來(lái)源：市場(chǎng)資訊

（來(lái)源：小鳥與好奇心）

齊奧朗是一個(gè)自詡為邊緣人的知識(shí)分子，希望自己于這個(gè)社會(huì)處于無(wú)益的狀態(tài)，他認(rèn)為保持無(wú)聊是一種能力，他不想工作，他想試著以不工作的身份如何在巴黎生存下去。

但是，齊奧特不認(rèn)為自己是虛無(wú)主義者，因?yàn)樘摕o(wú)主義者需要去實(shí)施一定程度的暴力。

齊奧朗在對(duì)話中經(jīng)常懷念自己在喀爾巴阡山脈深處他童年生活的地方，他說(shuō)如果不去巴黎，他可能會(huì)更好地認(rèn)知這個(gè)世界，是文明，甚至是文化干擾了他認(rèn)知的過(guò)程。

但是他在巴黎這個(gè)失敗之城，獲得了“成功”。理由如下：

您知道為什么嗎？因?yàn)槊總�(gè)來(lái)到巴黎的人都懷揣著要取得成功的明確想法。但這種想法、這種“使命”持續(xù)不了太久。因?yàn)樗麄兪×�。�?duì)我來(lái)說(shuō)，這很簡(jiǎn)單：我決定過(guò)一種沒(méi)有職業(yè)的生活。我人生最大的成功就是活著，我成功地在沒(méi)有職業(yè)的情況下活了下來(lái)。在這個(gè)失敗之城里，我遇到了很多人，奇怪的人，難以捉摸的人，各種各樣的人。我曾經(jīng)在小旅館里生活。這是失敗的多樣性，這是失敗之城。

聽(tīng)起來(lái)齊奧朗就像我們當(dāng)下的“躺平主義”，（可以與之互相印證的還有一段他對(duì)“狗屁工作”的描述——當(dāng)你走進(jìn)一家銀行時(shí)，便會(huì)看到三四十個(gè)年輕女孩，她們每天早早起床，很晚回家，一整天都在輸入那些數(shù)字。想想看！我們的歷史到今天竟然走向這樣的結(jié)局！如果這樣的命運(yùn)也算是生活，那么生活便毫無(wú)意義。我們今天在大城市里規(guī)劃的一切都全然無(wú)用，也毫無(wú)意義。）我相信，他具備流行的一切素質(zhì)，只是有待發(fā)現(xiàn)，或者已經(jīng)被發(fā)現(xiàn)了也未可知。雖然他出生在 1911 年，他的這些對(duì)話都發(fā)生在上個(gè)世紀(jì)的七十到九十年代。他覺(jué)得一切都沒(méi)有意義，生命沒(méi)有任何意義�！爱�(dāng)我們?yōu)槟呈屡r(shí)，就會(huì)投射出意義。我本人就生活在意義的幻影中”……一定程度上，他覺(jué)得自己與道家的“道”、與佛陀有更近的關(guān)聯(lián)度，他說(shuō)他“相信人的一切行動(dòng)從根本上說(shuō)都是無(wú)用的”，因此，“我認(rèn)為，歷史上唯一正確的時(shí)間就是古印度時(shí)期，那時(shí)人們過(guò)著靜修的生活，他們僅僅觀察事物，從不干涉事物�！碑�(dāng)然，最后，他也放棄了這樣的孟浪，因?yàn)樽罱K他發(fā)現(xiàn)，他執(zhí)意于“自我”，他無(wú)法跳脫這個(gè)宿命。因此，他之于佛陀，可能更多是一種葉公好龍式的喜愛(ài)。

