（本文源自2026年1月15日直播“對話周宏橋”）

　　俞敏洪：各位朋友晚上好！今天我邀請對談的是周宏橋老師。我跟宏橋老師特別有緣分，他1986年進(jìn)北大讀計算機(jī)系，那年正好是我在北大當(dāng)老師的第二年，所以給他上過英語課。前兩天我在廣東中山，中山副市長歐陽錦全是我在北大88級經(jīng)管院的學(xué)生，見面以后他還非常清晰地記得我的第一堂課。

　　宏橋師弟是個天才型的人物，他的人生經(jīng)歷、研究經(jīng)歷都非常有意思。他現(xiàn)在是北大商學(xué)院的著名老師，在北大、清華、交大、復(fù)旦、中歐、長江這六大商學(xué)院也都有教學(xué)工作，研究領(lǐng)域涵蓋企業(yè)創(chuàng)新、中西創(chuàng)新創(chuàng)造史與詩歌藝術(shù)。他還出了好幾本書，其中一本特別值得大家讀的是《經(jīng)世致創(chuàng)：國學(xué)邏輯與人生三境》（以下簡稱：《經(jīng)世致創(chuàng)》），我們今天就一起聊聊周宏橋老師的人生經(jīng)歷和他的研究思想脈絡(luò)以及成果。

周宏橋：大家好！

俞敏洪：你先給大家介紹一下自己現(xiàn)在的主要研究方向吧。

周宏橋：我現(xiàn)在主要在做兩個方向：一是詩詞歌賦的創(chuàng)作和研究，主要是新古典詩歌、詩劇藝術(shù)以及中西詩史、詩論的研究，已經(jīng)出了兩本書，我的詩集叫《細(xì)柳詩絳》，我的劇集叫《詩劇藝術(shù)》。二是商學(xué)院的科研和教學(xué)，我主要研究創(chuàng)新創(chuàng)造，這應(yīng)該也是時代大潮。

俞敏洪：一個是藝術(shù)創(chuàng)作，一個是商學(xué)院的教學(xué)，這兩個東西在我看來是風(fēng)馬牛不相及，而且你的詩詞、詩史研究和創(chuàng)作，跟你在北大讀的計算機(jī)科學(xué)也沒有任何關(guān)系，你這是一條什么發(fā)展路徑呢？

周宏橋：這也是學(xué)生們有誤解的地方，我的學(xué)生一般誤解我是學(xué)計算機(jī)的，怎么會寫古典詩詞歌賦，其實(shí)我是先有古典詩詞歌賦的底子。我從小就開始學(xué)國學(xué)經(jīng)典，從兩歲會說話就開始背國學(xué)經(jīng)史子集。

俞敏洪：你小時候肯定不會知道經(jīng)史子集，你怎么背的？是父母打著你的屁股讓你背的嗎？

周宏橋：一開始是被打屁股背的，后來是自己感興趣背的。

俞敏洪：你父母為什么讓你背古典詩詞呢？

周宏橋：我父母在大學(xué)任教，雖然他們都是學(xué)理工科的，但他們也受過古典訓(xùn)練。一般古典訓(xùn)練就是先詩詞歌賦，后學(xué)“前四史”加“通鑒”，再諸子百家?！扒八氖贰奔印巴ㄨb”就是《史記》《漢書》《后漢書》《三國志》以及《資治通鑒》，一般先讀《資治通鑒》，因?yàn)椤顿Y治通鑒》是按年代寫的，讀完之后再看《史記》，《史記》是人物傳記，比如看到《赤壁大戰(zhàn)》，有曹操、孫權(quán)、劉備、周瑜，這時候再去看每個人的傳記，同時還要準(zhǔn)備一本譚其驤院士主編的《中國歷史地圖集》，因?yàn)楣沤竦牡孛灰粯?，你一定要對照地圖看他們戰(zhàn)爭的路徑走向。

（譚其驤院士主編的《中國歷史地圖集》）

俞敏洪：你詩詞歌賦背得這么熟，你背了多長時間，為什么到現(xiàn)在對你還能產(chǎn)生那么大的影響？你用古體詩詞的風(fēng)格寫古詩詞，還出了一本書《細(xì)柳詩絳》，你好像不用花什么力氣就能寫出一首首詩詞來，這肯定是小時候打的功夫，這個童子功你練了多久？

周宏橋：現(xiàn)代科學(xué)研究，童子功是截止到13歲。

俞敏洪：13歲以后再背也不管用了？

周宏橋：他們是在繪畫、音樂這種藝術(shù)領(lǐng)域做的研究，人腦某個區(qū)域的活躍度，有童子功的人是沒有童子功的五倍，這就完全不一樣，能把童子功內(nèi)化在你的身體里。比如寫詩最難的是平仄，如果平仄成為了你的一種身體反應(yīng)，你寫作的時候就不會考慮平仄了。所以詩一定要讀出來，因?yàn)樵姷谋举|(zhì)是節(jié)奏，而不是文字的優(yōu)美，例如“白日依山盡，黃河入海流?！边@是二三節(jié)奏，“日照香爐生紫煙”是二二三節(jié)奏，《詩經(jīng)》是二二節(jié)奏，“關(guān)關(guān)雎鳩，在河之舟?！边@是我們民族的集體無意識，所以要把音律的節(jié)奏和聲音本身的美在小時候內(nèi)化掉。

俞敏洪：你總共背了多少詩詞？

周宏橋：我應(yīng)該能背一千多首。我后來崇拜杜甫，杜甫寫了1458首，我能背杜甫的兩百多首。我認(rèn)為五千年歷史上，這五個詩人最偉大：杜甫、李白、陶淵明、蘇東坡、屈原，其中杜甫是老大。

俞敏洪：杜甫在中國詩歌史上一直是老大，而且杜甫更加深厚和淳厚，有家國情懷。但為什么杜甫在唐朝的時候不被認(rèn)可，后來是元稹把他挖出來了，從此成為了“行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)”。

周宏橋：他那時候確實(shí)不被認(rèn)可，有點(diǎn)像梵高。

俞敏洪：你背一兩首杜甫的詩歌，講一講杜甫對你的人生、價值體系、使命感的影響。

周宏橋：我認(rèn)為中華五千年最偉大的作品是杜甫的《秋興八首》，我先背第一首：

玉露凋傷楓樹林，巫山巫峽氣蕭森。

江間波浪兼天涌，塞上風(fēng)云接地陰。

叢菊兩開他日淚，孤舟一系故園心。

寒衣處處催刀尺，白帝城高急暮砧。

俞敏洪：跟念經(jīng)似的，哈哈哈。

周宏橋：這是肌肉記憶。背古詩詞讓我始終保留了小孩的思維方式，小孩是圖像式記憶，我現(xiàn)在也是圖像式記憶，我舉個例子，比如杜甫寫《客至》，“舍南舍北皆春水，但見群鷗日日來。”你一定要有這個畫面，首先杜甫已經(jīng)不上班了，住在杜甫草堂，杜甫草堂在唐朝屬于城鄉(xiāng)接合部，所以“舍南舍北”都是“春水”。這里面隱含了一個典故“鷗鷺忘機(jī)”，鷗鷺能看穿人的心機(jī)，杜甫把這個典故化用得你根本就看不出來——我現(xiàn)在不用去上班，我也不用勾心斗角，所以鷗鷺都跟我親近；“花徑不曾緣客掃，蓬門今始為君開?！蔽也簧习嗑秃軕校晕乙膊淮驋?，也沒有客人來，今天客人來了我再打掃；我都不出去，今天客人來了，我再給你打開門。

　　“盤飧市遠(yuǎn)無兼味，樽酒家貧只舊醅?！蹦强腿藖砹艘院蟾墒裁茨?？肯定應(yīng)該是到成都最好的酒館去，因?yàn)槎鸥Φ目腿丝隙ㄊ俏娜耸看蠓?。?dāng)時要么走過去，要么騎馬，但杜甫哪有馬??？坐個馬車也得花錢，所以別去了，就來家做家宴，我親自給你做菜，幾個菜？“無兼味”，就只有一個菜，而且我窮得只有陳年老酒，因?yàn)槟菚r候沒有蒸餾技術(shù)，是釀造的米酒，放久了變成米醋了，是酸酒，杜甫窮得只能用酸酒招待朋友。但顯然那個文人士大夫也不在乎，戰(zhàn)亂之年來一場，只為高興，所以“肯與鄰翁相對飲，隔籬呼取盡余杯”，喝到一半就出門吆喝隔壁老王、老周一起喝，一起來把剩下的喝掉，一起開心。

俞敏洪：你背了那么多杜甫的詩歌，對你現(xiàn)在的影響是什么？

周宏橋：杜甫為什么會有大愛、大悲憫？他為什么是圣人？這種心懷天下蒼生，這種大愛、大悲憫從哪里來？杜甫大概31歲時，他姑姑死了，他為姑姑披麻戴孝，為什么呢？因?yàn)槎鸥δ赣H死得早，父親續(xù)娶，杜甫小時候就放在姑姑家，姑姑就像母親一樣，當(dāng)時瘟疫，巫師說孩子住在東南角才能活，所以姑姑讓杜甫住在東南角，杜甫活了下來，而姑姑的兒子卻死了，所以姑姑死的時候，杜甫寫了一個墓志銘，為她披麻戴孝，我認(rèn)為這就是杜甫大愛、大悲憫的種子。

俞敏洪：所以這些詩人的人格特征在你身上有點(diǎn)內(nèi)化了？

周宏橋：我覺得有點(diǎn)。

俞敏洪：杜甫的詩詞比較難背，我能背的杜甫詩詞加起來不超過五首。我更喜歡背李白的詩歌，可能是因?yàn)槲椅幕讲恍?，哈哈哈?/p>

周宏橋：師兄您謙虛了。說到李杜，李白是天才型，杜甫是大師型?？慈诉€是看作品，李白的代表就是《將進(jìn)酒》，“君不見黃河之水天上來，奔流到海不復(fù)回。君不見高堂明鏡悲白發(fā)，朝如青絲暮成雪?！边@就像大江緩緩流過，后面是“行酒令”，“人生得意需盡歡，莫使金樽空對月。天生我材必有用，千金散盡還復(fù)來……岑夫子，丹丘生”，五魁手啊，六個六啊，“呼兒將出換美酒，與爾同銷萬古愁”，啪，就醉倒了。這就是天才之作，清水出芙蓉，天然去雕飾，全是大白話，可李白一說大白話，就叫詩，我們一說大白話，還是大白話，這就是天才。杜甫一看就是手工打磨的，明朝的胡應(yīng)麟認(rèn)為，杜甫千古第一的七律是《登高》。

