當(dāng)美國(guó)加州大學(xué)圣巴巴拉分校的李安敦（Anthony J. Barbieri-Low）教授發(fā)來(lái)他主持制作的“虛擬武梁祠”的鏈接時(shí)，我興奮不已——因?yàn)槲艺?jì)劃下個(gè)月前往實(shí)地參觀。武梁祠畫像石被譽(yù)為漢代的“石上史詩(shī)”，是中國(guó)現(xiàn)存規(guī)模最大、保存最完整、內(nèi)容最豐富的東漢家族祠堂石刻群之一。

二十四年前，李安敦赴山東嘉祥武翟山遺址進(jìn)行田野調(diào)查，與劉怡瑋博士（時(shí)任普林斯頓大學(xué)藝術(shù)博物館策展人）一同對(duì)畫像石進(jìn)行系統(tǒng)測(cè)量并繪制草圖。兩年后，他再次回到武氏家族墓地原址，運(yùn)用GPS技術(shù)記錄遺跡的位置、高度與朝向等關(guān)鍵數(shù)據(jù)。在此基礎(chǔ)上，結(jié)合實(shí)地采集的圖像資料與相關(guān)研究成果，他使用3D建模軟件完成了遺址的數(shù)字化重構(gòu)。如今，只需打開(kāi)鏈接，觀者便可親自“走進(jìn)”這片墓區(qū)與祠堂，欣賞精妙的畫像石。

李安敦教授對(duì)武梁祠進(jìn)行數(shù)字化重構(gòu)的分解圖

對(duì)漢畫像石的濃厚興趣，不僅促使李安敦參與編著《重刻中國(guó)過(guò)去：武氏祠的藝術(shù)、考古與建筑》（Recarving China’s Past: Art, Archaeology and Architecture of the "Wu Family Shrines"），也引領(lǐng)他完成了《秦漢工匠》（Artisans in Early Imperial China）。在《秦漢工匠》中，他通過(guò)細(xì)讀器物銘文、制度文書與考古材料，重建秦漢工匠的身份結(jié)構(gòu)、技術(shù)分工與流動(dòng)路徑，揭示其與國(guó)家權(quán)力之間錯(cuò)綜復(fù)雜的關(guān)系，打破了“無(wú)名工匠”的刻板印象。這部著作被著名考古學(xué)家羅泰（Lothar von Falkenhausen）譽(yù)為“近25年來(lái)，對(duì)漢代社會(huì)經(jīng)濟(jì)史最重要的英文專著”。該書屢獲大獎(jiǎng)，包括美國(guó)列文森中國(guó)研究最佳著作獎(jiǎng)、美國(guó)歷史學(xué)會(huì)詹姆斯·亨利·布雷斯特著作獎(jiǎng)以及美國(guó)高校藝術(shù)協(xié)會(huì)查爾斯·魯弗斯·默里最佳美術(shù)史著作獎(jiǎng)等。

事實(shí)上，埃及是李安敦另一條重要的學(xué)術(shù)線索。為了能夠直接閱讀埃及文獻(xiàn)，他曾專門學(xué)習(xí)埃及語(yǔ)。對(duì)埃及文明的深入“接觸”，使他具備了在中國(guó)與埃及之間進(jìn)行比較的能力。他的《古埃及與早期中國(guó)：國(guó)家、社會(huì)與文化》（Ancient Egypt and Early China: State, Society, and Culture）從國(guó)家形態(tài)、社會(huì)組織與文化觀念等層面，揭示兩種文明在結(jié)構(gòu)上的共通特征與各自鮮明的差異。此后，他又在《千面帝王秦始皇》（The Many Lives of the First Emperor of China）中，從歷史書寫、文學(xué)、考古與大眾文化的角度，梳理不同時(shí)代對(duì)秦始皇的詮釋——既研究“被塑造的秦始皇”，也審視“塑造他的人”。他參與整理并翻譯張家山漢墓法律文書，完成《鹽鐵論》的首部完整英文譯本等。

李安敦對(duì)歷史與對(duì)古代文明的熱愛(ài)，源于父親。他的父親是一位航空航天工程師，卻更鐘情于歷史。童年時(shí)，父親常帶他去博物館和考古遺址。后來(lái)，父親退休有了時(shí)間，他便邀請(qǐng)父親參與自己的田野調(diào)查。他們一同前往埃及、中國(guó)和日本。父親雖不能真正擔(dān)任“助理”，卻為他拍攝了大量田野照片。

對(duì)他而言，2026年將是碩果累累的一年。《千面帝王秦始皇》、《古埃及與早期中國(guó)：國(guó)家、社會(huì)與文化》，以及早期專著《漢代官營(yíng)工坊》（The Organisation of Imperial Workshops during the Han Dynasty）將陸續(xù)翻譯成中文，在中國(guó)出版。更值得一提的是，他不久前推出了新書《歐亞互訪》（Parallel Journeys）——一部旅行文獻(xiàn)選集，收錄過(guò)去兩千年間從西向東或從東向西行旅的男女旅行者的記述。我對(duì)他的采訪邀約，正是從這本書開(kāi)始的。

2026年2月初的一天，視頻接通。他笑著告訴我：“這是我的學(xué)院辦公室?！彼砗蟮臅苌险R排列著關(guān)于中國(guó)史與埃及史的著作；右側(cè)墻上懸掛著他在普林斯頓大學(xué)獲得的博士學(xué)位證書。那是他學(xué)術(shù)生涯的起點(diǎn)。

他又指向書架上方那塊碩大的“甲骨”模型：“這是我和學(xué)生們一起做的項(xiàng)目。”原來(lái)，他們不僅研究甲骨文，還會(huì)親手進(jìn)行“甲骨實(shí)驗(yàn)”——刻骨、鉆孔、灼燒，占卜，再閱讀裂紋。在煙火與骨質(zhì)的觸感中，理解甲骨如何真正“運(yùn)作”。在他的課堂上，歷史從來(lái)不是抽象的概念。書架中央，一匹昂首騰躍的青銅馬格外醒目。那是“東漢銅奔馬”的復(fù)制品，原件出土于甘肅武威一座東漢將軍墓，現(xiàn)藏于甘肅省博物館，亦常被稱為“馬踏飛燕”。馬年將至，這匹銅奔馬仿佛提前帶來(lái)了節(jié)日的氣息。訪談，便在這樣輕松、溫暖而又充滿歷史感的氛圍中展開(kāi)。

李安敦教授在學(xué)院辦公室接受在線采訪

“呈現(xiàn)一個(gè)比以往更平衡的歷史敘事”

澎湃新聞：首先，祝賀您的新書《歐亞互訪》出版。這是怎樣一本書？寫作中最大的挑戰(zhàn)是什么？

李安敦：二十多年前，我開(kāi)始教授一門課程，探討東西方的接觸與交流。這門課的靈感，最初來(lái)源于我發(fā)表的第一篇文章——我發(fā)現(xiàn)希臘羅馬藝術(shù)對(duì)早期中國(guó)藝術(shù)有影響。那時(shí)，我就希望繼續(xù)研究古代東西方的交流。隨后，我的興趣擴(kuò)展到貫穿整個(gè)人類歷史的文化與技術(shù)交流，包括造紙術(shù)、印刷術(shù)、火藥等經(jīng)典例子。于是，我開(kāi)設(shè)了這門課程，專門研究這些思想、技術(shù)和藝術(shù)設(shè)計(jì)的流動(dòng)。課程閱讀材料中，有不少旅行記——這些記載來(lái)自那些從中國(guó)前往印度、中東或歐洲的人，也有從西方來(lái)到東方的人，如馬可·波羅或威廉·魯布魯克（William of Rubruck）。后來(lái)，我開(kāi)始整理這些材料，覺(jué)得將這些內(nèi)容整理成書的最佳方式是：對(duì)東西方的旅行者進(jìn)行“配對(duì)”，每章選一位來(lái)自東方的旅行者和一位來(lái)自西方的旅行者，讓讀者對(duì)照閱讀，看看有哪些相似的世界史層面的動(dòng)機(jī)促成了他們的旅行與觀察，同時(shí)也提供一種講述歐亞大陸歷史的不同視角——不再沿用那種標(biāo)準(zhǔn)的、以歐洲為中心的敘事。這本書的一大挑戰(zhàn)在于翻譯，書中所有中文文本都是我親自翻譯的，盡管其中一些已有翻譯，但多是百年前的版本。我翻譯的文本類型十分豐富，包括古代文獻(xiàn)（如《史記》《漢書》）、中世紀(jì)文獻(xiàn)（如玄奘的《大唐西域記》，其中含大量佛教用語(yǔ)），以及近現(xiàn)代外交人員撰寫的資料。西方文本多使用現(xiàn)成譯本，但仍需精選關(guān)鍵段落。要知道，馬可·波羅的書有五百多頁(yè)，只選取最重要的二十五頁(yè)。整個(gè)過(guò)程要求掌握多種語(yǔ)言，或找到可靠的資料來(lái)源。我能讀寫多種歐洲語(yǔ)言，也會(huì)中文、日語(yǔ)，這對(duì)整理和呈現(xiàn)文本非常有幫助。

