詩家對談 | 吳思敬、王士強：與詩同行，無怨無悔，不離不棄

吳思敬

首都師范大學文學院教授、博士生導師，《詩探索》主編。曾任中國當代文學研究會副會長、中國詩歌學會副會長。享受國務(wù)院頒發(fā)的“政府特殊津貼”。

王士強

1979年生，山東臨沂人，天津社會科學院文學與文化研究所研究員、中國現(xiàn)代文學館特邀研究員。出版《詩歌的重量》《消費時代的詩意與自由》等著作，獲“揚子江詩學獎”評論獎等獎項。

訪 談 人 ：王士強

被訪談人：吳思敬

與詩同行，無怨無悔，不離不棄

王士強：

吳老師您好，2025年7月26日《光明日報》頭版“我是這樣做學問”專欄發(fā)表了您的文章《寧從一而深造，毋泛涉而兩失》。我注意到，這個專欄啟動于2024年下半年，采訪的是全國不同學科領(lǐng)域內(nèi)有較大影響力的專家，其中不乏中國科學院、中國工程院院士等。正如該專欄“開欄的話”中所說：“研究對象不同，治學范式各異，經(jīng)歷心得自然各有側(cè)重，但共同的底色卻參差互見：板凳坐得十年冷的堅守，衣帶漸寬終不悔的淬煉，知之樂之更好之的熱切，斯人燈火闌珊處的豁然，師心而不蹈跡的創(chuàng)新，勇立時代潮頭的眼界，以及，對事業(yè)、對人民、對國家那份恒久的責任。”您能談?wù)剬戇@篇專欄文章的時候，為什么要用“寧從一而深造，毋泛涉而兩失”這句話做題目嗎？

吳思敬：

說來話長。我1961年上大學的時候，正趕上北京師范學院（首都師范大學前身）調(diào)整教學方案，為了提高中文系學生的寫作能力，增加了寫作課年限，由一年改為兩年，為便于評改作文，小班上課，一位老師只教一個班，教我們班的就是恩師張壽康先生。張先生是著名的語言學家，本在漢語教研室，后安排在寫作教研室。張先生學問淵博，講課活潑生動，評改學生作文更是認真負責。在他任教的兩年間，大約評改了我20篇作文，其中有的作文還曾在課堂上作為范文被宣讀過，這給了我極大的鼓舞。如果說到目前為止我還能寫出些稍微像樣的文章，絕對得益于恩師的培養(yǎng)與教誨。張先生曾在課堂上引用過不少名家語錄，其中有一句話，“寧從一而深造，勿泛涉而兩失”，出自袁枚的《答友人某論文書》，說的是做學問要專一、要自律。張先生不僅這樣說，而且也是這樣做的。

張先生說過，他年輕時喜歡詩，也寫過詩，但后來覺得自己更適合研究語言學，便把寫詩這件事放棄了。先生不以詩名，但是對詩卻有著特殊的感悟。1976年1月，周恩來總理逝世，先生和全國人民一道，深情地緬懷周總理，寫下了悼念周總理的詩篇，其中“廿載猶溫一握手”等句，我至今記憶猶新。1976年10月，“四人幫”被粉碎，先生欣喜若狂，一口氣寫了幾十首詩，抒發(fā)了他對禍國殃民的“四人幫”的憤慨與對祖國獲得新生的歡欣。其中有一首《擬塞下曲》：“漢家悲落日，胡馬鳴蕭蕭。左袒平諸呂，天兵陳渭橋……”借古詠今，格調(diào)蒼涼，我非常喜歡。應(yīng)我要求，先生把這首詩寫成條幅送給我，成為他留給我的唯一墨寶。先生愛詩且能詩，但不以成為詩人為目標，他寫詩從來不投稿，只在少數(shù)知心朋友間傳閱，他的主要時間和精力還是在語言學的研究上，他對漢語構(gòu)詞法研究的貢獻被日本學者寫在《漢語研究小史》中。恩師的言傳身教，使我對袁枚的“寧從一而深造，勿泛涉而兩失”這句話有了深切的理解，后來讀到黑格爾那段有名的語錄：“一個志在有大成就的人，他必須如歌德所說，知道限制自己。反之，什么事都想做的人，其實什么事都不能做，而終歸于失敗?！本透械绞钟H切，因為這與袁枚所講的精神完全一致。