俞敏洪：“風(fēng)急天高猿嘯哀，渚清沙白鳥飛回。無邊落木蕭蕭下，不盡長江滾滾來。萬里悲秋常作客，百年多病獨(dú)登臺。艱難苦恨繁霜鬢，潦倒新停濁酒杯。”

周宏橋：師兄厲害。您看，“艱難苦恨繁霜鬢”就是一個字一個字摳出來的。

（杜甫）

俞敏洪：我覺得杜甫寫每一首詩，都是認(rèn)真想了以后寫的，李白是喝完酒以后嘩嘩寫出來的，可能自己都忘了寫的什么，但第二天起來一看，哇，我寫得不錯嘛。（笑）我覺得你身上具備了李白和杜甫寫詩的特征，你書里的詩或多或少都吸收了兩個人的風(fēng)格。

周宏橋：我的個性應(yīng)該是李白那樣的。我再講一下東坡，東坡死了以后，最親的兄弟蘇轍給他寫了墓志銘，講了一個小時候的故事。大概在10歲，因?yàn)槔细赣H蘇洵去巡游，程夫人教他們兄弟倆，讀到《后漢書·范滂傳》，范滂是個正直的人，后來被宦官陷害致死，當(dāng)時的縣委書記都想跟他一起逃亡，但他說如果一起逃亡，會害了鄉(xiāng)里的百姓，所以范滂跟他母親道別了。這故事把程夫人給感動了，然后蘇東坡說，母親，長大了，我做范滂，你同意嗎？程夫人就特別激動，說你要是做范滂，我就是范滂的母親。我覺得這個種子永遠(yuǎn)扎在東坡的心里，一輩子要做正直的人。

俞敏洪：孩子們確實(shí)可以像你一樣，13歲以前稍微背一些古詩詞。

周宏橋：古詩詞能激發(fā)你的想象力。

俞敏洪：一個是想象力，一個是記憶力，還有對于古典美的欣賞能力。

周宏橋：其實(shí)父母在帶孩子背詩的時候，不要硬背文章，而是講那個畫面，我記的就是畫面，如果記不住那個文本，我自己也能把這個詩給補(bǔ)上。

俞敏洪：再創(chuàng)作？看來你從小就有再創(chuàng)作的本領(lǐng)。

周宏橋：我很小就寫，我最喜歡的是杜甫，但給我打下一輩子基礎(chǔ)的其實(shí)是陶淵明。我小學(xué)三年級就拿了借書證，我讀的就是《陶淵明傳》，他太牛了！第一，他不為五斗米折腰，第二，他詩酒人生，這兩點(diǎn)影響了我一輩子。人一定要有絕對的自由，掌控自己，一定要有一個偉大的目標(biāo)，同時掌控實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的路徑。

俞敏洪：絕對的自由不太容易有，但人為創(chuàng)造點(diǎn)相對自由還是可以的，陶淵明就是相對自由，但他依然為貧困所困，于家庭“耕植不足以自給，幼稚盈室，瓶無儲粟，生生所資，未見其術(shù)?！?/p>

周宏橋：對，我專門用李清照的話說他，你不為五斗米折腰，你把老婆孩子搞得窮得要死，生了五個兒子，最后沒有一個成才的。

俞敏洪：他也是故意放縱的，覺得亂世成才也沒啥意思。（笑）你喜歡的陶淵明、蘇東坡、李白、杜甫都非常厲害，而且你或多或少從他們身上汲取了很多營養(yǎng)。

周宏橋：那必須的，詩歌是中華文明的第一藝術(shù)。

俞敏洪：我現(xiàn)在背的每一首古詩詞和古文都是大學(xué)時期背的，我小時候根本就接觸不到這些。我高中畢業(yè)以前讀的書，除了一本破破爛爛的《水滸傳》，剩下的就是《金光大道》《艷陽天》《鐵道游擊隊》《平原游擊隊》等等，我父母也不認(rèn)字，村里沒有一個文化人。

俞敏洪：你父母對你未來的志向和學(xué)業(yè)有什么影響嗎？

周宏橋：我就是散養(yǎng)，小學(xué)三年級，我把我父母的兩張借書證據(jù)為己有，他們就帶我去廣西大學(xué)圖書館，我就到里面的書架里一摞一摞地挑書，我就讀傳記、詩詞、小說，比較故事化的。

俞敏洪：你小時候在南寧長大？

周宏橋：我是兩歲去的南寧，但我是徐州人，在江蘇沛縣，劉邦的家鄉(xiāng)，我老祖宗周勃、周亞夫跟他一起打天下，我是第六十八代了。

俞敏洪：周亞夫是你的祖先？

周宏橋：對，我是慶字輩，我在家譜上的名字叫周慶橋。我們宗祠都還在，應(yīng)該是明朝的，家譜也都還在。

俞敏洪：周勃和周亞夫連救兩次漢朝啊，周勃開國元勛，周亞夫七國之亂的時候又救了一次漢朝，太厲害了。

周宏橋：沒有沒有。

俞敏洪：你是不是天生腦子比較聰明，記憶力比較好，思維能力又相對比較強(qiáng)？我覺得人的智商是有區(qū)別的，我常常跟大家說，人的三大商數(shù)對一個人的成功起到比較大的作用：智商、情商和逆商，但每一個商數(shù)導(dǎo)向的成功方向是不一樣的，有的人逆商和情商比較高，但他的智商可能普通，我覺得我就屬于這種人，我后來能記住那些東西，全是因?yàn)槲艺娴脑谂W(xué)習(xí)。我在北大的時候就發(fā)現(xiàn)，同樣的東西，我跟我同學(xué)要學(xué)到同樣的水平，我至少要多學(xué)1/3的時間，這也是為什么我大三得肺結(jié)核的原因，學(xué)習(xí)太辛苦，心情還郁悶，你拼命學(xué)習(xí)后發(fā)現(xiàn)還是學(xué)不過人家，但因?yàn)槲覐男≡谵r(nóng)村長大，農(nóng)村的大環(huán)境挺鍛煉人的情商和逆商，所以我的情商、逆商還不錯。

周宏橋：那我的情商就比較少。

俞敏洪：你的智商絕對超一流。

周宏橋：我是直接從小學(xué)四年級跳到了初中一年級，當(dāng)時我們老師就說，我跟另一個同學(xué)，指定我上北大，他上清華。

俞敏洪：后來你果然也上了北大，但你的詩詞歌賦那么好，為什么最后學(xué)的是計算機(jī)呢？

周宏橋：我們那個年代要“學(xué)好數(shù)理化，走遍天下都不怕”，我父母都是理工科，而且我數(shù)理化還可以，所以到最后文理分科，我必須是理工科。高考填志愿我也肯定報理工科，我當(dāng)時第一志愿就是物理，我們那個時代就崇拜牛頓、愛因斯坦，我分?jǐn)?shù)也還可以，當(dāng)時北大招生辦也特別負(fù)責(zé)，就給我父親所在大學(xué)的系主任打電話，他們?nèi)齻€人就改變了我的命運(yùn)，他們說小孩子懂什么，報什么物理，就讓我報了計算機(jī)。

俞敏洪：現(xiàn)在回過來看，改得對不對？

周宏橋：完全正確，你一定要學(xué)個能緊貼甚至引領(lǐng)時代的學(xué)科。在經(jīng)典物理學(xué)領(lǐng)域，愛因斯坦那一代人以及馬克斯·普朗克的量子力學(xué)，已經(jīng)將這一學(xué)科推向了成熟，在他們之后的百年內(nèi)，物理學(xué)界沒有再出現(xiàn)開宗立派的大家，你很難再另辟一條開宗立派的路。計算機(jī)代表時代精神，所以這個選擇確實(shí)是對的。

俞敏洪：現(xiàn)在回過來看確實(shí)是對的，從智能手機(jī)到人工智能再到未來的后人工智能時代，沒有一個跟計算機(jī)沒有關(guān)系，底層都是計算邏輯。你在北大學(xué)計算機(jī)和北大本身給你的人生帶來了什么樣的影響？

周宏橋：首先，計算機(jī)是走在時代前面的，掌握計算機(jī)技術(shù)也比較容易賺錢，所以我很快就能出國、解決經(jīng)濟(jì)問題，然后專注在我的興趣上，我的興趣就是詩詞歌賦，但它沒有商業(yè)模式，不可能賺錢。我當(dāng)時去美國就帶了兩本書，一本蓋茨自傳《未來之路》，還有一本就是厚厚的合集，唐詩、宋詞、元曲的合集。

俞敏洪：本來應(yīng)該帶計算機(jī)的書，結(jié)果帶的全是詩詞歌賦。

周宏橋：IT確實(shí)比較容易賺錢，但我的興趣還是在詩詞歌賦。

俞敏洪：你北大計算機(jī)本科一畢業(yè)就去美國讀書了嗎？

周宏橋：我畢業(yè)后先分回老家的大學(xué)任教了兩年，教的就是計算機(jī)，我教操作系統(tǒng)、算法、數(shù)據(jù)結(jié)構(gòu)。當(dāng)時我們有這個傳統(tǒng)，要混個文人士大夫，“士”就是大學(xué)老師，“大夫”就是公務(wù)員。我混過一段時間，確實(shí)待不住，一天都待不住，所以我還是“溜”了，拿著您的GRE“紅寶書”去了美國留學(xué)。除此之外，北大帶來的影響還是蔡元培的“思想自由，兼容并包”。

俞敏洪：你覺得北大的這種精神在你的身上和你的書中得到了怎樣的體現(xiàn)？

周宏橋：我們光華的院長都說了，一看我就是北大本科畢業(yè)的。

俞敏洪：這也很有意思，北大本科畢業(yè)和北大研究生畢業(yè)真的能看出來，可能因?yàn)楸究粕贻p，在北大“泡”個四年，北大那種“油腔滑調(diào)”的感覺就全出來了。

周宏橋：哈哈哈，我有時候詬病北大的，北大本科畢業(yè)的人，首先他覺得自己牛，我就不太喜歡，我覺得（北大人）有點(diǎn)好高騖遠(yuǎn)，落不了地。

俞敏洪：或者說你就不太喜歡自己，因?yàn)槟闶且粋€北大典型的天才型人物。（笑）

周宏橋：對，我學(xué)的是理科，后來去寫代碼，（這意味著）原來不管你有多偉大的規(guī)劃，都一定要落地，就像文化出海，文化出?？尚兄肥鞘裁?？我要一步一步規(guī)劃出來，而且要落地，否則就是空想。