我的目的之一是糾正傳統(tǒng)世界史敘事中存在的偏差：歐洲人經(jīng)歷了“地理大發(fā)現(xiàn)時(shí)代”“探索時(shí)代”，他們被描繪為積極探索，去發(fā)現(xiàn)、征服，而亞洲則是被動(dòng)的。我希望通過(guò)這本書，把這種單向敘事轉(zhuǎn)為對(duì)話，顯示東西方之間的交流是雙向的、同時(shí)發(fā)生的。東方人也在進(jìn)行探險(xiǎn)、發(fā)現(xiàn)，甚至在某些情況下，影響或征服西方。從而呈現(xiàn)一個(gè)比以往更平衡的歷史敘事。

澎湃新聞：與您以往聚焦早期中國(guó)的研究相比，這本書顯得有點(diǎn)不同。為何有這樣的轉(zhuǎn)變？

李安敦：我一直對(duì)我所稱之為的“全球古代史”（global antiquity）感興趣。這是一個(gè)相對(duì)較新的研究方向，關(guān)注的是整個(gè)古代世界。我主要采用兩種研究框架：一種是比較性的，另一種是連接性的。在“比較”這一層面，我很早就開(kāi)始實(shí)踐。即便在早期關(guān)于秦漢工匠等主題的研究中，我也常常把中國(guó)與埃及、希臘或羅馬放在一起比較。我后來(lái)出版的《古埃及與早期中國(guó)：國(guó)家、社會(huì)與文化》則是一次更為系統(tǒng)的中埃比較研究。而現(xiàn)在，我更多關(guān)注“連接”。旅行者本身就是一種人類層面的連接——人們?nèi)绾我苿?dòng)。我目前正在撰寫一本關(guān)于古代藝術(shù)、藝術(shù)設(shè)計(jì)與藝術(shù)圖案如何傳播的書。這一次，我不再僅限于此前關(guān)注的羅馬藝術(shù)，而試圖考察這些視覺(jué)元素如何在不同文明之間往返流動(dòng)，以及它們?cè)诟鞯乇蝗绾畏g和改造。這本書會(huì)討論諸如早期中國(guó)玻璃與波斯玻璃之間的關(guān)系，也會(huì)涉及一些最新發(fā)現(xiàn)，比如，在羅馬帝國(guó)境內(nèi)出土的、目前已知的唯一的一尊佛像。那么，當(dāng)佛陀的形象傳入羅馬，人們?nèi)绾卫斫獠⒃佻F(xiàn)他？又比如，波斯藝術(shù)如何被轉(zhuǎn)化并融入唐代藝術(shù)——在唐代器物中，你可以清楚地看到這些影響？這些都是我現(xiàn)在所關(guān)注的“連接”問(wèn)題。我并不把它視為一種“轉(zhuǎn)變”，我更愿意說(shuō)，在我的研究中始終存在著兩條并行的路徑：一條是“比較”，另一條是“聯(lián)系”。

澎湃新聞：再就是，您通常關(guān)注、比較的是古代世界的歷史，但這本書里出現(xiàn)了現(xiàn)代人物，比如二十世紀(jì)初前往歐洲的中國(guó)女學(xué)者單士厘？

李安敦：我認(rèn)為自己不只是一位古代史學(xué)者，更是一位漢學(xué)家，整個(gè)中國(guó)歷史都與我的研究相關(guān)。比如在《千面帝王秦始皇》中 ，我的敘述一直延續(xù)到二十世紀(jì)，關(guān)注的是文化接受史，包括電影、電子游戲、小說(shuō)，以及二十世紀(jì)寫作者對(duì)秦始皇的再現(xiàn)。我的學(xué)術(shù)訓(xùn)練不僅涵蓋古代史，也包括后期帝國(guó)史。作為一名現(xiàn)代作者，我覺(jué)得有必要把敘事延伸到近現(xiàn)代，因?yàn)檎窃谶@個(gè)時(shí)期出現(xiàn)了一種“命運(yùn)的逆轉(zhuǎn)”。在很長(zhǎng)一段時(shí)間里，技術(shù)和思想主要是從中國(guó)流向西方；而隨著歐洲列強(qiáng)在工業(yè)革命中崛起，局勢(shì)發(fā)生變化，西方開(kāi)始進(jìn)入中國(guó)，引發(fā)了一系列外交和軍事沖突。因此，我必須把故事寫到二十世紀(jì)，并且此時(shí)美國(guó)也開(kāi)始加入其中。梁?jiǎn)⒊⒖涤袨榈热嗽巴~約，并記錄下所見(jiàn)所感，我認(rèn)為這些資料同樣很重要。

澎湃新聞：您如何看待單士厘的旅行？她的游記、觀察世界的方式和同時(shí)代的男性游歷者相比，有什么不同？

李安敦：單士厘非常了不起。她的旅行時(shí)間幾乎與梁?jiǎn)⒊耆睾?。她的丈夫是外交官，曾任駐意大利以及多個(gè)歐洲國(guó)家的大使。盡管單士厘纏足，但受過(guò)良好教育，是一位學(xué)者，也是中國(guó)近代真正意義上的女性旅行家。她并非最早前往西方的中國(guó)女性，此前也有使節(jié)的妻子隨行出訪。但她是第一位系統(tǒng)地觀察西方社會(huì)、記錄個(gè)人經(jīng)歷與各地見(jiàn)聞，并主動(dòng)反思中華民族處境的人。她關(guān)注的內(nèi)容與梁?jiǎn)⒊浅Ｏ嗨?，例如如何使?guó)家富強(qiáng)。其中一個(gè)重要議題便是女性教育。她指出，在日本以及歐美國(guó)家，女性必須接受教育、識(shí)字讀書，才能真正參與并支持國(guó)家的發(fā)展。因此，她提出：中國(guó)女性只有接受教育，才能推動(dòng)現(xiàn)代化、支撐國(guó)家的未來(lái)。

我對(duì)單士厘關(guān)于歐洲猶太人的記述印象很深。她寫到曾在羅馬居住較長(zhǎng)時(shí)間， 并詳細(xì)描繪了當(dāng)?shù)氐姆椽q情緒以及羅馬猶太區(qū)的狀況。她對(duì)猶太人所遭受的系統(tǒng)性壓迫深感震動(dòng)，并把這一觀察作為一種歷史預(yù)警寫給國(guó)人：如果西方帝國(guó)主義繼續(xù)侵入中國(guó)，而中國(guó)人依然麻木不覺(jué)醒的話，那么未來(lái)也可能遭遇同樣的命運(yùn)。

澎湃新聞：書中還有哪個(gè)人物或哪趟旅行最打動(dòng)您？為什么？

李安敦：很多旅行者在“耐力”層面都非常令人感動(dòng)。比如高僧法顯（337年-422年），六十多歲時(shí)仍翻越高山、穿越沙漠，徒步前往印度，這種體力與意志令人敬佩。情感上最打動(dòng)我的，大概是一位十九世紀(jì)五十年代從美國(guó)到廣州的新教女傳教士。她深深觸動(dòng)于中國(guó)女性的處境，決定為她們提供教育。她先在廣州創(chuàng)辦女子學(xué)校，后來(lái)又到北京建立另一所女子學(xué)校。她對(duì)中國(guó)女性苦難的記錄極其感人。盡管她從基督教的視角出發(fā)，但她對(duì)中國(guó)女性所承受痛苦的同情是真誠(chéng)而深切的。