王士強：

我記得您有一篇寫謝冕先生的文章，題目叫作《一生只做一件事——謝冕的學術(shù)人格》。我覺得謝冕先生所說的“一生只做一件事”這句話，與袁枚和黑格爾所講的精神是完全一致的。

吳思敬：

是的。謝冕先生這句話可以說是把袁枚、黑格爾所講的內(nèi)容具體化了。確實，謝冕先生寫了許多文章，出版了許多書，參與了許多活動，但歸結(jié)起來所做的就是一件事——詩歌。年輕時聆聽恩師的教導，成年以后與謝冕先生的交往，使我把“寧從一而深造，勿泛涉而兩失”這句話當成了座右銘，并也要像謝冕先生一樣，一生只做一件事——詩歌。

王士強：

“寧從一而深造，勿泛涉而兩失”是袁枚在清代乾隆年間針對當時的讀書人講的，距今已有三百多年，那么到了今天，對這句話又該如何理解呢？

吳思敬：

袁枚在《答友人某論文書》中所提出的“寧從一而深造，勿泛涉而兩失”，是對朋友的告誡，他勸告這位朋友：“要知為詩人，為文人，談何容易？入文苑，入儒林，足下亦宜早自擇。”簡單說，袁枚這里提出的“為詩人”“入文苑”，指的是當作家；“為文人”“入儒林”，指的是做學者。對于讀書人來說，這是兩條不同的人生道路，關(guān)系到讀書人一生的人生方向的選擇，所以要盡早決定。大學階段是決定人生道路與專業(yè)方向的關(guān)鍵階段，中文系學生其實也面臨著“當作家”還是“做學者”的選擇。當年我的一些同學做著作家夢，有的立志一生要寫出一部長篇小說，有的則為在報刊上發(fā)了巴掌大的一首詩而興奮不已。我分析自己的主觀與客觀條件，放棄了當詩人、作家的念頭，而希望成為一名研究文學的學者。這樣一種理想，直到“四人幫”被打倒，歷史進入了新時期，我文學研究的熱情才得以復(fù)蘇，理想得以實現(xiàn)。今天看來，“從一而深造”的“一”，指的是專業(yè)方向，找準這個方向靠的是“識”。確立專業(yè)方向，從客觀方面來說，要適應(yīng)民族的振興、國家的需要；從主觀方面來說，要適合自己的個性，是自己的興趣與優(yōu)長所在。當客觀的需要與主觀的興趣、自己的優(yōu)長相一致的時候，就會激發(fā)強烈的探索精神，樂此而不疲。

王士強：

“寧從一而深造”，強調(diào)的是“?！?，但是我們知道，做學問光是“專”，光是在一個特定領(lǐng)域內(nèi)深入研究是不夠的，還需要“博”，要有開闊的視野、廣博的知識，具備較強的綜合素質(zhì)?！皩！迸c“博”這二者是相輔相成、互為補充的。從您20世紀80年代的著作《詩歌基本原理》《心理詩學》等即可看出，您的閱讀非常廣博，知識結(jié)構(gòu)很前沿，顯然是下過苦功夫的。

吳思敬：

是的，做學問需要“專”與“博”的統(tǒng)一。“一生只做一件事”，把詩歌作為自己的主要研究方向，并不是說，詩歌以外的書就不必讀，詩歌以外的事就不必做。實際上就我而言，我的閱讀興趣是十分廣泛的。我小時候就讀過家中線裝本的武俠小說與公案小說。從小學到中學階段，我的閱讀興趣轉(zhuǎn)入現(xiàn)代長篇小說，家里沒有那么多新小說，便去學校的圖書館和區(qū)文化館、圖書館去借。在那里我只借長篇小說，打開目錄柜，并不左挑右揀，而是按卡片排列的順序，一本一本挨著借。就這樣幾年間，我陸陸續(xù)續(xù)不僅把“五四”以后中國現(xiàn)代作家茅盾、葉圣陶、郁達夫、老舍、王統(tǒng)照、李劼人、巴金、張?zhí)煲怼⑸惩?、趙樹理、丁玲、歐陽山等人的代表作都瀏覽了一遍，還把五六十年代有影響的當代文學作家如杜鵬程、周立波、柳青、楊沫、曲波、梁斌、吳強、羅廣斌、楊益言、李英儒、馮德英、浩然等的小說也一本本地讀過。此外還讀了不少俄羅斯和蘇聯(lián)小說。對小說的濃厚興趣不只是在中小學階段，就是上了大學和參加工作以后我也一直保留著。

