這是一個脫口秀演員跟國土安全一線最高執(zhí)行官的一次關(guān)于非法移民的對話，我認(rèn)為是一次最坦誠最有建設(shè)性的對話。無論左派右派，無論是反移民還是支持移民，如果能認(rèn)真地聽完這五分半，我認(rèn)為你都會有所收獲，有所思考。

對話全部如下：

比爾·馬赫（Bill Maher）：

你應(yīng)該也同意，我們確實需要一定程度的移民吧。以前我們有一個配額，比如每年一百萬人。假設(shè)……就說一百萬是一個合理的數(shù)字。

湯姆·霍曼（Tom Homan）：

我們現(xiàn)在仍然有。我們是……整個世界上最慷慨、最接納移民的國家。

比爾·馬赫：

好吧。那就假設(shè)是這個數(shù)字。過去四年在拜登政府時期我們做過頭了，讓太多人進(jìn)來了。那現(xiàn)在更聰明的做法是不是應(yīng)該說：“既然現(xiàn)在降到零了，我們就讓它慢慢恢復(fù)到正常水平?！?/p>

本來每年應(yīng)該有一兩百萬人，但我們卻放進(jìn)來了1000萬人。與其現(xiàn)在把這些人全部連根拔起驅(qū)逐出去，為什么不直接給一次大赦（amnesty）呢？

好吧，也許你們進(jìn)入美國的方式并不完全合法。但你們現(xiàn)在嚇到的人太多了……

我想對你說一件我那天和他（特朗普）一起吃晚飯時對他說過的話。那晚很糟糕，你也知道，他們很討厭我說這話，但我如實報道了：他確實會聽別人說話。他會直視你的眼睛，在我們爭論任何事情的時候，他一次都沒有發(fā)火，無論我如何反駁他。

我當(dāng)時對他說，現(xiàn)在我也問你同樣一句話，原話是：

“你正在嚇到人。你真的想把自己的人民嚇成這樣嗎？”

他還說接下來要對付“本土出生的人”（homegrowns）。

很多人都在害怕。不只是非法移民。

而且其中很多人其實是在工作的。我住在洛杉磯；在那里基本只有這些人在干活。

湯姆·霍曼：

那我告訴你一些你可能不知道的事情。

首先，特朗普總統(tǒng)已經(jīng)承諾，我們的執(zhí)法重點將放在公共安全威脅和國家安全威脅上，對吧？

而數(shù)據(jù)也證明了這一點……

每天早上我都會查看22頁的數(shù)據(jù)報告。

我上一次看數(shù)據(jù)是在前天。

我們逮捕的人中有70%是罪犯。70%。

那另外30%是誰？

其中很多是國家安全威脅。

我們已經(jīng)逮捕了數(shù)千名國家安全威脅人員。

他們中的大多數(shù)沒有犯罪記錄，因為他們通常會保持低調(diào)，等待未來實施行動。

還有，我們也逮捕幫派成員。

很多幫派成員也沒有刑事定罪記錄。

但我想說重點。

如果你向全世界傳遞一個信息：

非法越境是犯罪，但沒關(guān)系；

接受法律程序，被移民法官判定驅(qū)逐，但你不離開，也沒關(guān)系；

只要你不再犯其他罪，你就可以留下來。

如果這就是我們向世界傳遞的信息，

那人們就會繼續(xù)不斷地涌入。

而且我要告訴你一件事：

非法移民絕不是一種“沒有受害者的犯罪”。

之所以我現(xiàn)在這么強(qiáng)硬，是因為我親眼見過這些事情。

我曾跪在地上和一個9歲的小女孩談話，她在過河被運(yùn)送進(jìn)美國的過程中，被販毒集團(tuán)的多名成員強(qiáng)奸。

我曾站在一輛拖車的后面，看著19具被活活悶死、熱死的尸體。

我曾在亞利桑那州鳳凰城執(zhí)行過“冰風(fēng)暴行動”（Operation Ice Storm）。

當(dāng)時的情況是：

人口走私組織互相搶劫，因為被偷運(yùn)的人比毒品更值錢。

他們會沖進(jìn)一棟房子搶人。

然后打電話給受害者的家屬說：

“你弟弟在我手上，你要給我們2.5萬美元?！?/p>

家屬說：“我們不是說好1萬美元嗎？”

他們回答：

“現(xiàn)在是2.5萬，不給錢我就殺了他?！?/p>

而他們真的會這么做。

尸體不斷堆積。

他們甚至?xí)o家屬打電話，一邊折磨他們的兒子或兄弟，一邊逼他們付錢。

所以我想說的是：

必須讓人看到違法行為是有后果的。

如果你向世界傳遞的信息是：

違法沒有后果，而且你還會獎勵這種行為，

那這種情況永遠(yuǎn)不會停止。

比爾·馬赫：

對，這些我都理解。

而且對于你所做的這些事情，我真心感謝你的服務(wù)。

但我們現(xiàn)在也看到另一種情況：

一些只是普通打工的人也被帶走了。

比如在某個咖啡館工作了14年的女服務(wù)員。

所有人都會說：

“我們投票是為了趕走那些壞人——你剛才說的那些人——但不是Carol?！?/p>

到底發(fā)生了什么？

你不覺得執(zhí)法有點太粗暴了嗎？

你不覺得你們抓走了一些本不該被抓的人嗎？

看起來這并不是像外科手術(shù)刀那樣精準(zhǔn)執(zhí)行的。

湯姆·霍曼：

我每天都會想的一件事是：

我們優(yōu)先處理最壞的罪犯，數(shù)據(jù)證明我們確實是這么做的。

但我從第一天就說過：

如果你在這個國家非法居留，你并不在執(zhí)法范圍之外。

為什么？

因為世界上有數(shù)百萬人正在排隊：

他們參加考試、

接受背景調(diào)查、

支付各種費(fèi)用，

就是為了成為這個偉大國家的一員。

如果你想成為這個偉大國家的一部分，

就有正確的方式和錯誤的方式。

不管你喜不喜歡，

那些非法進(jìn)入美國的人破壞了這個制度。

他們把自己插隊到了隊伍最前面。

而且他們已經(jīng)讓移民法庭系統(tǒng)積壓案件達(dá)9到10年。

這意味著：

那些真正想通過合法途徑進(jìn)入美國的人

反而被擠到了隊伍最后。

還有一件很多人不談的事情：

拜登時期來到邊境的1000萬到1050萬人，

很多人說他們是“尋求庇護(hù)者”。

但如果你看過去10年的移民法庭數(shù)據(jù)，

將近90%的人最終會收到驅(qū)逐令。

因為他們其實不符合庇護(hù)條件。

他們不是因為種族、宗教、政治立場而受到政府迫害才逃離祖國。

他們只是想來美國過更好的生活。

這一點我理解。

但當(dāng)他們堵塞系統(tǒng)、破壞制度的時候，

世界上有成千上萬真正逃離迫害的人

卻被迫排在隊伍最后。

這就是為什么我們是一個法治國家。

如果你或者其他人不喜歡ICE（美國移民與海關(guān)執(zhí)法局）正在做的事情，

那你們應(yīng)該去對國會抗議。

因為我們只是在執(zhí)行他們制定的法律。

比爾·馬赫：

好吧，我希望事情最終會變得更好。

感謝你來到這里解釋這些事情。

我很感激你，Tom。

另外幫我問問總統(tǒng)，能不能讓我節(jié)目再播一周。

我下周五有個特別好笑的段子。

謝謝你，非常感謝。

湯姆·霍曼，謝謝你。