經(jīng)“ 明室Lucida”授權(quán)，我們摘選了其中一段訪談發(fā)布如下：

與費(fèi)爾南多·薩瓦特爾的對(duì)談

齊奧朗 如果我沒(méi)有理解錯(cuò)的話，您想問(wèn)的是，我為什么不簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單地選擇沉默？為什么要侵?jǐn)_我周圍的一切？您在責(zé)備我明明有閉嘴這個(gè)最好的選擇，卻還要四處揮灑哀號(hào)。首先，并非人人都有幸英年早逝。我的第一本書是二十一歲時(shí)用羅馬尼亞語(yǔ)寫的，寫完那一本，我就向自己保證此后不再寫作。然后我又寫了一本，接著又做出同樣的承諾。這出喜劇在四十多年里不斷重復(fù)著。為什么會(huì)這樣？因?yàn)檎菍懽鳌词怪皇呛苌俚膶懽鳌獛椭一钸^(guò)一年又一年，因?yàn)槲业念B念一經(jīng)表達(dá)就會(huì)減弱，甚至有些已經(jīng)被克服了。我確信，如果我不寫些什么的話，那我很久前就已經(jīng)自殺了。寫作是一種超凡的寬慰。發(fā)表作品也是如此。您會(huì)覺(jué)得這話可笑，但它又千真萬(wàn)確。因?yàn)闀褪巧�，或者說(shuō)是生命的一部分，從而讓人得以置身事外。我們可以把我們所愛(ài)的一切和所恨的一切都丟進(jìn)去。我甚至可以說(shuō)：如果我沒(méi)有寫作的話，我可能會(huì)成為一個(gè)殺手。表達(dá)是一種解放。我建議您試著做以下練習(xí)：當(dāng)您厭惡某個(gè)人，想擺脫他時(shí)，拿一張紙，寫下某人是豬、強(qiáng)盜、惡棍、怪物的字眼。您會(huì)立刻察覺(jué)到，自己對(duì)他的憎恨減輕了。這正是我的做法。我用文字辱罵生命，辱罵自己。結(jié)果呢？我因此更能容忍自己，也更能容忍生命。

費(fèi)爾南多·薩瓦特爾（以下簡(jiǎn)稱薩瓦特爾） 齊奧朗，對(duì)這個(gè)話題，您還能做些補(bǔ)充嗎？

齊奧朗 說(shuō)實(shí)話，我沒(méi)法再多講些什么了……或許我可以！事實(shí)上，這關(guān)乎生命力的問(wèn)題。為了講明白這一點(diǎn)，我得先談?wù)勛约旱某錾�。我與農(nóng)民有著深厚的淵源；我的父親是一名鄉(xiāng)村神父，我出生在喀爾巴阡山脈的一片極為原始的山區(qū)。那是一個(gè)真正粗獷的小村莊，農(nóng)民們整周辛勤勞作，卻常常花上一夜大喝一場(chǎng)，揮霍掉他們的全部收入。我當(dāng)時(shí)是個(gè)相當(dāng)健壯的小伙子。如今我身上這些虛弱的地方，那時(shí)都曾經(jīng)充滿活力！您可能會(huì)有興趣了解，那時(shí)我最大的志向是成為最出色的九柱戲玩家。我十二三歲時(shí)，經(jīng)常為了贏錢或啤酒和農(nóng)民們打球。我在星期天和他們比賽，盡管他們比我強(qiáng)壯，但我依然常常獲勝，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的我無(wú)所事事，可以花一整周的時(shí)間來(lái)練習(xí)……

關(guān)于羅馬尼亞

薩瓦特爾 您的童年幸福嗎？

齊奧朗 這一點(diǎn)非常重要：我從未見(jiàn)過(guò)誰(shuí)的童年比我的更幸福。我在喀爾巴阡山脈的田野和山間自由自在地玩耍，沒(méi)有任何義務(wù)和責(zé)任。那是個(gè)非凡幸福的童年。之后，我在與人交談時(shí)從未找到過(guò)任何能與之相提并論的東西。我多么希望自己從未離開(kāi)過(guò)那個(gè)村莊。我無(wú)法忘記父母讓我坐上汽車去城里上學(xué)的那天。那是我夢(mèng)的終結(jié)，是我世界的毀滅。

薩瓦特爾 您對(duì)羅馬尼亞記憶最深刻的東西是什么？

齊奧朗 我最喜歡羅馬尼亞的一點(diǎn)就是它極其原始的一面。當(dāng)然那里也有文明人，但我更偏愛(ài)那些沒(méi)有文化，甚至連字都不識(shí)的人……二十歲之前，我最喜歡的事情就是逃離錫比烏，鉆進(jìn)山區(qū)里，與那些大字不識(shí)一個(gè)的牧羊人和農(nóng)民攀談。我花了大把時(shí)間和他們聊天、喝酒。我認(rèn)為一個(gè)西班牙人能夠理解這種極為原始的一面。我們無(wú)所不談，我?guī)缀趿⒖叹湍芎退麄兘⑵鹇?lián)結(jié)。