對小說的閱讀和關(guān)注貫穿了我的前半生。我認為詩歌有一種固有的先鋒性，特別是在時代轉(zhuǎn)變的關(guān)鍵時刻，詩人往往是最早的覺醒者與預(yù)言家，發(fā)出黎明的呼喚，但是當社會發(fā)展相對穩(wěn)定，文學大軍進入一個開闊的領(lǐng)域，小說自然會成為文學的主陣地。在展示歷史畫面、表現(xiàn)社會生活的廣闊程度上，在揭示社會矛盾的尖銳程度上，在對人性開掘的深刻程度上，小說有著獨特的優(yōu)勢。對詩歌的研究不能離開對同一時期小說與其他文學現(xiàn)象的關(guān)注，只有從總體上把握了文學世界的主流，才能為觀察與研究詩歌提供開闊的視野與全新的維度。

王士強：

如您所言，您曾把很大精力花在了小說的閱讀上，您是從什么時候開始大量關(guān)注新詩的？

吳思敬：

前邊說過，我的閱讀是從明清武俠與公案小說及中國現(xiàn)代長篇小說開始的。新詩接觸得比較晚。小學四年級時，我有個同學叫羅道明，他是后轉(zhuǎn)學過來的，很聰明，不光功課好，而且會寫詩。當時他在筆記本上寫了一首詩，拿給我看，題目叫《美麗的寶島，臺灣》，模仿成人的口氣，屬于當時流行的政治抒情詩的路子。這樣的詩當然很難發(fā)表，也很難得到同學們的共鳴，但是對當時我的心靈卻有一種震撼，原來詩不只是大文學家寫的，我們小孩子也能寫。不過我終究沒有鼓起勇氣，像他那樣去寫，卻提醒我開始留心報紙和雜志上分行排列的新詩了。

1956年至1958年我國中學語文課程進行了漢語、文學分科的教學實驗。那時我在讀初中，正好趕上了。當時的《文學》課本不僅選了大量古典詩歌，而且選了新詩，記得有臧克家的《春鳥》、袁水拍的《寄給頓河上的向日葵》，還有翻譯詩，如海涅的《西里西亞的紡織工人》等。這些進入課堂的中國新詩和外國詩，對我的閱讀經(jīng)驗是有力的沖擊，也給我打開了一片全新的文學視野。

我真正系統(tǒng)地閱讀新詩是從“中國現(xiàn)代文學史”這門課上開始的。這門課一開始，主講老師就開出了一份長長的書單，包括“五四”以來的小說、詩歌、散文以及理論。小說部分我不陌生，因為老師開列的書目中，許多小說我早就讀過。詩歌就不同了，“五四”以后的新詩集從胡適的《嘗試集》、郭沫若的《女神》，到聞一多的《死水》、何其芳的《預(yù)言》等，對我來說都是新鮮的。我就按照教學的進度，從“五四”開始，20年代，30年代，40年代，一本本地往下看，從而對現(xiàn)代文學史上的新詩人與新詩集有了較為系統(tǒng)的印象。我們的現(xiàn)代文學史只講到1949年中華人民共和國的成立，1949年以后的當代文學史課程當時沒有開設(shè)。對我來說，當代詩歌的閱讀沒有課程的壓力，而更多的是一種基于興趣的涉獵。由于上的是中文系，同學中有幾位是詩歌的業(yè)余作者，他們喜歡寫詩，不斷投稿，盡管命中率不高，偶爾在報刊上露一小臉，在同學中卻可以“詩人”的身份昂首闊步了。于是談?wù)摦敶姼枧c當代詩人也成為同學間常有的話題。此時郭小川、賀敬之、公劉、邵燕祥、張志民、李季、聞捷、李瑛等人的詩開始進入我的視野。我特別喜歡張志民清新自然而又富有生活氣息的詩篇，像他的《小姑的親事》《倔老婆子》《夜笛》，以及公劉的《上海夜歌》《西盟的早晨》、邵燕祥的《到遠方去》、賀敬之的《三門峽——梳妝臺》《桂林山水歌》、聞捷的《蘋果樹下》等，我都到了熟讀成誦的程度。