俞敏洪：北大的“落地精神”和清華相比確實(shí)要弱一點(diǎn)。

周宏橋：不是弱一點(diǎn)，是弱了很多很多，這一點(diǎn)我還真是欣賞清華人的務(wù)實(shí)。

俞敏洪：清華人確實(shí)務(wù)實(shí)很多，但我覺得各有利弊，北大人的整體宏觀戰(zhàn)略思維更高一點(diǎn)，盡管有時候好像不適用，但有時候確實(shí)也挺管用，比如蔡元培的“思想自由，兼容并包”，你說他怎么落地呢？但他有這樣的引領(lǐng)，就像你書中說的上、中、下，他有了形而上的引領(lǐng)，下面自然有人慢慢去實(shí)現(xiàn)。

周宏橋：對。

俞敏洪：后來什么時候去美國讀書的？

周宏橋：我90年代初去了美國，也是先通過IT解決生存問題，畢業(yè)后還在微軟工作了一段時間。

俞敏洪：后來怎么“跑”回來了？

周宏橋：一開始也是創(chuàng)業(yè)，我們這代人基本都回國，投身創(chuàng)業(yè)熱潮。我當(dāng)時在美國待了差不多有十年，2004年左右回來，我跟人創(chuàng)業(yè)，我們寫了一個操作系統(tǒng)。

俞敏洪：后來怎么不做了呢？

周宏橋：我偶然寫了一本暢銷書《就這么做產(chǎn)品》，結(jié)果一下子就火了，這本書已經(jīng)出到第五版了，因?yàn)槲蚁腴_宗立派，所以起了個新名字叫《半面創(chuàng)新：創(chuàng)新的可計算學(xué)說》。

俞敏洪：那時候那本書就是暢銷書？

周宏橋：對，而且是全國暢銷書，他們后來還給我分析為什么暢銷。喬布斯是2007年做了iPhone，我的書大概是2008到2009年出的，當(dāng)時中國一直講技術(shù)創(chuàng)新，但國內(nèi)關(guān)于做產(chǎn)品的書很少，結(jié)果這本書一下子就火了。

俞敏洪：寫了一本書跟你不繼續(xù)創(chuàng)業(yè)有什么關(guān)系呢？

周宏橋：我后來就轉(zhuǎn)成教學(xué)了，本來我也是大學(xué)老師。

俞敏洪：還是講課比較過癮？

周宏橋：講課就是傳播自己的思想嘛。但我的老師告訴我，就是漢字激光照排的王選老師，他說一個學(xué)者，如果你天天“泡”論壇，肯定就已經(jīng)在走下坡路了，這句話一直刻在我心里，尤其是這幾年，在我的創(chuàng)作爆發(fā)巔峰，一點(diǎn)時間都沒有，我就想著怎么創(chuàng)作、創(chuàng)作、創(chuàng)作。

我按照兩次二八原則把人分三個量級——價值創(chuàng)造、價值傳遞、價值獲取，全世界80%的人是價值獲取類的人，他們?nèi)ノ?、使用別人創(chuàng)造的價值，他們的存在能維持地球人類正常運(yùn)轉(zhuǎn)；剩下20%的人再做一次二八分，16%是在傳遞價值，剩下4%則是創(chuàng)造價值，其實(shí)全球做價值創(chuàng)造的人只有百分之3點(diǎn)幾，但大致符合兩次二八原則，所以價值創(chuàng)造是最有價值的。而且我認(rèn)為價值創(chuàng)造跟價值傳遞的人不能是同一個人，因?yàn)閭鞑屇阈母庠?，但?chuàng)造是完全孤獨(dú)的，你需要享受孤獨(dú)。

（從價值視角對人的分類）

俞敏洪：王陽明悟到了“知行合一”、“致良知”以后，他不就開始傳播了嗎，他也沒有心浮氣躁呀？

周宏橋：那是他創(chuàng)造完成了。

俞敏洪：所以創(chuàng)造過程中不要傳播，如果你的身邊有人幫你傳播也沒關(guān)系，你可以繼續(xù)創(chuàng)造自己的思想？

周宏橋：對，自己不要做傳播。

俞敏洪：可不可以這樣說，當(dāng)一個人為了傳播而豐滿自己思想的時候，其實(shí)已經(jīng)不是真正的思想了，就像當(dāng)一個企業(yè)家為了賺錢而去做企業(yè)的時候，其實(shí)已經(jīng)不是真正在做企業(yè)了？

周宏橋：對，還是要站在價值創(chuàng)造的視角。

俞敏洪：你覺得你現(xiàn)在的價值創(chuàng)造已經(jīng)差不多完成了嗎？

周宏橋：沒有，才剛開始。

俞敏洪：那你現(xiàn)在就開始傳播了，哈哈哈。

周宏橋：都憋了這么多年了。（笑）就像我去那么多商學(xué)院講課，最多的時候同時在17、18家商學(xué)院任教，主要也是想傳播我的原創(chuàng)理論體系，尤其我用了十幾年時間，終于把整套理論體系和詩詞歌賦結(jié)合起來了，還推演了整個創(chuàng)新的路徑。

俞敏洪：所以你去這么多商學(xué)院講課，實(shí)際上是為了傳播自己這套理論創(chuàng)新思想，而不是為了賺一筆。（笑）

周宏橋：我后來也慢慢退了一些，最后濃縮在幾個大學(xué)，把必修課變成選修課，這樣壓力就不大了，因?yàn)楸匦拚n要改作業(yè)，我的作業(yè)還挺難，每個企業(yè)家要寫一個前半生的自傳。

俞敏洪：企業(yè)家自傳？那我堅決不去當(dāng)你的學(xué)生了。（笑）

俞敏洪：《詩劇藝術(shù)》是你寫的一部詩詞、詩劇與詩論的合集，里面第三部分的《長篇大制詩劇》中，收錄了三部長篇詩劇劇本，包括五幕詩劇《霸王別姬·生死戀》、史詩詩劇《炎黃英雄創(chuàng)世紀(jì)》和六幕詩劇《天國詩酒話情愛》?！短靽娋圃捛閻邸酚绕渥屓擞∠笊羁?，你是用古詩詞的方式來寫詩劇，主要是說李清照在天國宴請五個中國不同時代的著名詩人：屈原、陶淵明、李白、杜甫、蘇東坡，他們一起吃飯、聊天、喝酒，在這個過程中交流了對愛情的看法。很難想象一個北大計算機(jī)畢業(yè)的人，能夠?qū)懗鑫幕瘽舛热绱烁叩膬?nèi)容。

周宏橋：《天國詩酒話情愛》是我們學(xué)術(shù)界評為能進(jìn)中華文明史的作品，確實(shí)把學(xué)術(shù)界給“震”到了。后來他們還說，你為什么要讓李清照請五個老男人吃飯，李清照是最小的小妹妹，這沒道理嘛。

俞敏洪：因?yàn)橹挥行∶妹媚苷埖脛?，五個老男人互相請，誰都請不動。

周宏橋：對，有道理，這幫我圓了這個事。（笑）像我寫長篇大制的詩劇藝術(shù)，一定要有結(jié)構(gòu)設(shè)計，前面怎么埋伏筆，后面怎么補(bǔ)續(xù)筆，而且要有嚴(yán)密的邏輯，這是在結(jié)構(gòu)上的。在人物個性上，因?yàn)槲覄?chuàng)作時還跟別人不一樣，我要用古典詩詞寫劇本，而且每個角色人物需要寫一個不同的風(fēng)格個性。一般一個人只有一個風(fēng)格，像李白是天賦型選手，他寫了一輩子，但也只有一個（風(fēng)格）方向，李白總共留下九百九十多首詩，但你只用看二三十首就夠了，因?yàn)樗惠呑泳鸵粋€風(fēng)格。所以我在《天國詩酒話情愛》里寫李清照、屈原、陶淵明、李白、杜甫、蘇東坡他們六個人在天國喝酒，談?wù)撊碎g愛情的真諦，我要切換每個人的視角，我要模仿那個人的風(fēng)格來寫，所以我一個人要寫六個風(fēng)格。

俞敏洪：這不就有點(diǎn)曹雪芹的牛氣了嗎？（笑）

周宏橋：對，你要代每個人寫詩，而且風(fēng)格不一樣。

俞敏洪：要不我說你天才太滿，不得不往外溢了，管它往哪個方向流，都能流出一條河。

周宏橋：沒有沒有，也是要看靈感。我寫《霸王別姬·生死戀》的劇本，大概是19000多字的古體詩，我一般會在寒暑假的大段時間內(nèi)做創(chuàng)作，但我在2024年的寒假兩個月只寫了一幕，寫不下去了，我就放下去做教學(xué)了。到了2004年5月17號，徐州商會請我做了一個演講，那天正好有一個美國寫歌劇的人來看我，當(dāng)天晚上我們倆聊得天昏地暗，第二天上午繼續(xù)聊，一下子激發(fā)了我的靈感，其實(shí)核心就是一句話，“人類文明史上百年沒有偉大的歌劇了”，然后我5月18號就開始寫，一個月寫了四幕。所以沒有靈感的時候，兩個月才寫一幕，有了靈感一個月就能寫四幕，一下就寫完了。

（ 周宏橋與《霸王別姬·生死戀》演員 ）

俞敏洪：你為什么要用古詩詞的方式寫詩??？聽說你要把詩劇翻譯成英文在國外演出，國內(nèi)已經(jīng)做了幾場實(shí)驗(yàn)性的演出？

周宏橋：做了兩場，而且我是導(dǎo)演。其實(shí)我主要是為了省導(dǎo)演的錢，因?yàn)槲耶?dāng)時找了一個導(dǎo)演，他要五百萬，把我氣的“怒從心頭起，惡向膽邊生”。

俞敏洪：結(jié)果就發(fā)現(xiàn)自己當(dāng)導(dǎo)演更合適？

周宏橋：我為了省4999900塊錢，我就花了一百塊錢買了幾本導(dǎo)演相關(guān)的書。

俞敏洪：太厲害了，什么都能干。為什么要寫詩??？你完全可以寫古體詩，你的《細(xì)柳詩絳》就收集了你過去寫過的古體詩，包括疫情期間的感受都用古體詩寫出來了，里面記錄了你為什么要寫這首詩、什么時間寫的，還會配上這首詩場景相關(guān)的優(yōu)美圖片，是一本圖文并茂的現(xiàn)代人寫的古體詩。讀起來也不難讀，因?yàn)檫€是兼顧了當(dāng)代人對詩歌的理解，比如《春登南京牛首山》，“天工開物本天闋？欲覓圓融拜世尊。一臥蓮花悲世事，三生混沌啟清音。無憂廣場無憂樹，許愿長廊許愿身”，大家基本都能聽懂?！盁o憾人生實(shí)最憾，年年新綠渡新春”，很有佛意。

