí)世界。很多人對于自己或者對于世界的愛是基于各種各樣的想象的，我認(rèn)為能夠愛真實(shí)的自己和世界，遠(yuǎn)遠(yuǎn)比建立關(guān)系更重要。

我在書里也試圖梳理，當(dāng)一個(gè)人對自我、對這個(gè)世界不再愛了的時(shí)候，具體會(huì)有哪些表現(xiàn)，背后的原因又可能是什么。當(dāng)我們能夠找出背后的原因時(shí)，我們更有可能知道哪些方面我們是可以做出積極的改變的，哪些是我們需要接納的。

不愛自己有一個(gè)非常明顯的表現(xiàn)，就是有強(qiáng)烈的羞恥感。羞恥感和羞愧不一樣。羞愧指向的是具體的行為及其結(jié)果——你對自己做出了不好的行為，并造成了不好的結(jié)果而感到羞愧。但羞恥感是彌漫性的，它是對自我存在的一種直接攻擊。它背后的不愛自己是更需要去關(guān)注的。

但當(dāng)一個(gè)人懷有自我羞恥感的時(shí)候，他很容易想要從強(qiáng)者身上獲取力量，想要得到強(qiáng)者的認(rèn)可，而不是更加關(guān)注自我。他會(huì)希望通過與強(qiáng)者建立某種關(guān)聯(lián)去忘卻自身的存在，從而得到解脫感。但一個(gè)人如果在這種情況下走入這樣一種不平等的關(guān)系，這段關(guān)系很有可能會(huì)給他帶來新的創(chuàng)傷。

Alexwood：如果要問不愛了該怎么辦的話，我們可能要先理清問題出在哪里。我個(gè)人會(huì)想強(qiáng)調(diào)父權(quán)制和資本主義對我們的親密關(guān)系的影響。比如如果我們把愛定義成一個(gè)主體對他人的關(guān)懷和接納，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)男性愛的能力普遍很低。因?yàn)樵诟笝?quán)制下，他們從小被培養(yǎng)的是追逐權(quán)力、成為強(qiáng)者的能力，他們不會(huì)共情或者理解他人，尤其是下位者。

資本主義也是另外一個(gè)影響因素�！稅鄣慕K結(jié)》的作者伊娃·易洛思也分析過為什么現(xiàn)代人不會(huì)愛了。她說資本主義讓我們把愛這種非功利性的情感轉(zhuǎn)化成了一種基于經(jīng)濟(jì)思維的交易行為。我們只要在一種弱肉強(qiáng)食的資本主義結(jié)構(gòu)下，就很難把別人的需求前置，因?yàn)槟菢泳鸵馕吨覀冏约旱臓奚蛽p失。

或許我們無法改變整個(gè)的社會(huì)結(jié)構(gòu)或者意識形態(tài)，但我們卻可以給自己創(chuàng)造一些微小的變化，比如我們可以尋找一些同路人，去營造一個(gè)更加友善互利的小環(huán)境。

05

帶著“我不夠好”這種感覺去生活

王淼淼：雪敏老師這本書確實(shí)寫得非常好，它的視角非常豐富，不僅講到了很多心理學(xué)書籍都會(huì)提到的原生家庭，也講到了性別偏見與權(quán)力關(guān)系，還有人性本身的矛盾等。我也想問一下，兩位老師是如何看待這些復(fù)雜的因素在我們身上所起到的作用的�；蛘哒f，你們覺得哪些維度的問題是更值得我們關(guān)注的？

曹雪敏：我想聊一下原生家庭這個(gè)問題。原生家庭始終是影響一個(gè)人的自我形成、自我發(fā)展的重要因素。這個(gè)作用不僅是產(chǎn)生在認(rèn)知層面上，還包括生理系統(tǒng)。原生家庭對我們施加影響的其中一個(gè)路徑就是它會(huì)塑造我們的大腦。比如說如果你生長在一個(gè)經(jīng)常發(fā)生沖突，父母也不太關(guān)注或者支持我們的家庭的話，你的大腦杏仁核會(huì)過度活躍，進(jìn)而抑制前額葉的發(fā)展。而前額葉是大腦中負(fù)責(zé)理性和長遠(yuǎn)規(guī)劃的，這就會(huì)導(dǎo)致們的大腦會(huì)一直陷在一種動(dòng)蕩不安的處境中。所以理解原生家庭對我們大腦的影響非常重要。

另一個(gè)我覺得要重點(diǎn)關(guān)注的是政治和社會(huì)環(huán)境對我們的影響，因?yàn)檫@些東西會(huì)無意識地塑造我們。比如說我前段時(shí)間讀了一本政治學(xué)家寫的書，他詳細(xì)地分析了不同的族群之間是如何形成他們的邊界劃分，這種分類在什么情況下又會(huì)產(chǎn)生動(dòng)搖，以及背后的因素是什么等。所以當(dāng)我們自己在生活中遇到了一些分分合合的問題時(shí)，我們也可以更深入地了解這些問題背后更復(fù)雜的因素。

當(dāng)然，每個(gè)人都是獨(dú)特的，在成長的過程中對我們影響比較大的因素可能也各不相同。我們還是要從自身出發(fā)，去理解各種因素對我們的實(shí)際影響。

Alexwood：童年時(shí)的家庭創(chuàng)傷一個(gè)非常常見的后果，就是導(dǎo)致人在成長的過程中自我價(jià)值感很低或者很不穩(wěn)定。這種不穩(wěn)定的自我價(jià)值感也很容易會(huì)被帶入親密關(guān)系中，導(dǎo)致他在關(guān)系中也會(huì)非常沒有安全感，會(huì)覺得自己不夠好，不配得到對方的愛，從而各種“作妖”。

所以我也想請教一下雪敏老師，在這種時(shí)候，我們是要停下來去處理自己的不安全感，還是去做一些事情改變自己？

曹雪敏：這種情況還是挺常見的，它不只是在女性身上發(fā)生，也在男性身上發(fā)生，所以這件事情跟性別的關(guān)系不大，它是我們從小被周圍的大人和環(huán)境慢慢塑造出來的結(jié)果。

更好的應(yīng)對方式是在孩子幼年時(shí)期就已經(jīng)擁有足夠的心理教育，它可以在父母和孩子之間設(shè)立一個(gè)緩沖地帶，并讓孩子學(xué)會(huì)正確歸因——父母情緒不穩(wěn)定是因?yàn)樗麄冏约河龅搅艘恍﹩栴}，不是因?yàn)楹⒆印?/p>

如果等我們長大了再去改變就會(huì)很艱難。但在能夠改變之前，我們需要做的是帶著“我不夠好”這種感覺去生活，而不是把自己的注意力都放在這個(gè)問題上，同時(shí)盡可能去做自己想做的事情。

我們可以先回到自己，讓自己找到一種能夠投入其中、全身心去享受的狀態(tài)中，比如專注于你的愛好、事業(yè)或者你心愛的寵物等。在這個(gè)過程中，當(dāng)你體會(huì)到一個(gè)人生活也能感到生活是幸福的、有意義的、安穩(wěn)的，同時(shí)你發(fā)現(xiàn)你的心里也依然是在愛著別人的時(shí)候，你就更有可能相信當(dāng)對方在投入Ta自己的事情時(shí)，Ta的心里也是有你的。我們可以通過親身經(jīng)歷來替代之前的想象，從而擺脫在關(guān)系里的患得患失。

當(dāng)然，心理學(xué)和其他學(xué)科可能會(huì)對同一種問題有多種看待和解決方法，大家要做的是找到適合自己的方法，而不是找到某種權(quán)威的方法，它不一定適合你。

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