澎湃新聞：您曾表示，這本書旨在“在全球歷史與世界文學(xué)中去歐洲中心主義敘事”，如何實(shí)現(xiàn)這個(gè)目的？

李安敦：書中收錄了許多并不為大眾熟知的旅行者。比如，很多人都知道利瑪竇、馬可·波羅去過(guò)中國(guó)，但我還翻譯了一位十八世紀(jì)廣東人的游記——他前往歐洲和美洲，在葡萄牙觀察宗教節(jié)慶，在倫敦討論水利技術(shù)等。這種并置試圖表明：中國(guó)并不是一個(gè)靜止、被動(dòng)的整體，而是在主動(dòng)獲取世界信息。甚至在馬可·波羅身處忽必烈宮廷的同時(shí)，北京還出生了一位后來(lái)前往羅馬、與樞機(jī)主教和教皇辯論“耶穌基督的本質(zhì)”和“三位一體”的人物，他還見(jiàn)到了法國(guó)國(guó)王和英國(guó)國(guó)王。人們往往沒(méi)有意識(shí)到，這種跨區(qū)域流動(dòng)本來(lái)就是雙向的。我希望通過(guò)這些故事，重新校準(zhǔn)我們對(duì)歷史的理解。

澎湃新聞：書中還有哪些值得讀者關(guān)注的地方？

李安敦：書中收錄了許多精彩的地圖，不僅包括旅行路線圖，還有一些著名的歷史地圖。有幾幅地圖清楚展示，隨著這些旅行，人類的“世界觀”如何發(fā)生變化。旅行者帶回新的信息，制圖學(xué)不斷發(fā)展，人們對(duì)世界的想象也隨之改變。早期，人們常把未知的邊緣想象成充滿“怪物”的危險(xiǎn)之地；但隨著知識(shí)的擴(kuò)展，這些“怪物”被不斷推向更遠(yuǎn)處——直到今天，它們幾乎被放逐到外太空或科幻小說(shuō)中。這種人類知識(shí)的擴(kuò)張，最終改變我們對(duì)“世界”的理解。

《歐亞互訪》，Cambria Press，2025年11月版

想研究“前往冥界、地獄的旅程”

澎湃新聞：您的中文名字是怎么來(lái)的？

李安敦：我的中文名“安敦”，其實(shí)是我在研究中“發(fā)現(xiàn)”的。大約在1999年，那時(shí)我還在讀博士，我在比較羅馬帝國(guó)與漢朝時(shí)，讀到《后漢書》中關(guān)于166年“羅馬使節(jié)”來(lái)華的記載，他們說(shuō)是羅馬皇帝“安敦”派來(lái)的，而這個(gè)“安敦”指的正是羅馬皇帝馬克·奧里略·安東尼努斯（Marcus Aurelius Antoninus）。而“Antoninus”正是我英文名“Anthony”的核心，“安敦”可以算是“Anthony”的中文譯名。其實(shí)更早以前，我大學(xué)時(shí)的中文老師曾給我取名“安德”，意思是平安、有德行，我也很喜歡，但后來(lái)我希望名字能體現(xiàn)我的意大利背景，于是改成了“安敦”。我的祖父母是意大利移民?！癇arbieri”在意大利語(yǔ)里是“理發(fā)師”的意思。

澎湃新聞：什么契機(jī)讓您對(duì)中國(guó)產(chǎn)生興趣，并投入中國(guó)史的研究？

李安敦：我在舊金山灣區(qū)長(zhǎng)大，那里的中國(guó)文化幾乎無(wú)處不在。這些日常經(jīng)歷慢慢讓我對(duì)中國(guó)產(chǎn)生了興趣。后來(lái)在加州大學(xué)圣克魯茲分校讀本科時(shí)，我的第一位中國(guó)史老師是著名漢學(xué)家賀蕭教授（Gail Hershatter）。在她的啟發(fā)下，我開(kāi)始意識(shí)到，或許可以把中國(guó)史作為我的研究方向。于是我開(kāi)始學(xué)習(xí)中文，并逐漸專注于中國(guó)歷史。其實(shí)剛上大學(xué)時(shí)，我主修的是計(jì)算機(jī)和數(shù)學(xué)，還在硅谷當(dāng)過(guò)程序員，后來(lái)才真正轉(zhuǎn)向研究歷史。

澎湃新聞：那您后悔放棄計(jì)算機(jī)專業(yè)嗎？

李安敦：不會(huì)。我的很多老朋友后來(lái)都成了億萬(wàn)富翁，但我更喜歡學(xué)術(shù)。并且，我現(xiàn)在的工作依然大量使用計(jì)算機(jī)技術(shù)，比如虛擬現(xiàn)實(shí)、考古遺址的數(shù)字重建。因?yàn)槲叶幊?，便可以親自參與這些項(xiàng)目。我還會(huì)對(duì)博物館的藏品進(jìn)行激光掃描。所以，我一直在使用自己的計(jì)算機(jī)知識(shí)，只是它不再是我的主攻方向。實(shí)際上，像我這樣的學(xué)者已經(jīng)越來(lái)越常見(jiàn)，很多人從事數(shù)字人文研究，涉及數(shù)據(jù)挖掘、人工智能等。

澎湃新聞：回顧您的學(xué)術(shù)研究，從關(guān)于古代中國(guó)政治權(quán)威的起源的本科論文，到碩士階段對(duì)青銅時(shí)代車輛的研究，再到聚焦?jié)h代官營(yíng)作坊的博士論文，這些看似不同的研究主題，它們之間存在怎樣的內(nèi)在聯(lián)系？

李安敦：它們本來(lái)就是“故意不同”的。每當(dāng)我在做一個(gè)項(xiàng)目時(shí)，總會(huì)有新的問(wèn)題或想法激發(fā)我的好奇心，把我?guī)蛄硪粋€(gè)方向。比如，我博士研究的是帝國(guó)工坊的組織結(jié)構(gòu)，關(guān)注的是生產(chǎn)的物流體系、技術(shù)，以及古代中國(guó)大規(guī)模生產(chǎn)的起源。但后來(lái)我突然意識(shí)到一個(gè)問(wèn)題：真正做這些事情的人是誰(shuí)？于是，我開(kāi)始轉(zhuǎn)向工匠的社會(huì)史：他們?nèi)绾伪粚?duì)待、如何接受訓(xùn)練。這引出了我的第一本書《秦漢工匠》。接著，在這個(gè)過(guò)程中，我又遇到了新的問(wèn)題：法律與制度如何影響工匠以及普通人的生活？因?yàn)槲以诓牧现锌吹搅舜罅筷P(guān)于手工業(yè)生產(chǎn)和質(zhì)量控制的法律條文。于是，這又把我引向下一個(gè)項(xiàng)目，并完成書稿《早期中華帝國(guó)的法律、國(guó)家與社會(huì)：張家山二四七號(hào)漢墓法律文獻(xiàn)的研究與校補(bǔ)注譯》。這個(gè)項(xiàng)目前后花了將近十年。我?guī)缀跏敲繉懸槐緯?，就進(jìn)入一個(gè)新的領(lǐng)域。只有這樣，我才能始終對(duì)研究保持興奮和熱情。

澎湃新聞：不過(guò)，人生中有諸多選擇，學(xué)術(shù)研究也是如此，那么您通常如何決定某個(gè)具體的研究方向？是取決于熱情，還是直覺(jué)？