周宏橋：沒有遺憾的人生是最有遺憾的。

俞敏洪：不敢去闖蕩，不想去面對世界，最后帶來的是最大的遺憾?；仡^一看，這一輩子怎么過得像一天一樣。為什么后來要轉(zhuǎn)變成寫詩劇呢？

周宏橋：這確實(shí)是我思考最深的問題，詩詞歌賦是中華文明的第一藝術(shù)，站在前面的都是高山大海，屈原、陶淵明、李白、杜甫、蘇東坡，他們把后人一切創(chuàng)新的路都給“堵死了”，所以作為一個后輩詩人，你要在中華文明史上青史留名，一定要挑戰(zhàn)前輩詩人，按照戰(zhàn)略理論，你一定要跟他做差異化競爭，一定要另辟蹊徑。這個蹊徑從哪兒來？在中華文明史上，我寫了這么多年都沒找到路徑，這時候我剛好到了西方，讀了西方整個文學(xué)史，就找到了路徑。

在人類文明史上，詩分為三類：抒情詩、敘事詩和戲劇詩，從人類文明史的視角回看中華文明，中華文明99.999%都是抒情詩，詩言志、詩言情嘛。但敘事詩不發(fā)達(dá)，著名的只有四首：《孔雀東南飛》《木蘭辭》和白居易的《長恨歌》《琵琶行》，在中華文明史上，長篇大制的戲劇詩基本是空白，但西方文明的第一藝術(shù)是戲劇詩，就是詩劇。

俞敏洪：湯顯祖的《牡丹亭》和孔尚任的《桃花扇》不算嗎？

周宏橋：其實(shí)也算，它里面也有古詩詞，但就差在俗白（通俗的白話）的比例，像《牡丹亭》那些真的寫得太好了。

俞敏洪：他們也有詩詞的概念在里面。

周宏橋：對，都有，因?yàn)檫^去詩詞歌賦是要考科舉的，到元朝就不考了，現(xiàn)在高考也不考。那時候士大夫要謀生，只能面向老百姓寫東西，所以俗白的比例會偏高一些。我寫的這個還是偏高雅，從高雅藝術(shù)（詩詞歌賦）走向大眾藝術(shù)（戲劇和小說）是文學(xué)的范式轉(zhuǎn)換，在這個結(jié)構(gòu)中，我用詩詞來寫戲劇和小說，所以就成了詩劇。

西方文明的第一藝術(shù)雖然是戲劇，但“戲劇”這個翻譯不對，其實(shí)從《荷馬史詩》到古希臘三大悲劇家：埃斯庫羅斯、索福克勒斯、歐里庇得斯到但丁，再到莎士比亞、歌德，西方古典的主脈上，詩劇才是它的第一藝術(shù)?！豆防滋亍贰尔溈税住芬彩怯糜⒃妼懙膽騽。焐婪g成了俗白，北大原來英語系主任辜正坤老師，是用古典詩詞翻譯莎士比亞的詩劇，那才是正兒八經(jīng)的詩劇。

俞敏洪：如果想對照，莎士比亞的十四行詩也帶有古意。

周宏橋：十四行詩有點(diǎn)像我們的七律，它的平仄對仗押韻有相似之處。

俞敏洪：但我發(fā)現(xiàn)中國短的詩歌翻譯到西方以后，不管是外國人翻譯，還是中國人翻譯，比如我的老師許淵沖，他翻譯已經(jīng)相當(dāng)不錯了，但即使這樣，在海外流傳最廣、對外國人影響更大的中國文化翻譯本往往是《老子》《莊子》，因?yàn)樗麄儼阉?dāng)作哲學(xué)、人生態(tài)度來研究，但我們的詩詞翻譯過去了，其實(shí)對西方文化尤其對西方大眾文化基本沒起到任何作用，這個原因是什么？

周宏橋：還是我們的傳播內(nèi)容，詩言志、詩言情，我們是純抒情，純抒情是不可持續(xù)的，一定要變成劇本、故事，比如莎士比亞寫的都是故事，他是1616年死的，但他的劇都演了四百年了，有人物個性、戲劇沖突、故事情節(jié)，寫成長篇大制，這才是能傳上千年的。

俞敏洪：你現(xiàn)在把中國古代的文化用詩劇的方式表現(xiàn)出來，是不是就是為了把它變成故事，讓外國人看這些劇的時候能記住中國文化？比如周恩來總理在瑞士參加聯(lián)合國大會的時候，就把越劇《梁?！穾н^去請英國時任首相看，但這個咿咿呀呀唱得外國人看不懂，周恩來就說了一句話，這就是中國的《羅米歐和朱麗葉》，外國人就全懂了。你現(xiàn)在是不是也有這樣的打算？

周宏橋：就是這個意思。西方過去都是用詩歌來寫劇本，這種劇本就叫“詩劇”，比如歌德的《浮士德》，還有易卜生《培爾·金特》之前的作品都是詩劇，語言很優(yōu)美，很有韻律感。但詩劇還是太高雅了，所以要變成音樂、歌劇，音樂才是人類的共同語言。

我們的詩歌，一翻譯成英文就完全變味了。比如陶淵明最偉大的就是“采菊東籬下，悠然見南山”，我看英譯本，叫“I pluck chrysanthemums under the eastern hedge，and gaze afar the southern mountains”，這哪兒是詩??？這是一個俗白句子嘛，完全沒有美感，平仄、對仗、押韻，什么都沒有。

俞敏洪：那你怎么知道你翻譯過來的英文就能兼顧平仄、對仗、押韻呢？

周宏橋：翻譯成英詩也得五步抑揚(yáng)格、四步抑揚(yáng)格，而且我還研究英詩的歷史，除了做內(nèi)容創(chuàng)新，還有形式創(chuàng)新，就是看在格律形式上能不能再創(chuàng)新。

俞敏洪：那它必須符合外國人的習(xí)慣吧？

周宏橋：反正先干了再說嘛。

俞敏洪：現(xiàn)在中國也有一些故事可以在世界上流傳，比如《紅樓夢》《梁?！罚踔烈l(fā)法國戲劇革命的其中一部劇就是《趙氏孤兒》，你為什么不直接把現(xiàn)有的戲劇翻譯成英文并且改編成歌?。?/p>

周宏橋：那不行，那必須要自己的創(chuàng)作。

俞敏洪：你不就是為了傳播中國文化嗎？為什么非要自己寫了再去傳播呢？

周宏橋：Yeah，that’s a good point，但我確實(shí)有創(chuàng)作的天賦。

俞敏洪：不想浪費(fèi)自己的天賦？

周宏橋：我去見了中央歌劇院的院長，他說中國大概有800多部歌劇，但沒有一部成功的。如果一部算400萬的成本，三四十億已經(jīng)投出去了，他說為什么不成功？首先，我覺得能震撼世界的一定要有生死、愛情，像《梁祝》就有生死、愛情，《趙氏孤兒》有生死。同時，還要有另外一條副線，所以《霸王別姬·生死戀》有生死愛情，同時有楚漢相爭那么宏大的歷史背景，我是兩條線索互相穿插，把虞姬、項羽的愛情構(gòu)造出來，然后劉邦、項羽、韓信三雄爭霸，問世間，誰是英雄？家國情懷，而且用現(xiàn)代的價值來重新賦予這三個人，項羽迷信暴力，哲學(xué)上認(rèn)為導(dǎo)致你成功的恰恰導(dǎo)致你的失敗，所謂擁有就是被擁有，他擁有了這個東西，最后被反噬；劉邦靠詐，最后還是輸在詐上；韓信人特別好，但他優(yōu)柔寡斷，他就想做一個最高的職業(yè)經(jīng)理人，其實(shí)他已經(jīng)可以三分天下了，不管是項羽找他，還是蒯通找他，三分天下權(quán)在韓信，但我覺得韓信還是讀書少了，沒有這個境界。他是從戰(zhàn)國到了秦漢，戰(zhàn)國時代，王就已經(jīng)是最高的，他沒想到秦始皇之后，皇帝才是最高的，這是一個范式變化，項羽和韓信都沒有看出這個變化，劉邦看出來了。

俞敏洪：世界文化基本帶有相通性，你的詩劇是不是可以先為中國人民演，如果中國人民很喜歡，再把它轉(zhuǎn)換成英文到國外去演，成功率能更高一點(diǎn)？

周宏橋：不是，高雅藝術(shù)不是這樣的，您看我挑作曲家、挑合作者，我是在全球選人。比如作曲家，我覺得要有幾個特質(zhì)：第一，必須在國內(nèi)讀過本科，否則你理解不了詩詞歌賦，尤其是古典詩詞；第二，一定要在歐美讀過作曲的博士，他才能在學(xué)術(shù)和藝術(shù)的最前沿，否則你寫的東西達(dá)不到最高的藝術(shù)量級和學(xué)術(shù)量級。

俞敏洪：整個過程中，資金從哪兒來？

周宏橋：一開始我先賣一套房子、抵押一套房，后來同學(xué)們知道我破釜沉舟了，都來支持我了。

俞敏洪：那你確實(shí)對這個事情有著熱愛和追求。

周宏橋：所以我們校長專門批評了我，第一，要砍教學(xué)，把時間勻出來，我用了好幾年來調(diào)整，最后做到了；第二，一定要專注于詩詞歌賦和詩劇的創(chuàng)作，因?yàn)槲幕龊Ｊ俏覀冞@代人的歷史使命，是大事業(yè)。

俞敏洪：我感覺就是因?yàn)槟愕奶旆痔撸韵胱龅氖虑樘貏e宏大，特別多。我從你這本《經(jīng)世致創(chuàng)》中能讀出天分，因?yàn)槟阏娴氖前淹耆幌喔傻暮芏啾硐蠼o聯(lián)系到了一起，而且還能具體指導(dǎo)人在創(chuàng)業(yè)、思考的時候應(yīng)該怎么去做。

你能把計算機(jī)知識運(yùn)用到詩詞歌賦中，能把企業(yè)管理知識和詩詞歌賦相融合，這是一件挺難做到的事，因?yàn)檫@需要你非常熟悉所有領(lǐng)域的基本知識，包括詩詞歌賦、計算機(jī)科學(xué)、人工智能、工商管理、企業(yè)管理、創(chuàng)新創(chuàng)造，這樣才能把這些東西連在一起，并且用各種圖表清晰地表達(dá)出來，這在我看來，一般人是完不成的。讀這本書的時候也要稍微專注一點(diǎn)才行，雖然這本書的文字很通順，但把這么多東西融在一起，還是要跟著邏輯做很多思考。尤其我讀到最后，我感覺這哥們太聰明了，他把這么多東西放在一起，最后到底想達(dá)成一個什么狀態(tài)？