我大學期間對新詩的濃厚興趣還與當時的詩歌朗誦活動有關(guān)。20世紀60年代初，北京出現(xiàn)了“星期朗誦會”這樣一個新鮮事物。為了普及詩歌文化、推動朗誦活動的開展，當時一些著名的話劇演員、電影演員、播音員和詩人一起，在一些劇場舉辦“星期朗誦會”。一般是在星期日上午，在北京兒童劇院、吉祥戲院、北京音樂廳等地舉行。聽眾購票入場，每張兩角。低廉的票價，星期日舉行，不影響上課上班，使年輕的學子和詩歌愛好者蜂擁而至。作為組織單位之一，《詩刊》社有時還會向大學生及青年作者發(fā)一些朗誦會的贈票。我當時在中文系學生會擔任學習部長，負責聯(lián)系各種學術(shù)活動。得到消息，我便由西郊到位于東城區(qū)黃圖崗的《詩刊》編輯部去領(lǐng)票，當時的《詩刊》編輯部主任丁力問我：“是北大的嗎？”我說：“不是，是師院的?！彼H手把票交到我的手中，這是我與丁力先生最早的見面。正是在這些“星期朗誦會”上，我領(lǐng)略到了朱琳、刁光覃、周正、董行佶、趙韞如、楊啟天、殷之光等著名藝術(shù)家的風采，聽到了郭沫若、魯迅、聞一多、徐志摩、殷夫、戴望舒、光未然、賀敬之、郭小川、李季、聞捷等現(xiàn)當代詩人的名篇以及毛主席詩詞和《革命烈士詩抄》的朗誦。以“星期朗誦會”為代表的60年代初的朗誦熱，使我看到了詩歌激蕩人心、喚起共鳴的力量，進而激發(fā)了我學習與研究新詩的興趣。

王士強：

謝冕老師曾在《有幸結(jié)識吳思敬》的文章中回憶1980年秋定福莊會議時，您是為“朦朧詩”“新詩潮”辯護的一員“大將”：“吳思敬顯然是有備而來，但見他從容不迫地掏出一沓卡片，引經(jīng)據(jù)典，連珠炮般地打向?qū)Ψ健Ｋ麣v數(shù)詩歌變革的必要性與必然性，堅持為當日出現(xiàn)的詩學變革辯護?！庇纱丝梢?，您對詩歌研究資料有充分的把握。您能否談一談您是如何收集與積累詩歌研究資料的？

吳思敬：

革命前輩徐特立老人說過一句話，“不動筆墨不讀書”，我始終把它作為座右銘?！皠庸P墨”的意思就是讀書要做筆記。古人講“俯而讀，仰而思”，這就是說要一邊讀書，一邊思考。動筆墨、做筆記就是思考的一種方式。最簡單的就是在書中畫線，或做圈點、批注，這當然指的是在自己的書上。至于借來的書，我最常用的筆記方式是摘錄，即把書中或文章中最精彩的句子或片段摘抄下來。再進一步就是做提要筆記，即在閱讀之中或閱讀之后，把文章的內(nèi)容用提要的形式概括出來，既加深了對原作的領(lǐng)會，也是一種思維訓練。當然，綜合性的，更深入的讀書筆記就是寫讀后感了，即寫出讀后的所思所感，既包括對原作的領(lǐng)會與批評，也包括對原作的引申與發(fā)揮。