李安敦：有時(shí)候是熱情，有時(shí)候是直覺(jué)，也可能源于新的發(fā)現(xiàn)、新的理解，或某個(gè)新的考古成果突然點(diǎn)燃了我的興趣。比如完成《歐亞互訪》這本書——我已經(jīng)在構(gòu)想第二本相關(guān)著作。我想研究“前往冥界、地獄的旅程”。我會(huì)做跨文化比較，考察不同文明中關(guān)于“下界之旅”的敘述。因?yàn)檫@類主題在中國(guó)文學(xué)中非常重要，在希臘羅馬傳統(tǒng)中也是如此，同時(shí)也存在于瑪雅和埃及文獻(xiàn)中。我希望把這些“冥界之旅”匯編成一部選集，作為《歐亞互訪》的姊妹篇。

我不想待在一個(gè)領(lǐng)域里，我希望不斷挑戰(zhàn)自己，讓自己始終處在“需要學(xué)習(xí)”的狀態(tài)。

澎湃新聞：聽(tīng)起來(lái)您還有很多項(xiàng)目要去做。

李安敦：是的。只要我身體健康、頭腦清醒（笑），確實(shí)還有很多、很多計(jì)劃。目前最讓我期待的是明年即將出版的一本書，是《鹽鐵論》的英譯本。這將是第一部完整的《鹽鐵論》的英文全譯本，將由華盛頓大學(xué)出版社出版。這本書會(huì)非常厚重，至少一千頁(yè)。過(guò)去六七年，我?guī)缀醵荚诿τ谶@本書。它也為我打開(kāi)了許多新的、令人著迷的研究方向。

澎湃新聞：祝賀！那您通常同時(shí)寫好幾本書嗎？

李安敦：是的。我一般同時(shí)寫兩到三本書，但在某個(gè)具體時(shí)段只專注其中一本。我會(huì)連續(xù)寫三四個(gè)月，直到遇到困難或?qū)懽髌款i，然后轉(zhuǎn)向另一個(gè)項(xiàng)目，寫一段時(shí)間，再遇到問(wèn)題，再切換。這樣循環(huán)往復(fù)，讓我始終保持前進(jìn)的動(dòng)力和新鮮感?？傊?，我一直都是并行推進(jìn)多個(gè)研究。

澎湃新聞：如果要用幾個(gè)關(guān)鍵詞概括您的研究興趣，會(huì)是哪幾個(gè)？

李安敦：是“普通人的生活”。我真正感興趣的并不是精英階層和他們的思想或制度構(gòu)建，而是普通人如何生活、死亡、使用什么器物、如何思考……我關(guān)注的是普通人在古代世界中的真實(shí)經(jīng)驗(yàn)，而不是帝王將相。

李安敦教授在講座中，2025年

“希望自己的文字不僅準(zhǔn)確，而且優(yōu)美、具有某種文學(xué)氣質(zhì)”

澎湃新聞：在《秦漢工匠》的致謝中，您特別提到魯惟一（Michael Loewe）教授，他對(duì)您有哪些影響？還有哪些學(xué)者對(duì)您的研究產(chǎn)生過(guò)重要影響？

李安敦：魯惟一教授和羅泰教授對(duì)我的影響極大。我第一次見(jiàn)到魯惟一教授是在一次學(xué)術(shù)會(huì)議上。此前我們從未謀面，但他早已是我心中的學(xué)術(shù)偶像。魯教授從二十世紀(jì)五十年代就開(kāi)始研究中國(guó)史，出版了大量著作。我是讀著他的書成長(zhǎng)的。當(dāng)時(shí)我剛完成《秦漢工匠》初稿，鼓起勇氣找到他，對(duì)他說(shuō)：“能請(qǐng)您幫個(gè)忙嗎？看看我的書稿，提一些問(wèn)題和建議？”盡管那時(shí)他已經(jīng)七八十歲，卻仍然爽快答應(yīng)。后來(lái)，他寄給我?guī)装夙?yè)詳細(xì)的批注和建議。他對(duì)年輕學(xué)者如此慷慨的付出，讓我非常感動(dòng)。實(shí)際上，我把《鹽鐵論》的英譯本獻(xiàn)給他。可以說(shuō)，他為我們這一代學(xué)者在西方開(kāi)展?jié)h代研究鋪平了道路。二十世紀(jì)初，在西方，漢代研究還是一個(gè)相當(dāng)邊緣的領(lǐng)域；而正是魯惟一教授的著作，以及他對(duì)學(xué)生的培養(yǎng)，使這一領(lǐng)域逐漸發(fā)展壯大。如果沒(méi)有他，西方的漢代研究可能不會(huì)發(fā)展到今天的水平。

羅泰教授在我職業(yè)生涯早期也給予了巨大的幫助。他指導(dǎo)我的研究，邀請(qǐng)我做學(xué)術(shù)報(bào)告，為我的著作撰寫書評(píng)。如今，我們既是同事也是朋友。他是當(dāng)今該領(lǐng)域最重要的學(xué)者之一，許多在西方受訓(xùn)的中國(guó)考古學(xué)者都出自他的門下。此外，還有杰西卡·羅森（Jessica Rawson）教授。我在研究生階段便結(jié)識(shí)她，她始終支持我的工作，并且她的研究一直給我啟發(fā)。幾年前我邀請(qǐng)她來(lái)學(xué)校做講座，她的精力甚至比我還充沛，這讓我非常欽佩。

澎湃新聞：這個(gè)研究領(lǐng)域大致是從上世紀(jì)六七十年代才真正成形的嗎？

李安敦：其實(shí)在二十世紀(jì)三四十年代，就有人涉獵相關(guān)研究，但真正奠定基礎(chǔ)的是魯惟一教授。他從六十年代末開(kāi)始研究漢代，一直很活躍，甚至在去世后還有新書出版（即《古羅馬和早期中國(guó)的帝國(guó)機(jī)構(gòu)》）。五六十年間，他幾乎主導(dǎo)了整個(gè)領(lǐng)域，寫下大量重要著作，是這一領(lǐng)域最具影響力的人物。

澎湃新聞：《秦漢工匠》是在博士研究基礎(chǔ)上的延伸，兩者之間存在怎樣的聯(lián)系？

李安敦：《秦漢工匠》確實(shí)源于我的博士研究，但并非博士論文的內(nèi)容。最初我的論文計(jì)劃涵蓋三個(gè)方面內(nèi)容：整個(gè)漢代工坊體系的組織結(jié)構(gòu)、成都蜀郡西工這樣一個(gè)單一工坊內(nèi)部的具體運(yùn)作和工匠們的生活與職業(yè)經(jīng)歷。后來(lái)發(fā)現(xiàn)內(nèi)容太多，論文已接近500頁(yè)。導(dǎo)師建議把工匠社會(huì)史部分刪掉，留待以后再寫?！肚貪h工匠》實(shí)際上正是那一部分。博士論文和《秦漢工匠》這本書構(gòu)成了完整圖景：既有宏觀制度，也有微觀運(yùn)作，還有工匠的社會(huì)生活。

澎湃新聞：《秦漢工匠》獲得了列文森圖書獎(jiǎng)等多項(xiàng)榮譽(yù)，對(duì)您而言意味著什么？

李安敦：獎(jiǎng)項(xiàng)讓更多人了解我的研究。《秦漢工匠》不僅獲得中國(guó)研究領(lǐng)域的獎(jiǎng)項(xiàng)列文森獎(jiǎng)，還獲得美國(guó)歷史學(xué)會(huì)和美國(guó)高校藝術(shù)協(xié)會(huì)的獎(jiǎng)項(xiàng)，中國(guó)題材的著作很少能在這兩個(gè)領(lǐng)域獲獎(jiǎng)。這兩個(gè)獎(jiǎng)對(duì)我來(lái)說(shuō)意義更大，因?yàn)樗鼈儼阎袊?guó)藝術(shù)史、中國(guó)歷史帶進(jìn)了更廣泛的學(xué)術(shù)圈。這在一定程度上提升了中國(guó)藝術(shù)史在全球藝術(shù)史領(lǐng)域中的可見(jiàn)度。