周宏橋：我在大學(xué)就悟出來了，寫詩跟寫程序是一件事情。編程有三大技術(shù)：一個是自頂向下，逐步求精，叫結(jié)構(gòu)化程序設(shè)計；一個叫自下而上，逐步構(gòu)建，這個是面向?qū)ο蟪绦蛟O(shè)計；還有一個橫切一刀，叫面向方面程序設(shè)計。我舉個例子，比如馬致遠(yuǎn)寫了《天凈沙·秋思》，“枯藤老樹昏鴉，小橋流水人家。古道西風(fēng)瘦馬，夕陽西下，斷腸人在天涯。”首先馬致遠(yuǎn)用了面向?qū)ο蟪绦蛟O(shè)計，他是三幅畫，“枯藤、老樹、烏鴉”是一幅，我2015年專門去了京郊的馬致遠(yuǎn)故居（據(jù)傳），那個小房子，村口有一棵樹，枯藤老樹，烏鴉哇哇叫，這是第一幅畫；流水、橋，所以“小橋流水人家”，這是第二幅畫；我再往前走，翻過一兩座山，就是千年京西古道，馬蹄印都已經(jīng)風(fēng)化了……

俞敏洪：京西古道是原古代商貿(mào)運(yùn)輸古道的一部分，從張家口往這走，一個是走居庸關(guān)，一個是走京西古道。

周宏橋：因?yàn)樵谇锾?，都是西風(fēng)，所以叫“古道西風(fēng)瘦馬”。這三個場景是自下而上的程序設(shè)計，叫面向?qū)ο蟪绦蛟O(shè)計，三幅畫形成一個蒙太奇。這時候還要有結(jié)構(gòu)化程序設(shè)計，自上而下，籠罩在“夕陽西下”，最后一個提升——“斷腸人在天涯”，兩種設(shè)計方法全都有。

俞敏洪：馬致遠(yuǎn)寫這首詩的時候，肯定沒想到程序設(shè)計，這是你后來加上去的，你會不會覺得你加上去的結(jié)構(gòu)設(shè)計，反而讓理解詩詞這件事變得更復(fù)雜了呢？

周宏橋：我還真沒想過，但我把這兩個域就都打通了。

俞敏洪：《經(jīng)世致創(chuàng)》談?wù)搰鴮W(xué)邏輯與人生三境界，還講了國學(xué)和創(chuàng)新的關(guān)系，起承轉(zhuǎn)合是你的核心點(diǎn)，為什么起承轉(zhuǎn)合能夠用在國學(xué)上、管理上，還能用在人生境界的提升上以及計算機(jī)上？

周宏橋：我這么幾十年深入鉆研的是兩個領(lǐng)域，一個是詩詞歌賦，一個是計算機(jī)。所以我把這兩個領(lǐng)域做了個跨界，詩詞歌賦創(chuàng)作的核心就是起承轉(zhuǎn)合。起，就是開創(chuàng)；承，就是在開創(chuàng)的方向上繼續(xù)努力；轉(zhuǎn)，就是不能在原方向上再努力了，一定要做出轉(zhuǎn)變；合，就是把這兩個過程綜合起來。

俞敏洪：比如中國古代大一統(tǒng)的統(tǒng)治，即使到了最高境界，即唐宋盛世期間，沿著你的思路來講是很難超越的，包括后來明清都沒有超越過，所以最后得通過辛亥革命來轉(zhuǎn)，可以這么說嗎？但“轉(zhuǎn)”的目標(biāo)最后還是要“合”？

周宏橋：最后會到“合”的境界，因?yàn)榍懊嬗幸恍┖诵母偁幜七^來，后面是時代變遷或者環(huán)境變遷，所以你必須要“轉(zhuǎn)”。

俞敏洪：今天自由市場經(jīng)濟(jì)在中國已經(jīng)深入人心，經(jīng)濟(jì)發(fā)展也很好，這時候國學(xué)突然興起，是不是也是一種“合”的表現(xiàn)？

周宏橋：我覺得是，經(jīng)過改革開放、經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這時我們也有信心了。1915年北大新文化運(yùn)動，“打倒孔家店”，徹底否定中華文明，要全盤西化，那怎么行呢？所以我創(chuàng)造了一個新詞，叫“經(jīng)世致創(chuàng)”。

俞敏洪：我知道經(jīng)世致用，“經(jīng)世致創(chuàng)”是你原創(chuàng)的吧？

周宏橋：這是我原創(chuàng)的詞，經(jīng)世致用是明清之際的思想家發(fā)明的詞，按照古典傳統(tǒng)的發(fā)展，宋明理學(xué)到了明朝中后期已經(jīng)僵化了，變成了空談，解決不了現(xiàn)實(shí)問題，所以必須要把它用在我們的實(shí)際中。對我來說，因?yàn)槲医虅?chuàng)新，你光用已經(jīng)存在的東西是不行的，我們還要做出增量的創(chuàng)新，要創(chuàng)造新的東西出來。

俞敏洪：通過經(jīng)世，最后要創(chuàng)造出一個新的境界或者新的理論、思想嗎？

周宏橋：對，您看國學(xué)幾千年了，還能做原創(chuàng)嗎？所以我給國學(xué)補(bǔ)了一套底層邏輯，“起承轉(zhuǎn)合”是詩詞的邏輯，我把它變成了一個算法，然后設(shè)計了一套虛擬機(jī)。因?yàn)槿祟惖膭?chuàng)新能力是無限的，我用了一種二級邏輯方法，第二階叫“建跨否重”，建構(gòu)、跨構(gòu)、否構(gòu)、重構(gòu)，意思是只要通過有限的規(guī)則，就能創(chuàng)造出無限的可能性。在數(shù)學(xué)里，這需要用到二階邏輯，但我今天先不展開。

國學(xué)的核心是經(jīng)史子集，桐城派分為義理、考據(jù)、詞章，曾國藩曾經(jīng)把“經(jīng)世濟(jì)民”從義理中剝離出來，這里的“經(jīng)世濟(jì)民”不是經(jīng)濟(jì)學(xué)，而是強(qiáng)調(diào)實(shí)際應(yīng)用的學(xué)問，也就是實(shí)學(xué)。明清之后，大家都強(qiáng)調(diào)要有實(shí)學(xué)。我也補(bǔ)充了一套實(shí)學(xué)的內(nèi)容，主要是關(guān)于經(jīng)濟(jì)管理方面的，但這些內(nèi)容仍然在國學(xué)的大框架里。

俞敏洪：你以“起承轉(zhuǎn)合”這一套理論分析一下中國改革開放？它的“起承”自什么地方？

周宏橋：就是自上而下的，“起”是中國的傳統(tǒng)——儒家“不患寡而患不均“，“承”是社會主義也講公平。管仲是企業(yè)家，同時做了宰相，所以管仲把企業(yè)家的這些東西都放進(jìn)了國家的管理中，在他的治理下，齊國成了當(dāng)時最富的國家，也是最早開始招商引資的國家。管仲有個很厲害的創(chuàng)新叫“官山?！?，他看到山里有礦產(chǎn)，海里有鹽，于是提出了鹽鐵專賣。

俞敏洪：官辦經(jīng)濟(jì)的起源。

周宏橋：對，原來都是農(nóng)業(yè)立國，管仲搞了一個增量創(chuàng)新。所以一個企業(yè)數(shù)學(xué)上抽象一定要有兩個核心業(yè)務(wù)，農(nóng)業(yè)作為運(yùn)營業(yè)務(wù)來穩(wěn)定整個企業(yè)的框架，但在工商上業(yè)務(wù)創(chuàng)新，用大宗產(chǎn)品（鹽鐵專賣）來賺錢，所以齊國成為了春秋首霸。為什么晉國是第二霸？也是晉國公子重耳在山西運(yùn)城找到了鹽礦，所以有了（工商業(yè)務(wù)的）現(xiàn)金流支撐。

俞敏洪：對。我一直覺得1978年中國改革開放的啟示來自于中國終于開始跟世界對照，然后發(fā)現(xiàn)自己已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于世界平均水平后帶來的一種激情，一種覺得不改不行了的沖動，我覺得這是一個重要的起源。

周宏橋：是的。我先講大的格局，1949年到1978年是計劃經(jīng)濟(jì)，自上而下；1978年以后放開，叫摸著石頭過河，這是自下而上，讓老百姓闖蕩；1992年南巡之后，叫社會主義市場經(jīng)濟(jì)；現(xiàn)在是既有宏觀調(diào)控，又有微觀的企業(yè)家精神，所以我覺得現(xiàn)在是最好的狀態(tài)。

再看1978年之后的整個歷程，從1978年到2018年的40年間，經(jīng)濟(jì)年增長率有三次超過了14%，第一次在1984年，第二次在1992年，第三次在2007。為什么是1984年？一開始改革開放，解放了生產(chǎn)力，所以鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)起步，迅速解放了生產(chǎn)力，制造業(yè)崛起。30個省委書記就是30個CEO，到處招商引資，所以1984年出來了第一代企業(yè)家，柳傳志、李東生、張瑞敏等等。然后1992年小平“九二南巡”，那時候是第二次達(dá)到14%，是第二個行業(yè)房地產(chǎn)的崛起，“九二派”，馮侖什么的就出來了。

俞敏洪：我其實(shí)也部分屬于“九二派”，我是1991年出來的，但真正下定決心在中國創(chuàng)業(yè)是“九二南巡”講話以后。

周宏橋：第三次就是加入WTO以后，有了外貿(mào)大市場，從2001到2007年，連續(xù)七年攀升，到2007年達(dá)到巔峰，又一個14%，就奠定了整個大格局。然后2008年、2009年全球金融危機(jī)，四萬億“啪”彈了一下，最后一次巔峰是2014年，是流動人口峰值、春運(yùn)峰值，然后就進(jìn)入了新常態(tài)。

俞敏洪：這些都屬于“轉(zhuǎn)”嗎？

周宏橋：對。

俞敏洪：那現(xiàn)在“合”的狀態(tài)呢？

周宏橋：“合”的狀態(tài)是這樣：在中國幾千年的傳統(tǒng)中，一直強(qiáng)調(diào)“不患寡而患不均”，也就是更注重公平，這是“起”；“承”是1949~1977，社會主義，繼續(xù)講公平。1978年改革開放后，情況發(fā)生了變化。深圳提出了一個時代的口號：“時間就是金錢，效率就是生命”，這標(biāo)志著中國從注重公平轉(zhuǎn)向了注重效率。這種轉(zhuǎn)變在經(jīng)濟(jì)上帶來了巨大的推動作用，但也帶來了一些問題。因?yàn)槊總€人的起點(diǎn)不一樣，父母擁有的資源不一樣，自己的勤奮程度不一樣，所以單純追求效率最終會導(dǎo)致貧富差距的擴(kuò)大。這就需要我們重新思考如何在追求效率的同時，解決公平問題。