薩瓦特爾 在您記憶中，您年輕時(shí)祖國(guó)所處的歷史狀況是什么樣的？

齊奧朗 好吧。當(dāng)時(shí)奧匈帝國(guó)占據(jù)西歐。位于特蘭西瓦尼亞的錫比烏屬于帝國(guó)的一部分，而我們夢(mèng)中的首都是維也納。我總是覺(jué)得自己以某種方式與帝國(guó)相連……然而在帝國(guó)，我們羅馬尼亞人卻是奴隸！1914年的戰(zhàn)爭(zhēng)中，我的父母被匈牙利人驅(qū)逐……我在心理上覺(jué)得自己和匈牙利人很親近，我們的品味和生活習(xí)慣都很接近。匈牙利的吉卜賽音樂(lè)深深令我動(dòng)容。我是匈牙利人和羅馬尼亞人的混合。奇怪的是，羅馬尼亞人是世界上最相信宿命論的人。他們用模糊不清的形而上學(xué)概念——比如命運(yùn)、命定——來(lái)解釋世界，這曾令年輕時(shí)的我非常憤怒�？晌夷挲g越大，反而越覺(jué)得自己貼近自己的根源�，F(xiàn)在，我本應(yīng)該認(rèn)同自己是歐洲人、西方人，但事實(shí)絕非如此。我了解很多國(guó)家，讀過(guò)很多書，最后得出的結(jié)論是，羅馬尼亞農(nóng)民才最懂道理。這些農(nóng)民什么都不信仰，他們覺(jué)得人類早已迷失，已經(jīng)無(wú)事可做，他們感覺(jué)自己被歷史壓垮了。這種受害者心理最終也成為我當(dāng)下的觀念，我的歷史哲學(xué)。實(shí)際上，我所受的一切的知識(shí)教育，到頭來(lái)全然無(wú)用！

書是一種創(chuàng)傷

薩瓦特爾 您曾寫過(guò)：“一本書必須深入創(chuàng)傷，甚至刺激創(chuàng)傷。一本書必須是一種危險(xiǎn)�！蹦臅谑裁匆饬x上是危險(xiǎn)的？

齊奧朗 好吧，聽(tīng)著，好幾次有人告訴我，我在書中寫了一些不該說(shuō)的東西�！督怏w概要》出版時(shí)，《世界報(bào)》的評(píng)論家給我寄來(lái)一封充滿責(zé)備的信：“您沒(méi)有意識(shí)到，這本書可能會(huì)落入年輕人手中！”這太荒謬了。書應(yīng)該有什么作用？供人學(xué)習(xí)嗎？這完全沒(méi)有意義，因?yàn)槟菢拥脑�，人只要去上課就行。不，我認(rèn)為一本書應(yīng)該真正地成為一種創(chuàng)傷，它應(yīng)該以某種方式改變讀者的生活。我寫書是為了喚醒人們，鞭笞人們。我的書都是從我的不安和痛苦中涌現(xiàn)出來(lái)的，所以它們也應(yīng)該以某種方式把這些東西傳播給讀者。不，我不喜歡那些讀起來(lái)像報(bào)紙一樣的書：一本書應(yīng)該顛覆一切，質(zhì)疑一切。為什么呢？我不太關(guān)心我寫的東西是否有用，因?yàn)槲規(guī)缀鯊奈凑嬲氲阶x者：我為自己而寫作，為了讓自己從頑念和緊張中解脫而寫作，僅此而已。最近，一位女士在《巴黎日?qǐng)?bào)》上這樣評(píng)價(jià)我：“齊奧朗寫的是每個(gè)人都只會(huì)低聲自語(yǔ)的那些東西。”我寫作的目的不是要“創(chuàng)作一本書”供人閱讀。不，我寫作是為了拋下自己肩上的重?fù)?dān)。但在寫完之后，我才會(huì)思考我的書該有何種功能，那時(shí)，我才對(duì)自己說(shuō)，它們應(yīng)該像一種創(chuàng)傷。如果讀者讀完一本書后毫無(wú)變化，那這本書便是失敗的。