澎湃新聞：您的寫作是面向?qū)W者，還是面向大眾？

李安敦：我希望《秦漢工匠》既能讓學(xué)者受益，也能吸引普通讀者。我非常敬佩史景遷（Jonathan Spence）教授，他曾在耶魯大學(xué)任教四十多年。他的文筆優(yōu)美，他寫的中國(guó)史像小說(shuō)一樣動(dòng)人。我一直深受這種寫作風(fēng)格的影響，希望自己的文字不僅準(zhǔn)確，而且優(yōu)美、具有某種文學(xué)氣質(zhì)。過(guò)度專業(yè)會(huì)讓普通讀者覺(jué)得晦澀難懂；過(guò)于通俗又不足以滿足學(xué)界。我一直在努力尋找“中間地帶”。因此，我很高興我的著作被陸續(xù)翻譯成中文出版?！肚貪h工匠》在中國(guó)一個(gè)月的銷量，可能超過(guò)了它在美國(guó)多年的總銷量。

《秦漢工匠》，林稚暉/譯，上海三聯(lián)書店·理想國(guó)，2023年7月版

澎湃新聞：您將目光投向工匠、刑徒、徭役者等傳統(tǒng)史學(xué)中容易被忽視的群體。這是一種方法選擇，還是史學(xué)倫理立場(chǎng)？

李安敦：確實(shí)包含倫理考量。我在匹茲堡大學(xué)任教期間，第一次接觸勞動(dòng)史時(shí)受到啟發(fā)：他們研究工業(yè)革命時(shí)期的英國(guó)工人階級(jí)，開(kāi)創(chuàng)了一種所謂“自下而上”的歷史書寫方式——不是從精英和統(tǒng)治者出發(fā)，而是從普通勞動(dòng)者的角度理解歷史。我開(kāi)始思考：“建造”中國(guó)帝國(guó)的人是誰(shuí)？不只是統(tǒng)治者或思想家，而是普通工匠、農(nóng)民和其他勞動(dòng)者。閱讀那些關(guān)于刑徒和勞役者的記錄，看到他們?nèi)绾问芸?，又如何在苦難中反抗，我會(huì)產(chǎn)生很強(qiáng)烈的情緒反應(yīng)，這也讓我對(duì)普通勞動(dòng)者生出更深切的同情。但他們的故事幾乎從未被真正講述。我們知道古希臘、古羅馬的一些著名藝術(shù)家，卻幾乎不知道是誰(shuí)制作了中國(guó)的青銅器、玉器等著名的器物。我想做的，是為物質(zhì)文化賦予一種“人的維度”。

此外，更重要的啟發(fā)來(lái)自埃及。在那里，有一處古代工匠集中居住的村落——德?tīng)柮返霞{工匠村（Deir el?Medina）。關(guān)于這個(gè)村落，我們掌握的信息極其豐富：不僅包括工匠們的日常生活，還有他們寫的情詩(shī)、法律訴訟記錄等。但遺憾的是，我們對(duì)中國(guó)工匠幾乎一無(wú)所知。于是我開(kāi)始思考，是否可以從不同渠道收集資料，講述真實(shí)的工匠的故事，就像研究埃及工匠那樣。當(dāng)然，這在很大程度上也是受我博士生導(dǎo)師的影響。他非常熱愛(ài)埃及學(xué)，總建議我閱讀經(jīng)典的埃及學(xué)著作。他是最早指導(dǎo)我這個(gè)研究路徑的人。他對(duì)我說(shuō)，你應(yīng)該多研究埃及，因?yàn)榘＜笆钦嬲４媪舜罅筷P(guān)于工匠、手工業(yè)者以及技術(shù)體系的資料的地方。

不過(guò)，直到工作十年之后，我才真正有機(jī)會(huì)系統(tǒng)學(xué)習(xí)埃及語(yǔ)，并前往埃及實(shí)地研究。在早期著作中，我曾對(duì)埃及、希臘和羅馬做過(guò)一些初步比較，但始終不敢撰寫一部系統(tǒng)對(duì)比中國(guó)和埃及的著作，直到我學(xué)會(huì)埃及語(yǔ)。我擔(dān)心如果只依賴譯本，很可能會(huì)誤解材料，無(wú)法真正把握其內(nèi)在的復(fù)雜性。因此，我一直等到能夠直接閱讀埃及原始文獻(xiàn)之后，才肯進(jìn)行大規(guī)模的比較研究，并最終完成著作《古埃及與早期中國(guó)：國(guó)家、社會(huì)與文化》。

澎湃新聞：那您花了多長(zhǎng)時(shí)間學(xué)習(xí)埃及語(yǔ)？

李安敦：總共大約六年，前三年是語(yǔ)言課程，后三年進(jìn)行研究。我獲得“梅隆新方向獎(jiǎng)學(xué)金”（Mellon New Directions Fellowship）——這是人文學(xué)科領(lǐng)域最負(fù)盛名的獎(jiǎng)項(xiàng)之一，該獎(jiǎng)項(xiàng)資助我進(jìn)行了為期三年的埃及學(xué)訓(xùn)練與研究。我成為加州大學(xué)洛杉磯分校（UCLA）的訪問(wèn)學(xué)者，師從埃及學(xué)家卡拉·庫(kù)尼（Kara Cooney）和雅科·迪勒曼（Jacco Dielemann）接受專業(yè)訓(xùn)練。我還前往埃及和歐洲開(kāi)展研究。我很喜歡再次當(dāng)“研究生”的感覺(jué)——從零開(kāi)始，從一無(wú)所知到逐漸沉浸于一個(gè)全新的領(lǐng)域。

埃及語(yǔ)和古漢語(yǔ)一樣，在不同歷史時(shí)期有不同的書寫形式，有點(diǎn)像中國(guó)的書法，不僅有圣書體，還有僧侶體、世俗體等，因此必須系統(tǒng)學(xué)習(xí)不同時(shí)代的文本。我對(duì)法律案例特別感興趣，希望能直接閱讀埃及語(yǔ)的訴訟文書、離婚記錄等原始資料；同時(shí)我也很關(guān)注私人書信。這些文本各自都有獨(dú)特的語(yǔ)言特點(diǎn)，所以真正掌握它們，往往需要好幾年時(shí)間。與此同時(shí)，我還得頻繁開(kāi)車——每周要往返加州大學(xué)洛杉磯分校好幾次，單程大約一百英里。

澎湃新聞：真是一個(gè)非常重大的投入。您也會(huì)鼓勵(lì)您的學(xué)生多學(xué)一門語(yǔ)言，再做研究嗎？

李安敦：我直接要求。我的博士生都知道，如果選我當(dāng)導(dǎo)師，就必須再掌握一門古代語(yǔ)言，而不僅僅是中文，可以是拉丁文、埃及語(yǔ)或波斯語(yǔ)。我希望他們具備開(kāi)展比較研究的能力。

澎湃新聞：在您寫作《秦漢工匠》中，哪些書給您一些具體啟發(fā)？

李安敦：一本是艾莉森·伯福德的《希臘與羅馬社會(huì)中的手工藝人》（Craftsmen in Greek and Roman Society） ，另一本是莫里斯·比爾布賴爾（Morris Bierbrier）的《法老的墓葬建造者》（Tomb-Builders of the Pharaohs）。這兩本書啟發(fā)我：為什么不能用類似方法研究中國(guó)工匠？很多中國(guó)學(xué)者可能會(huì)說(shuō)“這不可能”，“沒(méi)有資料”，無(wú)法研究。但我并不這么認(rèn)為，他們并非不可見(jiàn)，他們留下了銘文、署名，甚至描繪過(guò)自己的形象；我們還有他們的墓葬。于是我開(kāi)始一點(diǎn)一點(diǎn)收集這些零散材料，嘗試講述他們的真實(shí)故事。

澎湃新聞：聽(tīng)起來(lái)您為此做了大量田野工作。

李安敦：是的。我不只是去博物館和考古遺址，也包括翻閱大量中國(guó)出版的考古學(xué)期刊。這意味著要翻閱大約六十年的期刊，讀所有文章，從中找出那些沒(méi)人愿意談，或者根本沒(méi)人注意到，但其實(shí)很有價(jià)值的零散信息?！肚貪h工匠》中有一章節(jié)，專門寫石匠留下的銘文。這些石匠參與了漢代皇家陵墓的修建，他們?cè)谑^上刻下自己的名字和籍貫。我利用地理信息系統(tǒng)（GIS）把這些信息標(biāo)注在地圖上，查看他們來(lái)自哪里，并發(fā)現(xiàn)，有時(shí)他們會(huì)和家人，比如兄弟結(jié)伴而來(lái)——因?yàn)閾碛邢嗤男帐稀＿^(guò)去幾乎沒(méi)有人使用這類資料，人們只是把這些銘文當(dāng)作“有意思的書法”，卻沒(méi)有意識(shí)到其中蘊(yùn)含著豐富的個(gè)人、地理信息等。而我所做的，其實(shí)就是用新的方法重新解讀舊材料。