我最早做的讀書筆記都是寫在筆記本上的，然而，本子一多，要查找一段資料就得慢慢翻，費時費力。后來我改用活頁紙?；铐摷埥?jīng)濟實惠，既能容納較多的內(nèi)容，又方便分類，相關(guān)的內(nèi)容分為一沓，用腰封加以分別。但活頁紙的問題也在保存上，一沓沓的活頁紙摞在一起，要找點東西還得一頁頁地查，也相當費力。最后，我選用了卡片法。單張的卡片相對筆記本或活頁紙而言，容量有限，但它的最大特點是靈活，便于整理，便于分類。同類內(nèi)容的卡片積累多了，可設(shè)置一個導片，放置在卡片柜中，查找起來十分方便。不只如此，記卡片，以及給卡片分類的過程，就是整理思路的過程，也是使自己的知識系統(tǒng)化的過程。自從找到卡片這個工具后，我就不再使用筆記本或活頁紙，而是置辦了自己的卡片柜，從最早在卡片商店買的4屜布面的小型卡片柜，到后來在舊貨店淘到的16屜卡片柜，再到搬到西郊后重新打造的占一面墻的64屜卡片柜。自從電腦普及后，我從1994年便開始在電腦中設(shè)置文件夾保存資料。但是我沒有完全放棄卡片，看書時不忘在卡片上寫下點滴心得，出去開會也不忘帶上一沓卡片把聽到的精彩處及時記下，遇到問題時，也不忘打開卡片柜尋找一些思維的線索，卡片就像我身邊的百寶箱一樣，須臾不離。

王士強：

2025年初，您獲得“第32屆柔剛詩歌獎·特別榮譽獎”。授獎辭中有這樣的表述：“作為中國當代詩歌批評與理論建設(shè)的奠基者與引渡者之一，吳思敬教授以其四十余載的學術(shù)生涯，自覺建構(gòu)詩學與社會間的精神通道。他的‘心理詩學’揭示了詩歌生成的內(nèi)在機制；他的‘自由詩學’則為新詩賦予了一種指歸于自由的本質(zhì)精神，為當代詩歌的發(fā)展賦予了新的潛能。從為‘朦朧詩’的辯護，到對詩歌現(xiàn)場的熱忱關(guān)注和對詩歌新人的培養(yǎng)與提攜，以及對整個中國新詩史特別是新詩理論史的書寫，他的詩歌研究與詩歌批評始終與時代同頻共振。他的寫作溫厚而冷峻，既有剖析詩藝的銳利，亦含仁者的悲憫與關(guān)切。他不僅是新詩理論的建構(gòu)者，更是中國詩壇的守望者。有鑒于吳思敬先生的特殊貢獻和崇高地位，特授予吳思敬先生柔剛詩歌獎·特別榮譽獎?！蔽艺J為，這是詩歌界對您多年來為詩歌事業(yè)作出貢獻的肯定。

吳思敬：

“柔剛詩歌獎”是國內(nèi)創(chuàng)辦時間最長、最有影響力的一個民間詩歌獎項。感謝評委會的厚愛！能夠獲得柔剛詩歌獎·特別榮譽獎，對我來說，既是意想不到的榮譽，更感到受之有愧，惶惑不安。

曾經(jīng)有人問我：“40多年來，您與中國新詩不離不棄，您是靠什么力量走過來的？”我的回答是：“一個字——愛。飽含對文學的愛，對詩歌的愛，對詩歌理論批評工作的愛?！蔽蚁嘈牛瑢氖履稠検聵I(yè)的人而言，興趣超過責任心。一個人只有充滿對事業(yè)的愛，才能激發(fā)濃烈的興趣，一廂情愿地投入，樂此不疲，甘坐冷板凳，衣帶漸寬終不悔。

不知不覺間，我已進入了耄耋之年。1996年我在給北京大學陳旭光教授的第一部著作《詩學：理論與批評》所寫的序言中說過這樣的話：“在當今這物欲橫流的世界中，寫詩是寂寞的事業(yè)，搞詩歌評論是加倍寂寞的事業(yè)?！边@是我當時心態(tài)的寫照，現(xiàn)在時間過去了近30年，但我不會為自己的選擇而后悔。蘇軾《浣溪沙》詞云：“誰道人生無再少，門前流水尚能西，休將白發(fā)唱黃雞。”我愿秉承蘇軾這樣樂觀、曠達的人生態(tài)度，堅守我的人生追求而矢志不渝。

——選自2025年《星星·詩歌理論》11期

網(wǎng)絡(luò)選載來源：中國詩歌學會公眾號