俞敏洪：所以“合”就是核心要解決這個問題。

周宏橋：對，公平和效率一定要正反合，在效率中要有公平，在公平中要講效率。

俞敏洪：太好了。我也分享一下新東方的起承轉(zhuǎn)合。我覺得新東方的起就是兩個：第一是祖國改革開放給我們帶來了機(jī)會；第二是改革開放帶來的留學(xué)熱潮，也是給我個人帶來了機(jī)會。所以，這個“起”來自于大環(huán)境、大形勢、大時代，新東方就起來了；“承”呢？我從一個小小的托福班做起，后來做了大量的英語培訓(xùn)、成人培訓(xùn)，最后慢慢把出國的咨詢業(yè)務(wù)、中小學(xué)業(yè)務(wù)、大學(xué)生業(yè)務(wù)、圖書出版業(yè)務(wù)都做起來了，這就是承；到了2021年，因?yàn)榻逃哒{(diào)整，我們不得不出現(xiàn)轉(zhuǎn)向，所以新東方作為一個教育機(jī)構(gòu)，最后開拓了東方甄選，開始做農(nóng)產(chǎn)品、生活用品，第二年又轉(zhuǎn)向了新東方文旅。這三個領(lǐng)域看起來沒有太多關(guān)聯(lián)，實(shí)際背后是緊密相連的，因?yàn)槟愣际窃诜?wù)人，都是在給大家?guī)砀用篮玫捏w驗(yàn)和感受，更重要的還基本上遵循著新東方的核心競爭力往前走。這些業(yè)務(wù)合起來以后，我們就發(fā)現(xiàn)，它解決了整個家庭老中青三代從學(xué)到生活到旅游的全部問題，你覺得我這是不是也算“起承轉(zhuǎn)合”了？

周宏橋：還是師兄您的悟性高，我雖然講了理論，但您是具體實(shí)踐了。

俞敏洪：你在書里把人生分成了三境界：源于自然、融匯自然、創(chuàng)造自然，為什么要這么分？

周宏橋：其實(shí)這是我個人在寫作中抽象出來的我的藝術(shù)理論，發(fā)表在《細(xì)柳詩絳》里，但我后來把它變成了人生理論。比如源于自然，就是指天工開物，所以要有天賦或者天分，按照中華古典，天賦有兩個：一個是才，一個是氣。才是智能系統(tǒng)，是運(yùn)用知識的能力，氣是能量系統(tǒng)，就是元?dú)?、血?dú)猓?/strong>有些人生下來就血?dú)夥絼?，他一輩子都血?dú)夥絼?，有些人生下來就唯唯諾諾，他一輩子都唯唯諾諾，所以才和氣是不變的，這就是源于自然。按照現(xiàn)代科學(xué)的研究，在源于自然階段最好能打下童子功，童子功的截止年齡是13歲。

天才一般在26歲上下成功，比如人類歷史的第一天才，24歲的牛頓在蘋果樹下打盹兒，蘋果掉下來砸到了他的頭，他就問出了石破天驚的問題，蘋果為什么是垂直落下，而不是斜著滾下或者往上飛？這個問題要是出現(xiàn)在中國，大家都會覺得這人腦袋有病啊，但牛頓問出來了，18個月之后，也就是他26歲的時候，他提出了萬有引力的觀念；1905年，瑞士伯爾尼專利事務(wù)所，帥小伙愛因斯坦，白天上班，晚上回家猛拍腦袋，那年他“拍”了五篇論文，最著名的就是相對論，那年他26歲；我們IT行業(yè)的老大阿蘭·圖靈，大學(xué)三年級的時候提出了圖靈機(jī)，那年他24歲；畢加索畫出《亞威農(nóng)少女》，開創(chuàng)了立體主義畫派，那年他26歲；莫扎特則是7歲作曲，21歲就寫出了傳世作品……

俞敏洪：被你這么一說，我們都沒希望了。（笑）你前面講的都是真正有天賦的人，包括你也有天賦，但我個人認(rèn)為，每個人都有不同的天賦，每個人生到這個世界上，你如果用對了天賦，此生一定會有成就，但你用不對，或者泯滅了老天賦予你的天賦，那就拉倒了。比如并不是每個人都能考上北大清華，也不是每個人都能像周宏橋一樣，能把詩詞歌賦和計算機(jī)那么完美地結(jié)合起來，但我們都有不同的天賦，有的人有體育天賦，有的有藝術(shù)天賦，有的有勞動天賦，關(guān)鍵是父母要去了解孩子的天賦，而不是把天賦等于天才。

周宏橋：天賦不是天才，但你在天賦上努力，會有可能成為天才。怎么努力？我教給學(xué)生的是，把人類文明史上這些最牛的人的傳記分類閱讀，比如這次全讀文學(xué)家，下次全讀政治家、軍事家、科學(xué)家……哪一類傳記最能打動你，那可能就是你天賦，因?yàn)檫@是能量之間的一種共鳴。

俞敏洪：對，我覺得孩子們小時候讀一些傳記還是非常管用的。

周宏橋：非常好。

俞敏洪：源于自然是天賦，融匯自然是什么呢？

周宏橋：融匯自然，就是你到了人類社會中。這就涉及到了四大融匯，中華古典的是兩個融匯——古今融匯和天人融匯，也就是司馬遷《史記》的序里寫的，“究天人之際，通古今之變，成一家之言”；以及1840年之后，西方文明打進(jìn)來了，所以要加上中西融匯；此外，我認(rèn)為進(jìn)入到現(xiàn)在的信息文明，還需要加上文理融匯。

俞敏洪：中西融匯，我們從1840年之后就慢慢開始做了，但我覺得還沒有做完，比如我們還是有爭論，到底哪些東西該融，哪些東西不該融？哪些東西該接受、哪些東西不該接受？

周宏橋：從我們文明的兩個創(chuàng)始人孔子和老子來說，老子曾說過“大制不割”，意思是事物不能被割裂開來，而應(yīng)該整體看待。在《史記》中，司馬遷記載了一個故事：孔子從曲阜來到洛陽，向當(dāng)時的第一學(xué)者老子請教禮儀，當(dāng)時孔子最崇拜的是周公，他認(rèn)為通過恢復(fù)周禮，可以實(shí)現(xiàn)社會的和諧與秩序，但老子對孔子的觀點(diǎn)進(jìn)行了深刻的批評：“子所言者，其人與骨皆已朽矣，獨(dú)其言在耳?！币馑际强鬃舆^于拘泥于周公的禮儀，而忽略了更本質(zhì)的東西。

而且當(dāng)時孔子30多歲出頭，來到洛陽見到高他一輩的學(xué)者，他肯定很急切地想表達(dá)自己的觀點(diǎn)，希望得到老子的認(rèn)可，但老子說，“良賈深藏若虛，君子盛德容貌若愚。去子驕氣與多欲，態(tài)色與淫志，是皆無益于子之身?！本褪钦f孔子急于表現(xiàn)自己，所以驕氣、多欲、態(tài)色、淫志。被老子批了一通，孔子就回去了，回去以后，他跟自己的弟子說，“鳥，吾知其能飛；魚，吾知其能游；獸，吾知其能走。走者可以為罔，游者可以為綸，飛者可以為矰……吾今日見老子，其猶龍邪！”雖然老子一通臭批孔子，但孔子回來跟弟子們說自己還是非常佩服老子。這是儒家最偉大的精神——兼容并包，而且他吸收了思想。我覺得這是中華民族最核心的一點(diǎn)，這也是一種融匯，是大格局。所以不管西方文明怎么樣，我們最后一定能把它融匯掉。

俞敏洪：你覺得我們現(xiàn)在在融匯嗎？西方文明現(xiàn)在自己都沖突得一塌糊涂，我們還能提煉出它最優(yōu)秀的東西繼續(xù)融匯嗎？

周宏橋：我覺得在融匯。我們整個歷史上，第一次融匯是我們內(nèi)生文明的爆發(fā)，就是春秋戰(zhàn)國時代的諸子百家，第二階段就是印度文明進(jìn)入中國給我們的刺激，導(dǎo)致宋明理學(xué)的誕生，因?yàn)橛《任拿鞲呶覀円粋€量級，所以我們一定要把它吃進(jìn)來，最后用了整整一千年把它吃進(jìn)來了，跟我們?nèi)跁炌恕?/strong>

俞敏洪：所以陸九淵和王陽明的心學(xué)都是融會貫通的一種表現(xiàn)。

周宏橋：是的。第三階段就是西方文明打進(jìn)來了，所以我們一定是像融匯印度文明一樣去融匯西方文明。

俞敏洪：如果這樣來說，某種意義上我們才跟西方文明打了一百多年的交道，還是太短了，還可以有更多的時間來消化吸收，淘汰糟粕、吸收精華，是這個意思嗎？

周宏橋：是的。我認(rèn)為我們文明最早的基因就源于孔子、老子這次會談，孔子這種博大的胸懷，我就是向你學(xué)習(xí)，最后把你全部融進(jìn)我的體系中。

俞敏洪：文理融匯，在古代的時候，包括在西方也不分文理，比如亞里士多德的著作，他有文科著作、理科著作，后來隨著工業(yè)時代來臨，有了專業(yè)化的傾向，所以我們進(jìn)入了非常嚴(yán)重的文理分科。面向今天，人工智能時代到來，我個人認(rèn)為，再進(jìn)行這么嚴(yán)格的文理分科已經(jīng)沒有任何意義了，比如你在寫詩詞歌賦和做國學(xué)演進(jìn)的時候，你就已經(jīng)用了計算機(jī)的知識，把文理知識做了非常好的融合，也給人開啟了一個新視野。所以我覺得不能把知識區(qū)分看待，因?yàn)樵谌斯ぶ悄軙r代，無論是文科問題、理科問題、文理綜合問題，人工智能都能給你答案，它也能把文理融合在一起，在這種時代之下，我們的孩子再去僵化地學(xué)文理科，這對孩子的未來是有傷害的。作為文理融合的典型代表，你說的文理融合到底是什么概念？你認(rèn)為對于大學(xué)生來說，未來文理融合會有怎樣的解決方案？