澎湃新聞：秦漢工匠與古希臘、古羅馬工匠有什么共性與差異？

李安敦：在這兩種文化中，動(dòng)手勞動(dòng)通常都不被視為高貴的職業(yè)。無(wú)論是在古希臘、古羅馬，還是在早期中國(guó)，社會(huì)地位最高的都是知識(shí)階層或統(tǒng)治者，而靠雙手工作的人往往被歸為下層。因此，在這兩個(gè)世界，工匠整體都處于較低的社會(huì)位置。另一個(gè)相似之處是他們的生產(chǎn)方式。我在寫博士論文時(shí)就注意到，兩邊都存在類似“工廠化”和流水線式的生產(chǎn)模式——通過(guò)拆分工序，讓一個(gè)人重復(fù)完成同一項(xiàng)工作，從而減少對(duì)高技能勞動(dòng)力的依賴。古羅馬的陶器和銀器作坊也是如此。不同之處在于：古希臘、古羅馬工匠中有大量奴隸，許多工匠是富人擁有的財(cái)產(chǎn)，而早期中國(guó)的工匠更多是服刑犯或被征調(diào)的勞役者。相比之下，中國(guó)工匠中有相當(dāng)一部分是獨(dú)立工匠，他們自己開(kāi)鋪?zhàn)?，出售產(chǎn)品。當(dāng)然，他們每年也要像農(nóng)民一樣，為國(guó)家無(wú)償“服役”一個(gè)月，這是稅賦制度的一部分。因此，秦始皇兵馬俑，有些出自官營(yíng)作坊，也有一些是民間工匠利用自己服役的那一個(gè)月完成的。我還研究過(guò)秦漢時(shí)期的女性工匠——這個(gè)群體過(guò)去幾乎無(wú)人問(wèn)津。她們?cè)谄崞?、刺繡等行業(yè)中非常活躍，而且大多是自主經(jīng)營(yíng)。

澎湃新聞：那可不可以說(shuō)，中國(guó)工匠擁有更多創(chuàng)造自由？

李安敦：這是一個(gè)非常復(fù)雜的問(wèn)題，不少學(xué)者為此寫過(guò)專著。我在《秦漢工匠》中提出：大規(guī)模生產(chǎn)往往會(huì)抑制創(chuàng)造力——這一點(diǎn)在現(xiàn)代工業(yè)社會(huì)同樣成立，但即便在流水線體系中，仍然存在創(chuàng)造空間。模具和模板雖然統(tǒng)一，但通過(guò)重新組合成局部調(diào)整，工匠依然能借此表達(dá)個(gè)人風(fēng)格。

“許多漢畫像石其實(shí)是‘預(yù)制品’”

澎湃新聞：我非常喜歡您主編的《重刻中國(guó)過(guò)去：武氏祠的藝術(shù)、考古與建筑》。您曾實(shí)地考察山東臨沂的北寨漢墓，能否談?wù)勀谝淮慰吹綕h畫像石的感受？

李安敦：那次田野調(diào)查幾乎可以說(shuō)是“史詩(shī)級(jí)”的。2002年，我和劉怡瑋博士一起到山東考察，幾乎跑遍了所有相關(guān)遺址、考古所和文物部門。十七天去了十七座城市，每一天都是一個(gè)全新的地方，同時(shí)還要和不同的學(xué)者交流，拍了成千上萬(wàn)張照片。當(dāng)時(shí)我的任務(wù)是為武梁祠建立一個(gè)虛擬模型——通過(guò)GPS定位、實(shí)地測(cè)量和拓片，把整個(gè)遺址重建成三維結(jié)構(gòu)的。所以我格外關(guān)心這些畫像石是如何被建造出來(lái)的，因?yàn)槲倚枰陔娔X里重新“建”一遍。因此，我不僅看漢畫像石正面的圖像設(shè)計(jì)，還會(huì)反復(fù)觀察石塊的側(cè)面和背面結(jié)構(gòu)。那些鑿痕告訴我，工匠如何工作，也暗示當(dāng)時(shí)使用了哪些批量化生產(chǎn)工具。那次考察既重要，也非常精彩。不過(guò)，看過(guò)上萬(wàn)塊石頭之后，人多少會(huì)有點(diǎn)麻木（笑）。

2002年，李安敦教授和劉怡瑋博士到山東考察武氏家族墓地，共同繪制的田野草圖

澎湃新聞：我來(lái)自山東濟(jì)南，山東是中國(guó)漢代畫像石遺存最集中的地區(qū)之一，但相關(guān)研究和公眾認(rèn)知仍然有限。如何讓更多人了解漢畫像石？

李安敦：后來(lái)我們與山東博物館合作，把部分漢畫像石文物借到美國(guó)展出，并在普林斯頓大學(xué)和匹茲堡大學(xué)舉辦了國(guó)際研討會(huì)。我很高興當(dāng)年做了“虛擬武梁祠”系統(tǒng)。2019年我重新做了一版，因?yàn)樵瓉?lái)的程序已經(jīng)無(wú)法在現(xiàn)代系統(tǒng)中運(yùn)行。隨后我請(qǐng)一位研究生完成了中文版。她錄制了中文解說(shuō)，也翻譯了全部文字?，F(xiàn)在已經(jīng)有了完整的中文“虛擬武梁祠”，任何人都可以免費(fèi)使用，老師可以直接把它用于漢代藝術(shù)教學(xué)。

“虛擬武梁祠”中，李安敦教授最喜歡的一張效果圖——陽(yáng)光、燭光與陰影幾乎完全呈現(xiàn)出他當(dāng)初設(shè)想的模樣

澎湃新聞：您在《重刻中國(guó)過(guò)去：武氏祠的藝術(shù)、考古與建筑》中提出，畫像石墓主要屬于東漢地方豪族和郡縣精英，而非最高統(tǒng)治階層。您如何理解這種“中產(chǎn)階層”的視覺(jué)文化？

李安敦：從整體來(lái)看，漢畫像石基本可以說(shuō)是“中產(chǎn)階層現(xiàn)象”，像北寨漢墓，大概屬于官員或社會(huì)地位略高者的墓葬。但如果去看真正的皇家墓葬，比如諸侯王級(jí)別的陵墓，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它們往往沒(méi)有畫像石，也很少出現(xiàn)壁畫或類似裝飾。這背后有清楚的社會(huì)邏輯，學(xué)界其實(shí)已經(jīng)討論過(guò)：具象人物圖像并不被視為最高等級(jí)的表達(dá)方式，它更多是商人、士人或地方精英在使用。對(duì)這些家庭來(lái)說(shuō)，畫像石是一種“可視化的財(cái)富”。雖然它們并非極端昂貴，但對(duì)普通家庭而言，仍是一筆巨大的開(kāi)支——可能相當(dāng)于全家一到兩年的收入。他們之所以愿意這樣做，很重要的原因是“名聲”。如果在地方社會(huì)中擁有良好聲譽(yù)，后代更有可能進(jìn)入帝國(guó)官僚體系。因此，修建體面的墓葬，本身就是一種道德與社會(huì)資本的投資——就像今天人們?cè)敢鉃楦改概e辦隆重葬禮一樣。

然而，真正的精英階層反而故意回避這類再現(xiàn)性的圖像，而更傾向于使用“龍”等象征符號(hào)，或陳列玉器等帶有“升天”意味的器物。也有學(xué)者指出，中層階級(jí)的墓葬空間有限，無(wú)法真正擁有宮殿空間，于是，只能通過(guò)圖像再現(xiàn)宴飲、建筑與宏大場(chǎng)景；而王室墓葬規(guī)模巨大，干脆直接把墓穴鑿刻成“山中宮殿”，就像獅子山漢墓和滿城漢墓那樣，幾乎把“整個(gè)世界”直接建進(jìn)地下。