薩瓦特爾 在您所有的書中，與我們可以稱為悲觀的、黑色的風(fēng)格比肩的是一種奇特的歡樂(lè)，一種無(wú)法言喻卻令人寬慰，甚至給人活力的愉悅。

齊奧朗 很奇怪，您說(shuō)的這話，很多人都曾說(shuō)過(guò)。我的讀者不多，但我可以告訴您，我身邊的人從很多人那里都聽(tīng)過(guò)這樣的話：“如果我沒(méi)有讀過(guò)齊奧朗，我就已經(jīng)自殺了�！币虼�，我認(rèn)為您說(shuō)的很有道理。我認(rèn)為這來(lái)自我的激情：我不是個(gè)悲觀主義者，我很粗暴，正是這一點(diǎn)讓我的負(fù)面話語(yǔ)顯得如此令人振奮。實(shí)際上，當(dāng)我剛才提到創(chuàng)傷時(shí)，我并沒(méi)有從負(fù)面角度來(lái)看待它：讓一個(gè)人受傷絕不等同于讓他一蹶不振！我的書既不抑郁，也不消沉。我懷著憤怒和激情完成每一本書。如果我的書可以被冷靜地完成，那就太危險(xiǎn)了�？晌也荒芾潇o地寫作，我仿佛患了病，但無(wú)論在什么情況下，我都會(huì)狂熱地克服自己的病弱�！督怏w概要》的第一個(gè)讀者是詩(shī)人于勒·蘇佩維埃爾，當(dāng)時(shí)這本書還只是一份手稿。那時(shí)候的他已經(jīng)很老了，深陷抑郁，他告訴我：“您的書激發(fā)了我，真是難以置信�！痹谶@個(gè)意義上，您可以說(shuō)我就像魔鬼，既是一個(gè)積極的個(gè)體，也是一個(gè)撼動(dòng)事物的否定者……

薩瓦特爾 盡管您主動(dòng)將自己的作品與所謂的經(jīng)典哲學(xué)區(qū)分開(kāi)來(lái)，但在十九世紀(jì)的偉大哲學(xué)體系崩潰后，占據(jù)其位置的是多樣化的自我批判性活動(dòng)，若是把您的作品置于這一框架內(nèi)，似乎也不無(wú)道理。哲學(xué)還有什么意義呢，齊奧朗？

齊奧朗 我認(rèn)為哲學(xué)只有在作為碎片的時(shí)候才是可能的。要以爆發(fā)的形式。已經(jīng)不可能再用論文的形式一章接一章地闡釋哲學(xué)了。在這個(gè)意義上，尼采是一個(gè)卓越的解放者。正是他打破了學(xué)術(shù)哲學(xué)的風(fēng)格，抹殺了體系的觀念。他是解放者，因?yàn)樵谒�，人們可以暢所欲言了……現(xiàn)在，我們?nèi)际撬槠髁x者，即使我們寫的書貌似很有條理。這也與我們文明的風(fēng)格相適應(yīng)。