周宏橋：還是老子講的“大制不割”， 我覺得至少在大學(xué)二年級之前不應(yīng)該分文理，要以博雅通識為主。

俞敏洪：雖然現(xiàn)在一些大學(xué)開始重視博雅通識了，但中國在這方面一直做得不是特別好，很多學(xué)生一進(jìn)大學(xué)就區(qū)分了，而且理科的人從來不讀文科著作，文科的人也很少涉及理科知識。

周宏橋：舉個例子，我小時候喜歡看歷史，后來學(xué)了計算機(jī)后，我就會去做精確計算，比如赤壁大戰(zhàn)前，曹操南下荊州，劉備駐扎在新野。劉琮投降曹操后，劉備得知消息時，曹操已經(jīng)逼近襄陽。劉備決定從新野撤退到襄陽、江陵，關(guān)羽則帶領(lǐng)水軍沿漢水上溯到武漢，再回溯到江陵。劉備撤退過程中，曹操得知劉備已經(jīng)撤退，立刻輕裝追擊。劉備的行軍速度較慢，他可能預(yù)判曹操不會追得這么快，但曹操輕裝追擊，一天行軍300里，在長坂坡追上了劉備。學(xué)了理工科以后你就會算，劉備從新野到襄陽的距離大約是100多里，從襄陽到江陵的距離大約是300多里，他們中間隔了多少天，一天行軍大概多少公里，都能精確算出來。

現(xiàn)在學(xué)文科的人必須得學(xué)點(diǎn)理工科，你得看財務(wù)報表，決策一定跟當(dāng)時的財務(wù)狀態(tài)等等有關(guān)系，所以一定要有理工科的思維。同時理工科的人如果沒有文科，他會缺少大愛、大悲憫的人文精神，可你光有大愛、大悲憫，你也落不了地。

俞敏洪：為什么理工科不學(xué)文科就沒有大愛、大悲憫呢？我覺得大愛、大悲憫是人與生俱來的一種東西，就像孟子說的“人心本善”，但有時候也不一定，如果人心本善就不會有那么多人做惡事了。

周宏橋：人剛生下來不存在善惡問題，還沒有自我意識的時候就是一張白紙，所以應(yīng)該是人性向善。

俞敏洪：你覺得文理融匯是未來教育的發(fā)展方向？

周宏橋：我認(rèn)為是，因?yàn)橛嬎銠C(jī)、人工智能在未來會籠罩世界。

俞敏洪：創(chuàng)造自然又是什么概念呢？

周宏橋：源于自然、融匯自然、創(chuàng)造自然，創(chuàng)造自然就是開宗立派、問鼎偉大。

俞敏洪：你現(xiàn)在就想開宗立派，一般人沒有這樣的想法。為什么開宗立派了才創(chuàng)造自然呢？袁隆平的雜交水稻也算創(chuàng)造自然吧？

周宏橋：算。

俞敏洪：創(chuàng)造自然和人定勝天不是一個概念吧？

周宏橋：不是，創(chuàng)造自然不是指創(chuàng)造大自然，而是指開宗立派，要開宗立派，就一定要分析這個領(lǐng)域演進(jìn)的歷史，然后再思考怎么切進(jìn)去。

俞敏洪：喬布斯和馬斯克算不算創(chuàng)造自然？

周宏橋：毫無疑問。

俞敏洪：DeepSeek等等也算嗎？

周宏橋：還是要區(qū)分一下，第一是開創(chuàng)領(lǐng)域，第二是開創(chuàng)流派。摩托羅拉發(fā)明了手機(jī)，這是開創(chuàng)領(lǐng)域，這是最厲害的。摩托羅拉不僅開創(chuàng)了領(lǐng)域，還開創(chuàng)了第一個流派——模擬信號大哥大；之后諾基亞開創(chuàng)了第二個流派——GSM；高通開創(chuàng)了第三個流派——CDMA和3G；蘋果開創(chuàng)了第四個流派——iOS。這些是不同的流派，但整個手機(jī)領(lǐng)域是由摩托羅拉開創(chuàng)的。

開創(chuàng)領(lǐng)域、開創(chuàng)流派、創(chuàng)造好產(chǎn)品，這是三個不同的量級。如果你做了一款安卓手機(jī)，那只是流派下的一款產(chǎn)品，你并沒有創(chuàng)造一個新的流派。開創(chuàng)領(lǐng)域和開創(chuàng)流派才是真正的重大創(chuàng)新，而創(chuàng)造好產(chǎn)品是在已有流派下的優(yōu)化。所以，創(chuàng)新應(yīng)該聚焦在開創(chuàng)領(lǐng)域或流派上，而不是僅僅停留在產(chǎn)品層面。開創(chuàng)領(lǐng)域很難，一般能做到開創(chuàng)流派就已經(jīng)很了不起了。

俞敏洪：這對一般人是不太容易做到，像我們這樣的普通人就不抱希望了。（笑）

周宏橋：沒有。（笑）所以我要做詩史的研究，我把幾千年的詩史做了梳理，李杜是巔峰，韓愈老先生就說，“李杜文章在，光焰萬丈長”，李杜之后還能達(dá)到開宗立派量級的人有哪些？他是怎么開宗立派的？我要把這些全找出來，再看我作為后輩詩人，如何能開宗立派。

俞敏洪：李杜之后，還有在詩歌方面開宗立派的人嗎？

周宏橋：有。比如韓愈，他開創(chuàng)了“韓孟詩派”，強(qiáng)調(diào)詩歌的奇崛和硬朗風(fēng)格。還有元稹和白居易，他們走的是大眾路線，寫老百姓喜聞樂見的故事，白居易的《長恨歌》和《琵琶行》就是典型的大眾詩歌，“一篇長恨有風(fēng)情，滿街盡傳白詩名”，《長恨歌》風(fēng)靡全國，讓白居易成為中國歷史上第一個家喻戶曉的詩人。老百姓更喜歡故事，而不是單純的抒情。再往后，像李商隱和李賀，他們在詩歌史上也達(dá)到了立派的水平。我研究過整個詩歌史，把能立派的詩人都標(biāo)注出來了，但我們后輩詩人要想開宗立派還是挺難的，這是我要思考的問題。

俞敏洪：挺難的，希望你最后能做到。（笑）

俞敏洪：你在書里說，人類最主要的思維是在歸納、演繹和計算三大領(lǐng)域，但中國在傳統(tǒng)文化中，這三件事情好像都做得非常差，甚至在某種意義上沒有或者不明顯。比如中國文化都講大道理，但往往講著講著就前后矛盾了，就像孟子說人性向善，但他又說人要想辦法排除內(nèi)心惡的念頭，包括《論語》中有些觀點(diǎn)也是這樣，你問這些大師為什么會這樣，他就讓你自己用心去體會。為什么會出現(xiàn)這種情況？為什么中國文化中的歸納、演繹和計算能力會顯得那么差？

周宏橋：這個問題特別好，我小時候背了這么多東西，如果我沒有在北大計算機(jī)系學(xué)數(shù)理邏輯，我就完全看不出問題，一定要學(xué)邏輯，才能看出問題在哪里。我從小背《大學(xué)》，“大學(xué)之道，在明明德，在親民，在止于至善?！比松梢苑譃槿齻€階段：首先是明明德，即培養(yǎng)高尚的品德；過程中要親民，即關(guān)愛百姓；最終目標(biāo)是止于至善，即達(dá)到最高的善。接著是“知止而后有定，定而后能靜，靜而后能安，安而后能慮，慮而后能得?！边@段話用排比句表達(dá)了從目標(biāo)到實(shí)現(xiàn)的過程，讀起來很美，但你只要學(xué)過思維邏輯，就知道它邏輯上有問題。翻譯成英文就很明顯，if you know 止，then you will be 定，if you know定，then you will be 靜，if you know靜，then you will be安，但從邏輯角度看，這就叫假言判斷，不能構(gòu)成嚴(yán)格的演繹推理，也就是說前面并不能必然推出后面。

俞敏洪：相當(dāng)于“If you smile, you can eat.”但微笑和吃飯之間其實(shí)沒有必然聯(lián)系。

周宏橋：是的，假言判斷中除了“then”之外，還有“else”的可能性，你不能只沿著“then”這條路走，還有其他可能的路徑。這和亞里士多德的形式邏輯不同，比如亞里士多德的邏輯是“所有人都會死，蘇格拉底是人，所以蘇格拉底會死。”這種邏輯是能夠嚴(yán)格推導(dǎo)出來的。

俞敏洪：是中國人天生沒有歸納、演繹、計算的邏輯思維能力，還是因?yàn)槭裁丛驅(qū)е碌倪@個結(jié)果？

周宏橋：其實(shí)2500年前，中國曾出現(xiàn)過邏輯學(xué)的萌芽，就是公孫龍和惠施，他們提出的“白馬非馬”“離堅白”等著名論點(diǎn)，但這些思想被儒家斥為詭辯術(shù)，就逐漸從我們的文明中消失了，非?？上?。直到民國時期，金岳霖先生從哈佛畢業(yè)后回國，寫了一本邏輯學(xué)教材，才重新把這段歷史續(xù)上，讓邏輯學(xué)在中國重新開始了。

俞敏洪：很了不起，他是在西南聯(lián)大的時候?qū)懙模?dāng)時日本鬼子一炸，把他的第一稿炸丟了，他后來又重寫了一遍。

周宏橋：是吧。我考上北大后聽的第一個講座是金岳霖的弟子王浩主講的中西哲學(xué)對比。王浩是民國時期的大天才，是著名的邏輯學(xué)家和人工智能先驅(qū)，獲得了人工智能領(lǐng)域的第一個大獎，他15歲或16歲時考上了西南聯(lián)大，他的父親是山東的學(xué)者，覺得他太小了，建議他重考一次，結(jié)果他兩次都考上了。后來他師從奎因，17個月拿下哈佛博士，成為英美雙院士。英國皇家學(xué)會的四個華人院士，就是陳寅恪、夏鼐、趙元任、王浩，趙元任是語言學(xué)大師，也是王浩的老師。我來北大聽的第一個講座就是王浩剛從美國回來做的講座，但金岳霖的邏輯學(xué)太難了，當(dāng)時上課就只剩下王浩等一兩個人還在聽，其他人都走了。

俞敏洪：按照你的推理，中國人的邏輯并不是天生就差，而是在中國文化中被束縛住了，我的推斷是什么呢？當(dāng)時不想讓你有邏輯思維能力，因?yàn)檫壿嬎季S涉及到理性，理性的推導(dǎo)必然導(dǎo)致人們?nèi)ヌ釂枺运们楦?、語言、道德來轟炸你，說服你。

周宏橋：我不這么想。維特根斯坦說“語言的邊界就是思維的邊界”，海德格爾也說“語言是存在的家”，我們生活在語言的這座“大廈”里，我們用語言思考，所以語言的演變對我們的思維有深遠(yuǎn)的影響。