澎湃新聞：在其他古代文明中，是否也能看到類似由“非最高等級(jí)精英”主導(dǎo)的視覺(jué)紀(jì)念傳統(tǒng)？

李安敦：在埃及也能看到類似現(xiàn)象。在德?tīng)柮返霞{工匠村的工匠，也就是為法老裝飾陵墓的人，便屬于中產(chǎn)階層。他們?yōu)樽约盒藿乖幔页Ｊ褂迷局粚儆谕鯔?quán)體系的圖像。從理論上講，這是不被允許的，埃及諸神的形象應(yīng)當(dāng)只屬于王權(quán)階層，但后來(lái)這些符號(hào)被“借用”了。類似現(xiàn)象在歐洲以及其他地區(qū)也能看到。有些學(xué)者稱之為“來(lái)世的民主化”——一種自上而下擴(kuò)散的文化現(xiàn)象。

《重刻中國(guó)過(guò)去：武氏祠的藝術(shù)、考古與建筑》，普林斯頓大學(xué)藝術(shù)博物館，2005年5月版

澎湃新聞：在臨沂博物館參觀時(shí)，我聽(tīng)一位講解員說(shuō)：部分東漢墓葬的建筑構(gòu)件，比如柱式，可能受到西方影響。您如何看待這種觀點(diǎn)？

李安敦：這正是我一篇尚未發(fā)表文章中的觀點(diǎn)。我在山東實(shí)地考察時(shí)注意到，一些柱式設(shè)計(jì)明顯受到羅馬和希臘建筑的影響。我認(rèn)為，經(jīng)由阿富汗和新疆傳來(lái)的某些建筑形式，對(duì)山東地區(qū)的畫像石產(chǎn)生了影響。過(guò)去討論漢代藝術(shù)中的羅馬因素時(shí)，很少有人關(guān)注“柱子”，但我認(rèn)為這是一個(gè)重要證據(jù)。我正在寫的新書，就是圍繞這些藝術(shù)風(fēng)格與裝飾圖案在東西方之間流動(dòng)展開(kāi)的。

澎湃新聞：通常，一座漢畫像石墓是如何被啟動(dòng)和完成？由誰(shuí)決策？資金如何籌集？

李安敦：從少數(shù)銘文來(lái)看，通常是死者的兄弟或兒子籌錢，再雇工匠修建墓葬。普通人幾乎不會(huì)在生前修墓——這被視為不吉利。當(dāng)然皇帝例外，比如秦始皇。一般情況下，某人去世后，其家人才會(huì)緊急籌資建墓，整個(gè)過(guò)程大約六到十個(gè)月。遺體會(huì)先封入密閉棺材，在家中停靈，等待吉日下葬。我還發(fā)現(xiàn)，許多漢畫像石其實(shí)是“預(yù)制品”，人們從既有樣式中選擇，再根據(jù)需要補(bǔ)刻姓名或官職。這是一種面向大眾的批量生產(chǎn)體系。墓室建好后，還會(huì)在上方修建祠堂——畫像石往往集中展示在這些祭祀建筑中，并用于家族長(zhǎng)期祭拜。畫像石內(nèi)容具有明顯的教化功能，包括孝子孝女的故事等。

澎湃新聞：這也算是一種“炫耀”？

李安敦：這確實(shí)是一種公共展示，特別是向鄰居展示。有些墓葬甚至刻著“進(jìn)入墓中要脫鞋”的文字——表明鄰居在葬禮時(shí)可以進(jìn)入?yún)⒂^。地面建筑同樣對(duì)外開(kāi)放。還會(huì)立漢碑，記錄墓主人的生平，就像提前寫好的傳記一樣，通過(guò)這種方式，讓人看到這個(gè)家族多么體面，培養(yǎng)了多少優(yōu)秀子弟。

澎湃新聞：具體到圖像風(fēng)格與題材選擇，是工匠主導(dǎo)，還是出資者主導(dǎo)？

李安敦：包華石（Martin Powers）在 《早期中國(guó)的藝術(shù)與政治表達(dá)》（Art and Political Expression in Early China）中提出一個(gè)重要觀點(diǎn)：出資者與工匠是協(xié)作關(guān)系。工匠提供選項(xiàng)，而真正決定風(fēng)格的是出資者。他們的選擇取決于他們的社會(huì)身份和意識(shí)形態(tài)，取決于他們希望向社會(huì)展示什么。他指出，比如山東地區(qū)的士人多信仰儒家，希望傳播某種特定的思想；而在河南或四川等地，人們有不同的意識(shí)形態(tài)，因此想要呈現(xiàn)的內(nèi)容也不同。并且，這些畫像石也存在質(zhì)量差異。在一些銘文中，人們會(huì)寫：我們請(qǐng)了“名工”、著名工匠建造，比如，北寨漢墓的畫像石質(zhì)量明顯要高，顯然不是批量化生產(chǎn)；而武梁祠的畫像石則更接近大規(guī)模生產(chǎn)，與周邊許多祠堂的畫像石呈現(xiàn)出高度相似性。

澎湃新聞：聽(tīng)起來(lái)很“現(xiàn)代”。

李安敦：是這樣?！肚貪h工匠》的一個(gè)核心論點(diǎn)：很多人沒(méi)有意識(shí)到，我們今天稱為“資本主義”的很多現(xiàn)象，其實(shí)在中國(guó)的古代世界已經(jīng)存在。那時(shí)，人們會(huì)競(jìng)爭(zhēng)，會(huì)打廣告，也會(huì)用宣傳語(yǔ)。這一切在很多方面都很像現(xiàn)代社會(huì)。當(dāng)然，它并非完全意義上的現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)，但已具備了許多現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的基本特征。

澎湃新聞：既然秦漢已具備市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)與規(guī)模化生產(chǎn)，為何中國(guó)沒(méi)有走向西方式資本主義？

李安敦：這牽涉到著名的“李約瑟問(wèn)題”。但我認(rèn)為這本身是個(gè)錯(cuò)誤的問(wèn)題，就像問(wèn)：“為什么我沒(méi)有長(zhǎng)出一條尾巴？”不同文明走的是不同路徑，并不存在誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)。中國(guó)沿著自己的軌道演進(jìn)，歐洲沿著自己的軌道發(fā)展?？茖W(xué)或資本主義并非歷史的必然，而是特定條件下的偶然結(jié)果。市場(chǎng)力量在所有社會(huì)中都存在，只是有時(shí)被鼓勵(lì)，有時(shí)被壓制，沒(méi)有所謂的“正確道路”。

澎湃新聞：為什么我們今天仍然有必要繼續(xù)研究漢畫像石？

李安敦：漢畫像石既是藝術(shù)史材料，也為社會(huì)史與技術(shù)史研究提供重要素材。有一位來(lái)自江蘇的博士生正在我這里訪學(xué)，她研究漢畫像石，尤其關(guān)注四川地區(qū)的農(nóng)業(yè)圖像。這些畫面展示了真實(shí)的勞動(dòng)場(chǎng)景：耕作方式、農(nóng)具結(jié)構(gòu)與勞動(dòng)場(chǎng)景，從技術(shù)史的角度來(lái)看非常有意思。除此之外，這些畫像石還保存著古人關(guān)于宇宙、神靈、靈魂和來(lái)世的想象。它們讓我們真正觸及普通人的世界觀，這正是它們不可替代的價(jià)值。

對(duì)比漢代中國(guó)和新王國(guó)時(shí)期的埃及

澎湃新聞：在《古埃及與早期中國(guó)：國(guó)家、社會(huì)與文化》中，您為何選擇對(duì)比新王國(guó)時(shí)期的埃及與漢代中國(guó)？而非通常采用的“古希臘-中國(guó)”或“羅馬帝國(guó)-漢朝”比較構(gòu)架？在您看來(lái)，這兩個(gè)文明最大的相似性與最根本的差異體現(xiàn)在哪里？