薩瓦特爾 這也與我們的誠(chéng)實(shí)有關(guān)。尼采曾說(shuō)過(guò)，成體系的野心缺乏誠(chéng)實(shí)……

齊奧朗 提到誠(chéng)實(shí)，我可以給您講述一些事情。當(dāng)一個(gè)人開(kāi)始動(dòng)筆寫一篇四十頁(yè)的論文時(shí)，他事先已經(jīng)在內(nèi)心有了某些論斷，他被監(jiān)禁于這些論斷之中。某種誠(chéng)實(shí)的思想會(huì)迫使他一路走下去，尊重自己內(nèi)心的論斷，不能自我違背；但隨著他寫作的進(jìn)展，文本又會(huì)給他其他的誘惑，他不得不拒絕這些誘惑，因?yàn)樗鼈儠?huì)使他偏離已經(jīng)設(shè)定的道路。我們就這樣被困在自我劃定的圈子里。這就是為什么當(dāng)我們努力做到誠(chéng)實(shí)時(shí)，便會(huì)陷入虛偽和缺乏真實(shí)的境地。如果一篇四十頁(yè)的論文都會(huì)出現(xiàn)這種情況，那么一個(gè)體系又何嘗不會(huì)呢！這就是所有結(jié)構(gòu)化思維的悲劇之處：不允許矛盾存在。人們就這樣陷入錯(cuò)誤，就這樣為了保持結(jié)構(gòu)的緊密而欺騙自己。與之相反的是，如果我們制造碎片的話，就可以在同一天講述一件事的正反面。為什么？因?yàn)槊總�(gè)碎片都來(lái)自不同的體驗(yàn)，而這些體驗(yàn)是真實(shí)的：它們才是本質(zhì)。有人會(huì)說(shuō)這樣做不負(fù)責(zé)任，但如果以這樣的角度來(lái)看，人生本身就是不負(fù)責(zé)任的。碎片化思想可以反映生活體驗(yàn)的每個(gè)角度；而體系化思維卻只能反映一個(gè)角度，那是受控制的角度，因而也是貧瘠的角度。尼采和陀思妥耶夫斯基表達(dá)了每一種可能的人性，每一種可能的體驗(yàn)。而在體系中卻只有控制者和領(lǐng)導(dǎo)者可以說(shuō)話。體系傳達(dá)的永遠(yuǎn)是領(lǐng)導(dǎo)者的話語(yǔ)，這就是為什么每個(gè)體系都是極權(quán)的，而碎片化思想?yún)s能保持自由。

薩瓦特爾 您接受過(guò)哪些哲學(xué)教育？哪些哲學(xué)家是您最感興趣的？

齊奧朗 年輕時(shí)我曾讀過(guò)很多列夫·舍斯托夫的作品，他當(dāng)時(shí)在羅馬尼亞很出名。但我最感興趣的——應(yīng)該說(shuō)是最喜歡的哲學(xué)家是格奧爾格·齊美爾。我知道，齊美爾在西班牙很出名，因?yàn)閵W爾特加對(duì)他有濃厚興趣，而在法國(guó)，他則遭到全然的忽視。齊美爾是一位出色的作家，也是優(yōu)秀的哲學(xué)家兼評(píng)論家。他曾經(jīng)是盧卡奇和布洛赫親近的朋友，這兩人受到他的影響，后來(lái)卻不承認(rèn)這一點(diǎn)，在我看來(lái)他們毫不正直。如今，齊美爾在德國(guó)已完全被人遺忘，甚至陷入沉寂，但在他的時(shí)代，連托馬斯曼和里爾克等人都很欣賞他。齊美爾也是一位碎片化思想家。他的作品中最精彩的就是那些碎片。我還深受狄爾泰等被稱為“生命哲學(xué)”的德國(guó)思想家影響。我以前也讀過(guò)很多克爾凱郭爾的書，那時(shí)他還并不時(shí)興�？偟膩�(lái)說(shuō)，最讓我感興趣的一直是告解式哲學(xué)。無(wú)論是哲學(xué)還是文學(xué)，最令我感興趣的都是案例，以及那些幾乎可以被稱作臨床診斷意義上的“案例”的作者。我對(duì)那些走向?yàn)?zāi)難的人感興趣，也對(duì)那些超脫于災(zāi)難之外的人感興趣。我最欽佩的是那些在崩塌邊緣的人。這就是為什么我喜歡尼采和奧托魏寧格�；蛘呦窳_扎諾夫這樣，以陀思妥耶夫斯基的風(fēng)格不斷刮擦著傷口的宗教作家。像胡塞爾這樣僅僅提供一種智力體驗(yàn)的作家并沒(méi)有給我留下什么感觸。對(duì)于海德格爾，我感興趣的是他克爾凱郭爾式的一面，而不是胡塞爾式的一面。但首先，我在尋找案例：在思考和文學(xué)中，我的興趣尤為集中在脆弱和不穩(wěn)定性之上，我關(guān)注即將坍塌的事物，也關(guān)注那些雖然抵御著坍塌的誘惑，但也永遠(yuǎn)面臨威脅的事物……