中文沒有走到把語言文字完全抽象化的階段，我們的文字從象形字開始，東漢許慎在《說文解字》中說：“象形者，畫成其物，隨體詰詘，日月是也。”象形文字是所見即所得，比如“日”和“月”就是直接畫出來的。但象形文字的問題是，它只能造名詞，很難造出動詞、形容詞、副詞等抽象詞匯。

（象形文字）

俞敏洪：你說的是文字？語言文字限制了人的思考能力？

周宏橋：對，我們沒有走完從視覺信號到聽覺信號的全過程，只有走到聽覺信號，沒有視覺信號的限制，才能完成抽象的全過程。人類所有的文字都從象形開始，然后逐漸變成靠聲音來表達(dá)，所以真正完整抽象的表達(dá)一定是聲音的，是純靠抽象想象的，是擺脫視覺符號的。

漢字六書（六種造字方法）中，后兩種是用字方法，前四種是造字方法，這四種造字方法分別是象形、指示、會意和形聲，我將它們排成“起承轉(zhuǎn)合”的順序。象形字只能造名詞，很難造出抽象詞匯，所以下一個階段是指示字，比如“上”和“下”，這是通過占卜的龜殼抽象出來的，上面一個橫叫“上”，下面一個橫叫“下”，一看就能明白。第三個階段是會意字，比如“武”是“止戈”，“信”是“人言”，通過組合已有的漢字來創(chuàng)造新字。這三種方法一共造出了18%的漢字，但它們都是基于視覺信號。下一步是“反者道之動”，加上聽覺信號，形成形聲字，占了82%的漢字。形聲字既有視覺信號，也有聽覺信號，比如“江”和“河”，“江”是三點(diǎn)水加上“工”，“河”是三點(diǎn)水加上“可”，這些字的古漢語發(fā)音現(xiàn)在還能在南方方言中找到，比如“江”發(fā)“gāng”的音，“河”發(fā)“huó”的音。

俞敏洪：今天我們家鄉(xiāng)也是叫zhāng gāng，就是長江，是蘇南話。整個南方，特別是粵語，反而保留了很多古音。這主要是因?yàn)闅v史上幾次大規(guī)模的南渡，比如永嘉之亂時，北方人南遷，帶來了北方的官話，到了南北宋時期，又有一次“衣冠南渡”，這些南遷的北方人把當(dāng)時的北方官話帶到了南方。在非常南方的地區(qū)，相對來說沒有受到北方官話的影響，所以今天的南方方言，特別是粵語，保留了一些從魏晉南北朝到宋朝的古音。相反，北方官話在元朝和清朝時期，受到蒙古語和滿語的影響，融入了少數(shù)民族的發(fā)音，形成了今天的普通話或北方話。相對而言，南方方言反倒保留了更古老的發(fā)音。

周宏橋：對，我覺得至少入聲字要保留。就像我們寫古體詩詞，我一定要用粵語讀一遍，這樣才能跟李白、杜甫那個時代的聲音兼容。

俞敏洪：可以想象，李白、杜甫他們那時候在長安城里說的官話，可能更像今天的客家話。

周宏橋：對，所以我們沒有完全從象形文字走向純拼音文字，而是停留在了形聲字階段。形聲字既有視覺信號（偏旁部首），又有聽覺信號（發(fā)音部分），這種文字系統(tǒng)讓我們保留了具象性思維，所以我們沒有完全走向純抽象的拼音文字，但我們會觀物取意整體把握，有點(diǎn)像correlation。

俞敏洪：你的意思是，我們的語言書寫方式和聲音方式，倒過來限制了我們往抽象思維和邏輯思維方向走？

周宏橋：至少我是這樣認(rèn)為的，畢竟語言的邊界是思考的邊界，因?yàn)樗俏覀兯伎嫉墓ぞ?。我們文字的?gòu)造方式是從子系統(tǒng)往上構(gòu)建的，比如“木”是象形字，兩個“木”一拼就是“林”，三個“木”一拼就是“森”，四個“木”有兩種寫法，四個“木”在四個角，或者“木”字旁加一個“森”。我們是像搭積木一樣，自下往上構(gòu)建文字，所以“綜合”是我們這個種族的長項，而“分解”不是。

拼音文字（如英語）都是通過字母組合來表達(dá)單詞，每個字母都有固定的發(fā)音，這種方式強(qiáng)調(diào)分解性，即把復(fù)雜的單詞分解為基本的字母單位，比如你問老外“大學(xué)”怎么拼，他們會說“university”，你可以拆成最細(xì)的字母“u-n-i-v-e-r-s-i-t-y”，也可以組合成“uni-ver-sity”這樣的詞根。漢字是表意文字，通過偏旁部首的組合來構(gòu)造新字，所以你問我“貴姓”，我姓“周”，什么“周”？框吉周。我們不會把文字分解成最細(xì)碎的筆畫，而是從整體到部分去理解。

按照系統(tǒng)論（一種研究復(fù)雜系統(tǒng)的方法），要把一個大系統(tǒng)（如“周”）分解成兩個子系統(tǒng)（如“框”和“吉”），漢字的構(gòu)造方式強(qiáng)調(diào)綜合，即通過組合已有的子系統(tǒng)來形成新的意義。這種思維方式使得中國人在處理復(fù)雜問題時，更傾向于從整體出發(fā)，通過組合已有的子系統(tǒng)來解決問題，所以我們沒有要素思維。與之相對的是拼音文字的分解思維，即通過分解復(fù)雜的系統(tǒng)來理解其基本單位。這種思維方式使得西方人在處理復(fù)雜問題時，更傾向于從基本單位出發(fā)，通過分析和分解來解決問題。這兩種思維方式的差異在語言、文化和科學(xué)等領(lǐng)域都有所體現(xiàn)。

俞敏洪：這對中國人民的思維模式帶來什么影響呢？

周宏橋：比如你要做科學(xué)，科學(xué)的本質(zhì)是要素的綜合，但首先必須進(jìn)行分解，大千世界要分解到不可再分的原子層面。這里的“原子”不是現(xiàn)代原子論的原子，而是哲學(xué)上的原子，即不可再分的基本單位。后來道爾頓創(chuàng)立了原子論，他以為原子是不可再分了，所以用哲學(xué)上的原子來命名化學(xué)的原子，但后來發(fā)現(xiàn)原子也有結(jié)構(gòu)，可以進(jìn)一步分解。

俞敏洪：對，就是不斷再分、不斷再分，后來又分成了中子、夸克之類的。

周宏橋：對。這種分解到不可再分的思維方式是中國人相對缺乏的。舉個例子，比如四大發(fā)明之一的火藥是怎么發(fā)明的？是道士煉丹時，偶然發(fā)現(xiàn)某種配方會爆炸，于是不斷調(diào)整配方，最終形成了“一硫二硝三木炭”的配方，這是靠三個自然界中已經(jīng)存在的東西混合出來的，是物理層面的組合。但約瑟夫·威爾勃蘭德發(fā)明的TNT火藥，分子式是三硝基甲苯，這種化合物在自然界中并不存在，是通過化學(xué)元素周期表中的要素化合出來的，這種基于化學(xué)元素的分解和合成的思維方式，正是我們在科學(xué)創(chuàng)新中相對缺乏的。所以語言就是思維的邊界，如果還想拿諾貝爾科學(xué)獎，就一定要有要素思維，要有把事物分解到不可再分的思維方式。

俞敏洪：今天的漢語還能讓孩子們走向要素思維嗎？

周宏橋：這個已經(jīng)不可能了。

俞敏洪：還是說未來孩子們搞任何科學(xué)研究，原則上他們使用的語言必須是雙語，甚至必須是英語，畢竟現(xiàn)在領(lǐng)先的科學(xué)研究基本都是用英語寫的？

周宏橋：對，所以為什么日本一年一個諾貝爾獎？我的解讀是，他們本來是用我們的漢字搞成平假音，相當(dāng)于把它要素化了，所以他們其實(shí)有要素思維。

俞敏洪：有一點(diǎn)點(diǎn)要素思維，而且獲諾貝爾科學(xué)獎的日本人，大部分英文都非常好，都是在美國留學(xué)很長時間的。

周宏橋：對。我們唯一一個拿諾貝爾科學(xué)獎的屠呦呦，精確的說，她的研究并不是科學(xué)（science），而是technology（技術(shù)），她是萃取青蒿素，相應(yīng)的science是分子生物學(xué)，還是得到要素層面。

俞敏洪：其實(shí)她當(dāng)時的研究已經(jīng)有意無意到了分子層面，否則不可能萃取那么精準(zhǔn)。

俞敏洪：今天時間差不多了?！督?jīng)世致創(chuàng)》這本書將語言、中國古代文化、文明演進(jìn)、詩詞歌賦以及計算機(jī)思維、邏輯思維、遞進(jìn)思維等多種元素融合在一起。書中還探討了上中下思維、形而上、樞而中、形而下這三種，從觀念層面到結(jié)構(gòu)層面、再到術(shù)的層面的思維方式。這些內(nèi)容不僅在企業(yè)創(chuàng)新和創(chuàng)造方面有指導(dǎo)意義，也在個人學(xué)術(shù)研究和人生精進(jìn)方面提供了深刻的啟示。所以《經(jīng)世致創(chuàng)》雖然看起來是一本學(xué)術(shù)著作，但實(shí)際上是一本能夠指導(dǎo)我們?nèi)松M(jìn)的實(shí)用書籍。

周宏橋：因?yàn)橹腥A文明沒有發(fā)明出邏輯，我又學(xué)理工科，特別是理科，純理，我希望為中華文明加一個邏輯，有了邏輯才能舉一反三，觸類旁通，所以我給整個國學(xué)體系補(bǔ)了一套邏輯系統(tǒng)，而且做到了自圓其說。

俞敏洪：實(shí)際上有一種提綱挈領(lǐng)的作用，讓你有一種豁然開朗的感覺，原來我們是面對一片海洋，現(xiàn)在他把這些邏輯提出來，我們發(fā)現(xiàn)，海是由這些成分組成的，并且它從這走向了那。

周宏橋：有了邏輯就可以推演，舉一反三、觸類旁通是靠邏輯的。

俞敏洪：盡管我個人不使用你這套邏輯去讀唐詩宋詞，但看了你這套邏輯以后，我的腦子都開始產(chǎn)生了歸類思想，這是會被引導(dǎo)的，讀了一個理論以后，就會用那個理論去套，比如我前面用你的“起承轉(zhuǎn)合”來分析新東方32年的發(fā)展。

周宏橋：還是您悟性高。

俞敏洪：不是，我覺得...