李安敦：過(guò)去學(xué)界常將中國(guó)與古希臘進(jìn)行比較，尤其在哲學(xué)層面，比如將蘇格拉底、柏拉圖，與戰(zhàn)國(guó)諸子對(duì)照；也有人把羅馬帝國(guó)和漢朝并列比較，因?yàn)槎邘缀跬瑫r(shí)存在，且都是當(dāng)時(shí)世界上規(guī)模最大的帝國(guó)。然而，我認(rèn)為羅馬帝國(guó)與漢朝的差異過(guò)于顯著：羅馬呈現(xiàn)出完全不同的國(guó)家形態(tài)。相比之下，我認(rèn)為更合適的比較對(duì)象是新王國(guó)時(shí)期的埃及——一個(gè)世襲君主制國(guó)家，其統(tǒng)治者被視為神之子，同樣建立在大河之上（尼羅河），與中國(guó)的黃河相對(duì)應(yīng)。而且，兩者都是由書記官體系和法律制度組織起來(lái)的高度官僚社會(huì)。人們對(duì)來(lái)世也都懷有極其豐富的想象，比如圖像化墓葬、隨葬俑等。在學(xué)習(xí)埃及學(xué)的過(guò)程中，我逐漸意識(shí)到，漢代與新王國(guó)時(shí)期的埃及之間存在大量相似之處，因此我認(rèn)為，這種比較要比拿漢朝與羅馬帝國(guó)對(duì)照更為合理。

兩者最關(guān)鍵的差異，在于國(guó)家力量的強(qiáng)度。我注意到，漢朝的國(guó)家集中度與國(guó)家權(quán)力明顯強(qiáng)于新王國(guó)時(shí)期的埃及。漢朝是古代世界中央集權(quán)程度最高、官僚體系最強(qiáng)大的朝代之一，這與秦始皇建立的制度密切相關(guān)。這種體制使國(guó)家能夠深入介入并控制社會(huì)與經(jīng)濟(jì)的諸多層面。在秦漢時(shí)期，中國(guó)已經(jīng)擁有龐大的法律系統(tǒng)，包括成千上萬(wàn)的官吏、司法人員以及成文法。而新王國(guó)時(shí)期的埃及則相對(duì)分散，其法律體系更具地方性，許多事務(wù)通常由地方村社自行調(diào)解。

澎湃新聞：跨文明比較研究往往既充滿啟發(fā)性，也容易陷入簡(jiǎn)化，面對(duì)這種挑戰(zhàn)，您如何避免讓比較停留在“看似相似”的表層？

李安敦：確實(shí)有一些人質(zhì)疑比較研究，認(rèn)為如果同時(shí)比較幾個(gè)古代文明，最終只能做一些表層的對(duì)照和概括，而無(wú)法真正深入文化內(nèi)部。所以我一直努力避免那種“中國(guó)永遠(yuǎn)是這樣，埃及永遠(yuǎn)是那樣”的說(shuō)法。雖然在書的結(jié)尾談國(guó)家與中央集權(quán)時(shí)，我確實(shí)會(huì)做一些總體性的比較，但在每一具體章節(jié)里，我都盡量深入語(yǔ)境。比如，當(dāng)我比較黃河和尼羅河時(shí)，我會(huì)去看它們各自的水利系統(tǒng)是如何被建構(gòu)出來(lái)的?；蛘弑容^中國(guó)法律與埃及法律。我最喜歡的部分其實(shí)是書記官。我有一整章專門比較兩地的書記官與書記官文化，并試圖深入探討他們?nèi)绾谓邮苡?xùn)練、如何在社會(huì)中運(yùn)作。我認(rèn)為，這樣就能做出更扎實(shí)的比較，因?yàn)殛P(guān)注的是具體、個(gè)體的生活，而不是簡(jiǎn)單地說(shuō)“這個(gè)文化總是這樣，那個(gè)文化總是那樣”——那種做法叫“本質(zhì)主義”。我通過(guò)提供更多背景、深入真實(shí)的生活經(jīng)驗(yàn)，盡量避免“本質(zhì)主義”。

《古埃及與早期中國(guó)：國(guó)家、社會(huì)與文化》，華盛頓大學(xué)出版社，2021年7月版

澎湃新聞：《千面帝王秦始皇》并非一部傳統(tǒng)意義上的帝王傳記，而是聚焦于秦始皇在不同時(shí)代、不同媒介中的多重形象。它像是一部“關(guān)于詮釋的歷史”，您為何寫這樣一本書？

李安敦：從小時(shí)候起，我就一直對(duì)秦始皇和兵馬俑很著迷。后來(lái)，我開(kāi)始收集有關(guān)他的小說(shuō)、電子游戲、電影等。我注意到，對(duì)秦始皇的解讀在不同時(shí)代發(fā)生了巨大變化：有時(shí)他被塑造成暴君，有時(shí)又成了英雄，然后又再次變成反派。我想弄清楚，這些轉(zhuǎn)變背后的政治與文化動(dòng)因。隨著對(duì)秦朝歷史研究的深入，我意識(shí)到，關(guān)于這個(gè)人的“真實(shí)信息”非常有限。我們主要依賴司馬遷的記載，而這些文本本身就存在巨大的想象空間。因此，后來(lái)的作家和創(chuàng)作者不斷把各自的觀念、恐懼與夢(mèng)想投射到秦始皇身上。所以，這本書并不是“關(guān)于秦始皇”，而是關(guān)于“思考秦始皇的人”。換句話說(shuō)，它講的是解釋者，而不是被解釋的對(duì)象。

另外，我剛開(kāi)始教書時(shí)，就開(kāi)設(shè)了一門關(guān)于秦始皇的課程，這門課我教了二十多年。這本書在某種程度上，是把我在課堂中不斷積累的思考系統(tǒng)化地整理出來(lái)。我非常感謝我的學(xué)生，他們常常提出我從未想到過(guò)的觀點(diǎn)。我還要感謝我的兒子，因?yàn)橛行╇娮佑螒蛱y了，是他幫我通關(guān)的。

《千面帝王秦始皇》，華盛頓大學(xué)出版社，2022年8月版

澎湃新聞：您如何評(píng)價(jià)當(dāng)代國(guó)際漢學(xué)，尤其是早期中國(guó)研究的整體狀況？

李安敦：早期中國(guó)研究現(xiàn)在仍然非?；钴S，這主要得益于不斷出現(xiàn)的新考古發(fā)現(xiàn)，以及持續(xù)出土的秦漢文獻(xiàn)材料，它們極大推動(dòng)了中國(guó)社會(huì)史和經(jīng)濟(jì)史研究。不過(guò)，在西方，這個(gè)領(lǐng)域已經(jīng)不像從前那樣蓬勃。人文學(xué)科崗位減少、經(jīng)費(fèi)緊縮，我認(rèn)為我們正處在一個(gè)相當(dāng)危險(xiǎn)的階段。經(jīng)濟(jì)壓力正在持續(xù)傷害人文學(xué)科：越來(lái)越多的學(xué)生轉(zhuǎn)向理工方向，而不是人文領(lǐng)域。這直接影響到招生規(guī)模，也影響未來(lái)學(xué)者的培養(yǎng)。

澎湃新聞：如果今天有年輕學(xué)生希望投身中國(guó)史或古代文明研究，您會(huì)給他什么樣的建議？

李安敦：我會(huì)告訴他——這也是三十多年前我的老師告訴我的——為了熱愛(ài)去做。如果為了賺錢或一份穩(wěn)定的工作，那這條路并不適合，沒(méi)人能保證你將來(lái)一定能找到工作。但如果你真心熱愛(ài)學(xué)術(shù)，只是出于純粹的求知欲，我會(huì)鼓勵(lì)他堅(jiān)持下去。

澎湃新聞：也需要“熱愛(ài)中國(guó)”嗎？

李安敦：我熱愛(ài)一切古老而神秘的文明。我喜歡埃及，也喜歡中國(guó)、希臘和羅馬。我熱愛(ài)整個(gè)古代世界——這是我父親傳給我的激情。