薩瓦特爾 您如何看待法國(guó)的“新哲學(xué)”？當(dāng)下正有一場(chǎng)關(guān)于該話題的論戰(zhàn)萌芽著。

齊奧朗 我不敢說(shuō)自己對(duì)這一話題有多了解，但大體上，我認(rèn)為他們正在走出教條主義的幻夢(mèng)。

薩瓦特爾 在您最出色的作品之中，有一本是以烏托邦為主題的。

齊奧朗 我能清楚地記起這一興趣在何時(shí)萌發(fā)，那是在五十年代，我在巴黎的一家咖啡館與瑪麗亞·桑布拉諾交談的時(shí)候。因此，我決定寫一些關(guān)于烏托邦的東西。我開(kāi)始閱讀烏托邦主義者們的作品：托馬斯·莫爾、傅立葉、卡貝、康帕內(nèi)拉……它們起初令我迷醉，然后讓我疲倦，最后讓我無(wú)聊至極。烏托邦主義者對(duì)那些偉大的靈魂有著令人難以置信的吸引力：例如，陀思妥耶夫斯基就曾懷著欽佩之情閱讀卡貝的作品�？ㄘ愂菑仡^徹尾的白癡，比傅立葉還要差！他們都相信千禧年終將到來(lái)，只需等上幾年，最多十年……他們的樂(lè)觀主義也令人沮喪，他們的想法過(guò)于理想化，在傅立葉設(shè)想的社會(huì)里，女人們?cè)谲囬g里一邊工作還一邊唱著歌……這種烏托邦式的樂(lè)觀主義其實(shí)是殘忍的。例如，我記得有一次我遇到泰亞爾·德·夏爾丹，他興致勃勃地談?wù)撚钪嫒绾瓮降姆较蜻M(jìn)化，以及歐米茄點(diǎn)等。我問(wèn)他如何看待人類的痛苦。他說(shuō)：“痛苦和煎熬只不過(guò)是進(jìn)化過(guò)程中簡(jiǎn)單的意外�！庇谑俏覒嵢浑x席，拒絕與這個(gè)思想白癡爭(zhēng)論。我相信烏托邦和烏托邦主義者在十九世紀(jì)有其積極的一面，他們引起了人們對(duì)社會(huì)不公平的關(guān)注，并指出了補(bǔ)救行為的迫切性。我們不要忘記，社會(huì)主義終究是烏托邦主義的后代。但這些烏托邦主義全都建立在一種錯(cuò)誤的思想之上，即人類有無(wú)限的完美。在我看來(lái)，原罪理論若是剝?nèi)テ渥诮躺�，純粹從人類學(xué)層面來(lái)看，似乎有其道理。人有一種無(wú)可救藥的墮落，這是任何東西都無(wú)法填補(bǔ)的損失。事實(shí)上，我相信正是我對(duì)歷史的興趣最終使我遠(yuǎn)離了烏托邦的誘惑，因?yàn)闅v史是烏托邦的解藥。然而，盡管歷史實(shí)踐本質(zhì)上是反烏托邦的，但烏托邦無(wú)疑也在推動(dòng)和刺激著歷史的發(fā)展。我們之所以行動(dòng)，正是因?yàn)槲覀儗?duì)不可能之事懷有迷戀，換言之，一個(gè)社會(huì)如果不能孕育、維持烏托邦，就會(huì)面臨僵化和毀滅的威脅。烏托邦，即構(gòu)建完美社會(huì)體系的設(shè)想，是一種非常具有法國(guó)人風(fēng)格的弱點(diǎn)；法國(guó)人缺乏形而上學(xué)的想象力，因此用政治想象力加以彌補(bǔ)。他們?cè)O(shè)計(jì)出無(wú)懈可擊的社會(huì)體系，卻忽略現(xiàn)實(shí)。這是整個(gè)民族性格上的薄弱之處：例如在1968年的五月事件中，我們看到各種社會(huì)體系不斷涌現(xiàn)，他們創(chuàng)造的每一套體系都比上一套體系更巧妙，也更難以實(shí)現(xiàn)。

權(quán)力即罪惡

薩瓦特爾 我們可以認(rèn)為，烏托邦是一個(gè)權(quán)力問(wèn)題，這種權(quán)力是內(nèi)在于社會(huì)的，而不是超驗(yàn)的。您認(rèn)為權(quán)力是什么，齊奧朗？

齊奧朗 我認(rèn)為權(quán)力很邪惡，非常邪惡。我雖然對(duì)權(quán)力的存在忍氣吞聲，并抱有宿命論的態(tài)度，但我認(rèn)為它是一種災(zāi)難。聽(tīng)著，我認(rèn)識(shí)一些手握權(quán)力之人，那真是件可怕的事。就像一位成名的作家一樣可怕。就像一件制服，一旦穿上它，你就不是原來(lái)的那個(gè)你了——是的，掌權(quán)就和穿上一件無(wú)形的制服一模一樣。我一直自問(wèn)：為什么一個(gè)正常人或看似正常的人會(huì)愿意讓自己手握權(quán)力，從而日日夜夜活在憂慮之中？這無(wú)疑是因?yàn)橹涫且环N樂(lè)趣，也是一種罪惡。這就是為什么幾乎從來(lái)沒(méi)有哪個(gè)獨(dú)裁者或掌握絕對(duì)權(quán)力的領(lǐng)袖自愿放棄權(quán)力。在我記憶中，蘇拉是唯一這樣做的人。權(quán)力有魔鬼的特質(zhì)魔鬼也不過(guò)是個(gè)對(duì)權(quán)力有野心的天使。對(duì)權(quán)力的渴望是人類最大的詛咒。

薩瓦特爾 讓我們回到烏托邦的話題吧……

齊奧朗 尋覓烏托邦就是尋覓宗教，這是一種對(duì)絕對(duì)的渴望。烏托邦是歷史最弱的軟肋，也是它最強(qiáng)的力量。從某種意義上說(shuō)，是烏托邦救贖了歷史。請(qǐng)您想想法國(guó)大選：如果其中沒(méi)有烏托邦的成分，那么它就只不過(guò)是生意人之間的罵戰(zhàn)罷了……聽(tīng)著，我永遠(yuǎn)無(wú)法成為一名政治家，因?yàn)槲蚁嘈艦?zāi)難會(huì)降臨。我確信歷史不可能是通往天堂的道路。但如果我是一個(gè)真正的懷疑論者的話，我也不能斷言災(zāi)難……不如說(shuō)，我?guī)缀蹩梢钥隙?zāi)難會(huì)降臨！這就是為什么我感覺(jué)自己無(wú)法與任何國(guó)家、任何團(tuán)體產(chǎn)生聯(lián)結(jié)。我是一個(gè)形而上學(xué)的無(wú)國(guó)籍者，這類似羅馬帝國(guó)末期的斯多葛派，他們認(rèn)為自己是“世界公民”，這也意味著他們不是任何一國(guó)的公民。

薩瓦特爾 您不僅拋棄了自己的祖國(guó)，最重要的是，您也拋棄了自己的母語(yǔ)。

齊奧朗 這是可能降臨在一位作家身上最大的、最具戲劇性的意外。與其相比，歷史災(zāi)難都顯得微不足道。1947年之前，我一直用羅馬尼亞語(yǔ)寫作。那一年，我住在迪耶普附近的一所小房子里，想把馬拉美的作品譯成羅馬尼亞語(yǔ)。突然，我對(duì)自己說(shuō)：“這太蠢了！我為什么要把馬拉美翻譯成一種無(wú)人知曉的語(yǔ)言？”于是我放棄了母語(yǔ)。我開(kāi)始用法語(yǔ)寫作，這很難，因?yàn)榉ㄕZ(yǔ)一點(diǎn)也不適合我的性格：我需要的是一種狂野的語(yǔ)言，一種醉鬼的語(yǔ)言。法語(yǔ)對(duì)我來(lái)說(shuō)就像一件給瘋子穿的束縛衣。換一種語(yǔ)言寫作是一場(chǎng)恐怖的體驗(yàn)。我需要字斟句酌。當(dāng)我用羅馬尼亞語(yǔ)寫作時(shí)，我并不太考慮語(yǔ)句，只是簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單地寫作而已。那時(shí)文字并不獨(dú)立于我。當(dāng)我用法語(yǔ)寫作時(shí)，我必須刻意關(guān)注所有的語(yǔ)句；它們?cè)谖业拿媲�，是我的身外之物，我需要深入它們的�?xì)胞中尋找它們：“Toi, maintenant, et maintenant, toi.”（你，現(xiàn)在，現(xiàn)在，你。）這種體驗(yàn)類似于我剛到巴黎時(shí)的一次體驗(yàn)。當(dāng)時(shí)我住在拉丁區(qū)的一家小旅館里，第一天，當(dāng)我下樓去接待臺(tái)打電話時(shí)，發(fā)現(xiàn)旅館的員工、他的妻子和兒子正在一起編制一份菜單，就像在準(zhǔn)備一項(xiàng)作戰(zhàn)計(jì)劃！這讓我很吃驚：我在羅馬尼亞像動(dòng)物一樣被養(yǎng)大，我無(wú)意識(shí)地進(jìn)食，從未想過(guò)它意味著什么。我意識(shí)到，在巴黎，進(jìn)食是一場(chǎng)儀式，一種文明的行為，幾乎稱得上是一種哲學(xué)主張……同樣，用法語(yǔ)寫作也不再是一種下意識(shí)的行為——像我用羅馬尼亞語(yǔ)寫作時(shí)那樣而是擁有了深思熟慮的維度，就像我也無(wú)法再天真地進(jìn)食一樣……一改變語(yǔ)言，我便立刻肅清了過(guò)去：我徹底改變了生活。即使是現(xiàn)在，我仍然覺(jué)得自己在寫著一種與任何事物都毫無(wú)關(guān)聯(lián)的無(wú)根的語(yǔ)言，一種溫室中培育的語(yǔ)言。

薩瓦特爾 齊奧朗，您經(jīng)常談到無(wú)聊。無(wú)聊和厭惡在您的生活中扮演著什么角色？

齊奧朗 可以說(shuō)，我的生活被無(wú)聊的體驗(yàn)支配。從童年時(shí)期我就已經(jīng)熟知這種感覺(jué)了。那并非某種可以通過(guò)消遣、聊天或休閑來(lái)對(duì)抗的無(wú)聊，而是一種可以說(shuō)是根本的無(wú)聊，這種無(wú)聊由這樣的感覺(jué)組成：在自己或別人家里的時(shí)候，在美麗的風(fēng)景面前，你會(huì)或多或少突然感到所有內(nèi)容和意義都是虛無(wú)的。虛無(wú)既在身內(nèi)也在身外。整個(gè)宇宙都被無(wú)意義擊打著。沒(méi)有什么令我們感興趣，沒(méi)有什么值得我們關(guān)注。無(wú)聊是一種眩暈，但那是一種安靜的、單調(diào)的眩暈；它揭示了宇宙的微不足道，它是一種確信，或直至驚愕的程度，或成為一種超乎尋常的洞察，它讓我們確信：我們?cè)谶@個(gè)世界或另一個(gè)世界都無(wú)可作為，也不該作為，世界上不存在任何能契合我們或使我們滿足的東西。這種體驗(yàn)不是持續(xù)的，而是循環(huán)發(fā)生的，因?yàn)闊o(wú)聊隨時(shí)會(huì)來(lái)臨，但它又比一場(chǎng)發(fā)燒持續(xù)的時(shí)間要長(zhǎng)得多，因此它導(dǎo)致我一生都沒(méi)能認(rèn)真地做過(guò)任何事情。說(shuō)實(shí)話，我活得很熱烈，只是無(wú)法將自己融入存在之中。我并非偶然落入社會(huì)邊緣，這是我的本質(zhì)決定的。如果上帝感到無(wú)聊，他也仍是上帝，只不過(guò)是個(gè)邊緣的上帝。還上帝安寧吧。我的夢(mèng)想一直是讓自己成為無(wú)用和不可用之人。因此，多虧了無(wú)聊，我才實(shí)現(xiàn)了這個(gè)夢(mèng)想。準(zhǔn)確點(diǎn)說(shuō)，我描述的這種體驗(yàn)并不一定令人消沉，因?yàn)橛袝r(shí)伴隨著它的是一種狂喜，足以將空虛轉(zhuǎn)化為火焰，轉(zhuǎn)化為令人渴望的地獄……

在我即將離開(kāi)時(shí)，齊奧朗堅(jiān)持說(shuō)：“別忘了告訴他們，我只是一個(gè)邊緣人，我寫作是為了喚醒。再說(shuō)一遍：我的書追求喚醒。”

本訪談原標(biāo)題為“Escribir para despertar”，發(fā)表于西班牙日?qǐng)?bào)，1977年10月23日。

原文為西班牙語(yǔ)，由加布里埃爾亞庫(kù)利翻譯為法語(yǔ)。

題圖來(lái)自電影《新凱旋門》